После Кэмп-Дэвида

Лев Ройтман:

После Кэмп-Дэвида - об этом наш разговор сегодня. Представлю участников: из Иерусалима историк, политический комментатор Михаил Хейфец; в Праге французская журналистка, ныне наша сотрудница Вирджини Кулудон; и Камран Карадаги, заместитель директора иракской службы нашего радио. До начала общего разговора несколько вводных замечаний. Переговорный марафон в Кэмп-Дэвиде Барак - Арафат продолжался две недели и формально результатов не дал. Ну, а фактически? Уже одно то, что израильско-палестинские переговоры должны возобновиться в ближайшее время, свидетельство того, что Кэмп-Дэвид стал не концом, но катализатором дальнейших разговоров. Еще один несомненный результат - политическая демистификация Иерусалима. О земном административном делении и статусе Святого города, оказывается, можно говорить, ну и, быть может, договориться.

Израильско-палестинские переговоры в Кэмп-Дэвиде проходили за закрытой дверью, но израильская, да и американская пресса сделали все, чтобы эта дверь превратилась в стеклянную. По возвращении Эхуда Барака в Израиль газета “Джерузалем пост” писала, в частности: “Пока Израиль идет на уступки (а эти уступки, поясняю от себя, были известны, благодаря работе прессы), пока Израиль идет на уступки, а мир не достигнут, правые заявляют, что Израиль зашел слишком далеко, а левые, что он пошел недостаточно далеко”. В этой связи, Михаил Хейфец, Иерусалим, есть ли в Израиле сейчас политическое большинство, чью позицию можно было бы понимать, толковать как мандат доверия Эхуду Бараку в его переговорах с Ясиром Арафатом?

Михаил Хейфец:

Несомненно такое большинство есть. По всем опросам примерно две третьи израильтян на этот вопрос, то есть есть ли у Эхуда Барака мандат на ведение таких переговоров, отвечали - да. То есть вопрос в том, согласятся ли на те уступки, которые он делает или сочтут ли они их достаточными и так далее, это другой вопрос. Но что у Барака есть мандат на ведение переговоров, что народ Израиля жаждет этих переговоров, что люди хотят мира, это для меня вне всякого сомнения.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Хейфец. И попутный вопрос: еще до отъезда в Кэмп-Дэвид Эхуд Барак из 22-х членов кабинета потерял 13. Как это понимать, коль скоро речь идет о его фундаменте в израильской политике сегодня?

Михаил Хейфец:

Это действительно сложный вопрос, я выскажу только свое личное мнение. У меня такое ощущение, что сейчас идет борьба не за то, будет ли мир или не будет, а скорее борьба за то, кто его заключит. Оппозиции совершенно ясно, что если бы Барак привез мирный договор из Кэмп-Дэвида, на следующих выборах он бы несомненно победил и он бы стал правителем Израиля на ближайшие несколько лет. Естественно, как любая оппозиция, она стремится предотвратить такой ход событий. Я уверен, что это не принципиальное возражение оппозиции против мира, а попытка перехватить инициативу, перехватить вожжи у Барака. И она довольно успешно, оппозиция, эту линию проводит. Потому что у Барака, его правительства, были три партии, которые до этого входили в правительство Нетаньяху, то есть парии, которые на самом деле являются партиями правого, национального лагеря. И вот оппозиции удалось, используя страх перед результатами переговоров, используя неопределенность, существующую в этих вопросах, перетянуть своих бывших союзников обратно на свою сторону. То есть чисто политически, в политических кругах у Барака очень сложное положение сейчас. Но это не касается стратегии, это не касается целей, это касается, скорее, вопросов тактики и вопросов, кто будет вести эти переговоры, кто подпишет мир, не более того.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Хейфец. Ну и, естественно, не самый маловажный, скажу мягко, вопрос - какой мир будет подписан. Потому что, повторяю, те уступки, в частности по Иерусалиму, на которые Барак готов был пойти, для религиозного и для правого, для консервативного сегмента населения Израиля чрезмерны, для левых недостаточны, ибо мир подписан не был. Но для Ясира Арафата то, что предлагал ему Барак, недостаточно. Если бы он принял эти условия, то, быть может, как говорили иные, очень радикальные круги в Палестине, его постигла бы участь Садата, который за уступки Израилю был попросту убит. Камран Карадаги, в арабском мире как воспринимают позицию Ясира Арафата по Кэмп-Дэвиду - поддерживают ли ее?

Камран Карадаги:

В общем, да. Ясир Арафат вернулся как герой. Арабская общественность, если вы посмотрите арабскую прессу, все восхищались его позицией и писали, что он как герой, он настаивал на своей позиции и не отступил. Это, может быть, конечно, позиция удовлетворяет арабскую общественность, но мое личное мнение, что в этом есть проблема тоже. Потому что в арабском мире героев, конечно, достаточно, легко быть героем. Но не так легко быть политическим лидером с видением будущего. Нужно здесь быть лидером прагматичным и реальным и принять решения именно с видением, как будущее. У меня есть опасение, что именно то, что Арафат сейчас вернулся, и что общественность арабская поддерживает его, что эта сторона немножко сделает его позицию даже труднее в будущем. Потому что, как он может дальше, а мы знаем, что обе стороны сказали, что они продолжат переговоры, и что Кэмп-Дэвид это был очень позитивный процесс, но как дальше он пойдет. Если сейчас арабская общественность его поддерживает именно за то, что он отказался, то, по моему мнению, это и составит еще больше трудностей для продолжения переговоров и для достижения компромисса.

Лев Ройтман:

Спасибо, Камран Карадаги. Американская сторона в Кэмп-Дэвиде сделала фактически все мыслимое для того, чтобы эти переговоры пришли к позитивному результату, в том числе и результату формальному, который достигнут, однако же, не был. Но что еще, кроме американцев, и кто может сделать для того, чтобы мирный процесс - Израиль-палестинцы - подтолкнуть. Быть может Европа: в чем ее интересы, что она может предложить или могла бы предложить, если бы на то была политическая воля?

Вирджини Кулудон:

Первое, что бросается в глаза после этого саммита, это тон официальных деклараций Европейского Союза. В данный момент вы знаете, что Европейский Союз и Франция это одно и то же. Франция просто председатель Европейского Союза на 6 месяцев. Тон очень оптимистический и, может быть, даже чересчур оптимистический. Когда большинство деклараций настаивали на провал переговоров, то Европейский Союз наоборот сказал, что впервые можно было говорить о настоящих табу и что есть какое-то продвижение вперед. Я думаю, что вот этот оптимизм Европейского Союза очень поможет и в США, и на Ближнем Востоке. Это очень важно и приоритетно для Франции, а значит и для Европейского Союза вот сейчас. Надо сказать, что французский министр иностранных дел недавно сказал, что в течении 20-ти лет Франция немало работала на Ближнем Востоке дипломатически и что, конечно, то, что произошло в Кэмп-Дэвиде это и есть в какой-то степени результат этих долгих переговоров и долгих усилий. Что будет в будущем, я думаю, что это все будет зависеть от того, что произойдет в воскресенье и на следующей неделе. Если опять будут проблемы и опять будет какой-то провал, тогда, конечно, Европейский Союз и Франция в том числе войдут в арену, я думаю.

Лев Ройтман:

Спасибо, Вирджини. Михаил Хейфец, после того, что стороны покинули Кэмп-Дэвид, Ясир Арафат и Эхуд Барак, в сопровождении своих делегаций, в газете “Вашингтон пост” появилась статья, озаглавленная “Ничего не было достигнуто, однако все изменилось”. С вашей точки зрения, этот заголовок отражает ли реальность в Израиле?

Михаил Хейфец:

Да, безусловно. Я еще раз повторяю, что на самом деле я читаю внимательно то, что пишет здешняя оппозиция, то, что сказал в своей первой политической речи после отставки Беньямина Нетанияху, все поддерживают идею мира, некоторые говорят, что они достигли бы более лучших условий и так далее, и тому подобное. Но уровень демагогии резко ослаб, с одной стороны, с другой стороны, какие-то действительно табу сломаны, люди получили возможность всерьез обсуждать и говорить те проблемы, о которых раньше не говорили, а произносили одни заклинания. То есть, я думаю, что в целом в политической обстановке Израиля есть очень сильное стремление достичь договоренностей с Арафатом. Сложность заключается в другом. Я совершенно согласен с вашим иракским участником дискуссии, что проблема Арафата заключается в том, что он-то сам видит и знает выгоды того, что предлагает ему Барак. Но он не свободен в своих действиях, так был для него всегда. Я только что прочитал прекрасную книгу Гриневского, заведующего отделом Ближнего Востока советского МИДа “Тайны советской дипломатии”, где говорится о том, что еще во времена Кэмп-Дэвид-1 Громыко убеждал Арафата признать Израиль и вступить в прямые переговоры. Как об этом же с ним говорил Брежнев. И Арафат, по оценке Гриневского, уже тогда понимал, что это выгодно, и тогда понимал, что он получит много больше, но он не мог это сделать, он вел себя точно так же в Кэмп-Дэвиде, как сейчас. Он уходил от разговора, он не составлял никаких документов, он не давал ответов. И по оценке Гриневского, это объяснялось тем, что он должен был считаться со своим темпераментным руководством, со своим окружением, с теми, кто позднее убил Садата. То есть его положение намного хуже, чем положение Барака, политика которого, на самом деле, будет поддержана независимо от того, удастся ли ему удержаться у власти или нет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Хейфец. Камран Карадаги, в том случае, если никаких результатов в этом мирном процессе не будет, не исключено, во всяком случае таковы политические посулы, что 13-го сентября будет в одностороннем порядке провозглашено независимое Палестинское государство. С вашей точки зрения, что это может дать и к каким последствиям привести?

Камран Карадаги:

Последствия, мне кажется, могут быть очень серьезными последствиями в том смысле, что никто не знает, какая будет реакция израильтян, какая будет реакция мировой общественности, Соединенных Штатов. Просто так сказать это легко, но проблема в том, я почему говорю, что позиция Арафата еще сложнее, потому что, если он не достигнет договор с Израилем в Кэмп-Дэвиде или вне Кэмп-Дэвида, то хорошо, он объявит государство, но что это может дать? Это может еще больше осложнить проблему. Потому что без договоренностей с Израилем, я сомневаюсь, как это государство может существовать. Готовы ли Соединенные Штаты и Европа пойти на признание этого государства. Даже в арабском мире будут проблемы, арабские страны тоже будут думать не раз - признать это государство или нет или советовать Арафату пойти на такой шаг или нет. Потому что арабские страны это не монолитный мир, у них есть свои позиции, свои интересы с Соединенными Штатами. Поэтому, мне кажется, что нет основания предполагать, что Арафат обязательно объявит государство 13-го сентября.

Лев Ройтман:

Что, конечно, объявление Палестинского государства, было бы венцом его политической деятельности, да и, пожалуй, всей его жизни. Но, в тоже время, вы, Камран, упомянули Соединенные Штаты. Здесь никаких сомнений на сегодняшний день нет, что Соединенные Штаты это государство не признают. Ну, а как обстоит дело в Европе - будет ли в данном случае Европейский Союз предположительно действовать как единый организм или какие-то страны Европы и Европейского Союза будут действовать самостоятельно в вопросе о признании потенциального Палестинского государства?

Вирджини Кулудон:

Как вы знаете, на этом этапе формирования Европейского Союза, что касается международной политики, все страны действуют и реагируют самостоятельно. Так что предположительно у нас будет несколько реакций на национальном уровне и плюс реакция, может быть, Европейского Союза. Но нельзя этого ожидать, Европейский Союз на этом этапе пока не действует совершенно коллективно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Вирджини. Михаил Хейфец, Иерусалим, по вашим оценкам, на основе анализа настроений в Израиле, политических настроений, какова может быть реакция Израиля на провозглашение Палестинского государства до того, как будет достигнут мирный формальный договор Палестина-Израиль?

Михаил Хейфец:

Существуют оценки официальные. Пока Барак был в Кэмп-Дэвиде, оппозиция немножко резвилась, они провели в предварительном чтении закон, который, как я понимаю, не будет в случае одностороннего провозглашения независимости Палестины встречать возражения со стороны правительства. А именно, даже два закона - первый, что в этом случае Израиль, считая это грубейшим нарушением соглашений в Осло, аннулирует соглашение в Осло, и второе, что в этом случае Израиль в одностороннем порядке аннексирует все еврейские поселения на территориях в Иудее и Самарии. То есть, короче говоря, в этом случае Арафату, даже если ему удастся достичь соглашения с Израилем, придется получить в итоге значительно меньше, чем он мог бы получить в Кэмп-Дэвиде. То есть прийти к итогу с худшими результатами. Один раз у него в Кэмп-Дэвиде-1 это получилось, если бы он тогда вскочил на поезд, он бы получил много больше, чем сейчас. Ему эта же самая опасность грозит сегодня.

Лев Ройтман:

И более узко, Михаил Хейфец, каковы настроения в связи с Кэмп-Дэвидом, в связи с этими переговорами, с перспективами урегулирования или с перспективами того, что все останется как есть, в русскоговорящей общине Израиля, это около миллиона человек?

Михаил Хейфец:

У нее очень сложная ситуация. С одной стороны, мира хотят все. Вы знаете русскую публику, русская публика в общем хочет мира, конечно. С другой стороны, как всякая публика, привыкшая к тому, что правительство ее обманывает, что ее все время надуют, она панически боится этого мира, опасаясь того, что они, как здесь говорят, станут фраерами, что их обманут, что в результате они потеряют, что все решат без них и вместо них и так далее, и тому подобное. То есть это полная растерянность нормальных российских людей, хорошо знакомая вашим радиослушателям.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил. И, наверное, стоит заметить, что на формальном политическом уровне Натан Щаранский, возглавляющий "русскую" партию, вышел из коалиционного правительства, ибо он полагает необходимым создание правительства национального единства, которое включало бы и правые силы, в частности “Ликуд”. Камран Карадаги, в том случае, если будет провозглашено Палестинское государство в одностороннем порядке, укрепит ли это или ослабит силы самого радикального толка в палестинских порядках?

Камран Карадаги:

Я считаю, что это укрепит их политику.

Лев Ройтман:

То есть ничего хорошего для мирного процесса не даст?

Камран Карадаги:

Нет.