Владимир Аверченко

Владимир Бабурин:

Сегодня у нас в гостях Владимир Аверченко, заместитель председателя Государственной Думы России от депутатской группы "Народный депутат".

При президенте Ельцине обсуждение бюджета - это всегда был вопрос скорее политический, нежели экономический. В третьей Государственной Думе что-то изменится, как вы полагаете?

Владимир Аверченко:

Я думаю, что это не будет политический торг. Это вопрос использования бюджета, как инструмента по обеспечению стабильного экономического роста и улучшения социальной ситуации в стране.

Владимир Бабурин:

Вопросы будут задавать Флеминг Розе, датская газета "Юлландс постен", и Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости". Ведет программу Владимир Бабурин. И, как всегда, в начале - кратная биография нашего гостя.

Владимир Аверченко - депутат совсем новый, и поэтому, наверное, у него самый короткий текст биографии в списке депутатов третьей Государственной Думы России. 23 июля Владимир Аверченко отметил свое пятидесятилетие. У него высшее образование. Работал в строительной отрасли, был заместителем председателя Новочеркасского горисполкома по жилищно-коммунальному хозяйству, первым заместителем мэра города. Затем был назначен министром экономики и заместителем губернатора Ростовской области. Женат, трое детей (два сына, дочь) и внучка.

Победил по одномандатному округу. Победил известного в прошлом депутата Игоря Братищева от фракции коммунистов.

Вот - совсем коротко. Может быть, вы что-то хотите добавить? Что-то важное, может быть, в "Сборнике Государственной Думы" упустили?

Владимир Аверченко:

Я - автор восьми книг, у меня более 120 научных работ. Я - кандидат экономических наук.

Владимир Бабурин:

Спасибо.

Владимир Александрович, группа "Народный депутат" (самая многочисленная из не депутатских фракций, а депутатских групп) состоит в основном из депутатов, избранных по одномандатным округам. Есть там несколько депутатов, которые перешли из "Отечество-Вся Россия", несколько человек баллотировались по спискам объединений, которые пятипроцентный барьер не преодолели (там, "Наш дом - Россия", блок Болдырева).

Как возникло это объединение? Его называют... ну, называли, по крайней мере, сразу после объявления уже, когда были разделены... разделились депутаты на фракции и на группы, таким сателлитом "Единства", сателлитом Кремля... Депутаты обижались, говорили, что это совсем не так.

Как возникла идея этого объединения, и почему почти 60 человек объединились? Кстати, объединение довольно монолитное до сих пор.

Владимир Аверченко:

У нас не несколько депутатов по спискам, а только один. А 61 человек - это одномандатники. То есть, с точки зрения объединения по принципу одномандатников, довольно реализовано сильно...

Идея возникла еще в предыдущей Государственной Думе, она как бы витала в воздухе сама собой. Что касается моего вступления в эту депутатскую группу, то ее идеология, заложенная в эту группу, она полностью совпадает с моими убеждениями. В чем они заключаются? Это лоббирование интересов конкретного избирателя.

Что касается вот обвинений... "сателлит" там группы "Единство"... я прямо скажу: наша группа сильнее фракции "Единство" по качественному составу депутатов, по их жизненному опыту. Я никого не хочу обидеть, но одномандатники знали, зачем идут они в Государственную Думу. Конкретно каждый ставил себе цели, и, в частности, я прекрасно понимал, что для достижения цели лоббирования интересов своих избирателей, нужно все равно с кем-то объединяться. Так, я своим избирателям обещал во время предвыборной кампании. Создание такой группы вполне закономерно для парламента.

Владимир Бабурин:

Спасибо. Я хочу только себя тогда поправить, чтобы не было непонимания у слушателей. Абсолютно прав, когда меня поправил, Владимир Аверченко.

Один депутат - это Иван Грачев, который баллотировался по общефедеральному списку "Отечество - Вся Россия", перешел в "Народный депутат". А другие депутаты действительно победили в одномандатных округах, но одновременно баллотировались и по общефедеральным спискам, которые не прошли пятипроцентный барьер.

Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости".

Моисей Гельман:

У меня к вам есть несколько вопросов, связанных с процессом законотворчества в сфере экономики. Но я для начала хочу задать вопрос из сферы трудового законодательства.

Депутаты, как когда-то говорили, "слуги народа". Это люди, которых избрал народ, и в соответствии с трудовым законодательством они должны исполнять свои обязанности. Но когда посмотришь картинки по телевидению, то, как правило, больше половины зала пустует. А нередко - треть зала заполнена, а отдельные депутаты бегают по рядам и голосуют за своих отсутствующих товарищей.

Между тем, депутаты приравнены по зарплате к министрам. Но министр каждый день ходит на работу и никому не передоверяет своих обязанностей. Таким же выборным лицом является президент, который тоже ездит каждый день на работу и выполняет свою работу.

У меня такой вопрос. Не возникало в руководстве Думы намерений призвать депутатов следовать нормам трудового законодательства, и злостных прогульщиков не просто к порядку призвать, а принять меры, которые бы позволили их избирателям их отозвать?

Владимир Аверченко:

Полностью разделяю ваше возмущение насчет явки в зал заседаний во время пленарных слушаний и проведения голосования. Но отличие труда депутата заключается (от федерального министра) в том, что федеральный министр иногда тоже покидает свой кабинет, ездит по стране, знакомится с ситуацией. А у большинства депутатов, в частности в нашей депутатской группе, есть конкретные избирательные округа, и работа с избирателем - это тоже работа. Правда, по регламенту Государственной Думы выделена последняя неделя именно для работы в избирательном округе. Каждый депутат старается использовать ее. Я, в частности, стараюсь использовать эту неделю.

У депутата есть право передавать свой голос, зная заранее повестку дня. Я стараюсь этим не пользоваться. И уж так меня приучили (и по жизни, и по совести), что я стараюсь никому не передоверять то, что я должен делать сам.

Беда заключается в том, что многие депутаты вообще не появляются в Государственной Думе и используют свой статус депутатов Государственной Думы, чтобы решать другие проблемы, связанные с бизнесом, с лоббированием.

Я думаю, что более приемлема ситуация - вот, как в парламенте Соединенных Штатов. Когда подается сигнал к голосованию, и депутат обязательно приходит и голосует, где бы он ни находился. В пределах здания, за пределами - он должен прийти и проголосовать. Если он не пришел, то никто не имеет права за него проголосовать.

Владимир Бабурин:

Флеминг, пожалуйста, ваш вопрос.

Флеминг Розе:

Вы - депутат новый, поэтому вы, может быть, не знаете все обычаи Государственной Думы. Но недавно Владимир Семаго, бывший член КПРФ, в общем-то, открыто объявил, что в свое время ему предлагали 5 000 долларов, чтобы проголосовать за кандидатуру Виктора Черномырдина на пост премьер-министра.

Вам предлагали деньги за утверждение кандидатуры Михаила Касьянова на этот пост?

Владимир Аверченко:

Нет, мне не предлагали. Мы встречались с Михаилом Михайловичем Касьяновым на заседании нашей группы, если мне память не изменяет, перед голосованием по его кандидатуре 17 мая. А восемнадцатого было голосование.

У меня была возможность довольно подробно уточнить все его позиции с точки зрения дальнейшей политики правительства в области экономики, в области социальной политики. В частности, у нас состоялась двадцатиминутная полемика один на один по вопросам отношения к естественным монополиям. Я считаю, что это достойная кандидатура. Да если бы мне и предложили деньги, я бы их не взял.

Флеминг Розе:

Но существует ли эта проблема, как Семаго говорит?

Владимир Аверченко:

Я не сталкивался с такой проблемой.

Флеминг Розе:

Вам не предлагали?

Владимир Аверченко:

Нет, мне не предлагали.

Владимир Бабурин:

И тогда в продолжение вопроса коллеги Розе.

Ваш коллега, депутат Государственной Думы Александр Коржаков (который одновременно - председатель редакционного совета издания "Стрингер", которое вот совсем недавно было заявлено как самый полный сборник российского компромата, делясь дальнейшими планами, на кого и какой компромат они будут печатать) довольно много времени уделил Государственной Думе - что они расскажут, сколько стоит лоббирование, как процесс лоббирования происходит, сколько получают различные депутаты. И дело там не только в деньгах.

Как вы полагаете, будет ли иметь какой-то резонанс, если действительно какие-то серьезные материалы (а вполне возможно, что Александр Коржаков в этом деле человек опытный)... либо это, как обычно в России, собака лает - ветер носит? Компромата печатается много, никто никакого внимания на это никогда не обращает.

Владимир Аверченко:

Действительно, существует проблема коррупции в России. Это одна из самых серьезных проблем, которая не способствует стабилизации социально-экономической ситуации в стране. Я, как человек, прошедший путь от рабочего, до депутата Государственной Думы, далек от мысли, что в России нет взяток, что в России не существует этой проблемы.

К сожалению, часть политического бомонда настроена только на то, чтобы кого-то клеймить. У меня же позиция несколько другая. Она заключается в следующем. Мое имя мне дано один раз в жизни, и самое главное для меня - это сохранение его в чистоте. То есть, мои честь и достоинство для меня важнее материальных благ.

Второй момент. Как строитель по первой профессии... даже "Заслуженный строитель России" - я нацелен на конструктивную, созидательную работу и считаю, что строить и создавать новое государство с рыночными условиями не так просто. И так же непросто - как и строить и возводить новое большое здание или другой объект, или промышленное предприятие. То есть, на это нужно время, терпение и колоссальные усилия. То есть, постепенность ходов и последовательность. В том числе, и создание правового пространства, в том числе и для того, чтобы снизить такую проблему, как коррупция.

Я не думаю, что публикация материалов завершится... собака лает, а караван идет. В конце концов, мы видим, что наше общество все больше и больше реагирует на поднимаемые различные проблемы. Это можно вот говорить и о том, что проблемы по "Курску", которые были широко освещены в мировой прессе, они привели к соответствующей реакции власти. То есть, власть, на мой взгляд, становится все более и более "с человеческим лицом". И все более и более совестливая. К сожалению, этот процесс происходит медленно.

Владимир Бабурин:

Здесь все-таки позвольте с вами не совсем согласиться. "Более совестливая" - это что, когда воруют, теперь все-таки хотя бы краснеют? Ведь в странах, которые принято называть цивилизованными, подобные скандалы и даже меньшие.... Я не буду говорить об "Уотергейте", который закончился отставкой президента Соединенных Штатов, но были гораздо меньшие скандалы, которые заканчивались отставками меньших чиновников. В России я не помню ни одного громкого дела, может быть, за исключением дела "АндАВА", которое... уголовное дело прокуратурой было возбуждено именно публикации в газете. И то - оно пока ничем не закончилось.

Владимир Аверченко:

Здесь я полностью поддерживаю вашу позицию. Даже скажу больше. Буквально вчера зашел в киоск, и там продавали журнал "Версия", по-моему. И на первой странице написано: "13 крупнейших предпринимателей России". Но там, среди них - депутаты Госдумы и государственные чиновники. Это ли не сигнал для правоохранительных органов, чтобы среагировать на подобные, по сути дела, обвинения в том, что человек нарушает закон, который запрещает на государственной службе заниматься предпринимательством?

Я думаю, что при всем громадном количестве недостатков в нашем обществе, мы медленно, но упорно воспринимаем такое понимание, как выполнение закона. Мы формируем это законодательное пространство, и когда нам говорят, что вот "десять лет реформ"... Всего десять лет. Не двести, как в Соединенных Штатах, а всего десять лет. Мы проходим тот же исторический этап, что и другие государства, но за более короткий период и в более позднее время.

Владимир Бабурин:

Моисей Гельман, газета "Промышленные ведомости".

Моисей Гельман:

Как известно, основной задачей Государственной Думы является законотворчество. Я буду говорить о законотворчестве в сфере экономики.

Создается впечатление хаотичности этого законотворчества. Многие законы принимаются с огромными прорехами. Создается такое впечатление, что когда предлагается тот или иной закон, сама его подача - случайна. Она происходит вне какой-то модели, в отсутствие программы создания рыночной экономики, которая так и не появилась за все эти десять лет.

О каком целенаправленном, упорядоченном и научном нормотворчестве в сфере экономики можно говорить?

Владимир Аверченко:

Никто и не решал такой задачи за такой короткий период на такой громадной территории и после такого длительного периода нерыночных отношений. Я думаю, что вы не назовете ни одну страну, которая бы решала подобные задачи.

С точки зрения научного подхода к формированию правового пространства, я думаю, что вы не приведете примера ни одного государства, которое бы этот научный подход осуществило. Возьмем Соединенные Штаты. Тоже достаточно хаотичное формирование законодательного пространства за достаточно длительный период времени, когда поправка такая-то, поправка такая-то, и это все десятилетиями длится.

С другой стороны, действительно существует проблема, когда, по сути дела, если брать предыдущий 1998 год, 1999 год, только в пределах 30 процентов законодательных актов было принято по предложению правительства. Остальное - вот то, как вы говорите, достаточно хаотично. Или лоббистские законы, или предложения отдельных депутатов...

И эта проблема во время встречи с Владимиром Владимировичем Путиным нами поднималась. Встречались еще до выборов с Владимиром Владимировичем доверенные лица (я был доверенным лицом Владимира Владимировича Путина) и говорили о том, что для того, чтобы достичь серьезного результата, должна быть скоординированная политика в законотворчестве.

И мы даже называли цифру, которой необходимо достичь. Это 70 процентов законов должны комплексно выноситься структурами правительства и уже дорабатываться с учетом мнений в комитетах, комиссиях Государственной Думы, конкретных депутатов, совместных действий со структурами правительства.

Поэтому, если говорить о цифрах, которые были за весеннюю сессию, вот в нынешнем созыве Государственной Думы, то доля законодательных актов, принимаемых на основе вынесенных правительством, она резко возросла и сейчас составляет уже порядка 50 процентов. То есть, прогресс в этом направлении есть.

Что касается экономической политики. Если вы возьмете проект бюджета, то, в принципе, в пояснительной записке к проекту бюджету 2001 года, она достаточно четко сформулирована. Появилась какая-то скоординированная работа по формированию долгосрочной экономической политики. Прогресс в этом направлении есть.

С другой стороны, я с вами согласен, что принимаемые законодательные акты не всегда эффективны. Но в защиту того, что иногда поспешно принимаются решения, за короткий срок, говорит и то, что мы должны быстро реагировать на происходящие в стране перемены, на ситуацию в целом на мировом рынке, на те кризисные явления, которые происходят на мировом экономическом пространстве. То есть, без этого тоже нельзя.

Возьмем изменение цен на нефть. Оно кардинально меняет соотношение на мировом экономическом пространстве, между Востоком и Западом, дает более сильное преимущество добывающим странам и снижает, так сказать, ситуацию в странах потребляющих.

Когда говорят: "Снизьте цены на нефть". А почему? Если есть спрос, и мы строим глобальную рыночную экономику, и этот спрос - платежеспособный, то почему им не могут воспользоваться такие страны, как Россия и другие, которым крайне нужны финансовые средства для развития своих экономик, для стабилизации ситуации?

Проблема такая существует, но она не так проста, как вы ее пытались сформулировать.

Владимир Бабурин:

Владимир Александрович, последний год тысячелетия, последний год века, начался с новым президентом, начался с работы новой Государственной Думы. В частности, у прежнего председателя Геннадия Селезнева не осталось ни одного из его старых заместителей. Премьер-министр страны - тоже человек, который не был публичным политиком и был, скорее, известен только достаточно узкому кругу журналистов, которые занимались экономическими вопросами.

Как вы полагаете, происходит сейчас такая смена в России политической элиты, и как вы оцениваете то, что зачастую, начиная с президента и кончая, в частности, заместителями председателя Государственной Думы, к власти приходят люди, о которых за несколько месяцев до их избрания на достаточно высокие посты было мало кому что известно?

Владимир Аверченко:

Время требует перемен. Поэтому я не вижу в том, что появляются новые фамилии, востребованы новые лидеры - какого-то противоречия.

Другое дело, что, когда в Государственной Думе, по сути дела, обновился на две трети численный состав. Я думаю, что это не совсем нормальное явление, и говорит о том, что у нас не сформировалась профессиональная элита в законотворчестве.

С другой стороны, если народ востребовал других людей, доверил этим людям (а 225 депутатов избраны по одномандатным округам), это говорит, что старые лидеры не отвечали тем чаяниям, которые предъявляли люди.

Владимир Бабурин:

А как вы полагаете, это произошло потому, что прежняя Дума много слишком пререкалась с прежним президентом, на это уходила куча времени? Причем, я думаю, и сторонники, и противники президента должны быть одинаково недовольны. Противники - потому, что Дума очень серьезно собиралась заняться импичментом, и всякие другие кары Борису Ельцину готовили, но стоило президенту лично появиться в Думе, как все тут же сходило на нет, принимался бюджет, и так далее, и так далее. Но, соответственно, противники президента - понятно почему не любили прежнюю Думу...

Вот в нынешней Думе, как вы полагаете, невозможно такое противостояние между Владимиром Путиным и депутатами?

Владимир Аверченко:

Это будет зависеть от той политики, которую будет проводить президент. Если политика будет нацелена на конструктивное сотрудничество, на поддержание усилий Государственной Думы по совершенствованию правового пространства, то я не думаю, что скатимся к конфронтации с президентом.

Что касается ситуации, когда вот отношение народа к предыдущей Государственной Думе, я думаю, просто всем людям надоела вот эта конфронтация, когда только и видно, что выясняются отношения между властью. Не правы были обе стороны - и предыдущий президент, и предыдущая Государственная Дума. Ведь люди ждут другого. Люди ждут конкретного результата, а не кто лучше, а кто хуже. Я думаю, что с этим и связана смена частично, вот, на две трети, состава Государственной Думы.

Владимир Бабурин:

Моисей Гельман, "Промышленные ведомости".

Моисей Гельман:

Вы согласились с тем, что действительно многие законы страдают прорехами. Вот, в частности закон, на который возлагают много надежд, это закон "О соглашении о разделе продукции".

Согласно этому закону, все затраты, которые несет инвестор, покрываются полностью добываемой, допустим, той же нефтью. При этом сам инвестор фактически неподотчетен в своих расходах. В предельном случае все, что он выкачает, может быть отдано ему в соответствии с теми затратами, которые он изложит.

На этот закон возлагались большие надежды в связи с тем, что полагали, что он обеспечит сцепку между ТЭКом и обрабатывающей промышленностью.

На примере этого закона вы не могли бы показать, каким образом можно было бы начать коррекцию существующих законов?

Владимир Аверченко:

Действительно, закон о разделе продукции не блещет идеальностью. И вот последние публикации говорят о том, что есть проблемы. В частности, по возврату НДС, который не должны платить при выполнении этого закона, но, тем не менее, подрядчики, которые выполняют у инвестора работы, они по закону обязаны оплачивать НДС, и они предъявляют к оплате. И создается ситуация, когда государство потом вынуждено возвращать эти средства. То есть, сам механизм не до конца отработан.

Но основной целью закона о разделе продукции является привлечение инвесторов и их средств для решения проблем по разработке полезных ископаемых, которые существуют в нашей стране, и, таким образом, увеличения объемов продукции, валового национального продукта, внутреннего продукта и создания новых рабочих мест. И эти задачи частично этот закон выполняет.

Сейчас рано говорить, потому что значительного опыта в применении этого закона еще нет. Я думаю, что нужно просто набраться терпения и посмотреть на основе опыта, какие корректировки можно было бы внести. Но я не сторонник резких изменений в законодательстве, в том числе, и в этом законе. Почему? Потому что именно в этом и обвиняют иностранные инвесторы и, вообще, инвесторы - российские органы власти: в том, что слишком часто меняются правила игры. Это смертельно для инвесторов, потому что увеличиваются риски потерять свой капитал.

И нужно посмотреть практику внедрения этого закона.

Владимир Бабурин:

Владимир Аверченко ответил на вопрос Моисея Гельмана, а второй наш сегодняшний корреспондент - датский журналист Флеминг Розе.

Флеминг, пожалуйста.

Флеминг Розе:

Вы вначале говорили о проблеме бизнеса от власти. Есть разные, так сказать, депутаты в этом смысле. Есть Роман Абрамович, который сначала заработал и потом стал депутатом. Есть такие, как Владимир Жириновский, который изначально стал богатым человеком, благодаря своему месту в Думе.

Что надо делать с законотворчеством, чтобы разделить власть от бизнеса?

Владимир Аверченко:

Еще в 1991 году я написал статью под названием "Бизнес и власть". И рассматривал именно вот эту проблему, и пришел к выводу о том, что, в принципе, должна существовать заинтересованность в сотрудничестве (я подчеркиваю - в правовом сотрудничестве) между бизнесом и властью. Общество пришло к тому, чтобы формировать органы управления на уровне государства именно из-за рационального подхода к достижению конечного результата.

Я думаю, что должно быть разделение труда. Политики должны заниматься политикой, а бизнесмены должны заниматься бизнесом. Совмещать эти две вещи невозможно, потому что "бизнес плюс политика равняется коррупция".

Я за то, чтобы бизнесмены, которые достигли результата, приходили в политику, чтобы принести свой взгляд, свежий взгляд на формирование нового общества. И формировать удобные для бизнеса, комфортные законы, которые бы позволяли и инициативным людям зарабатывать и создавать новые рабочие места, и давать возможность заработать людям труда.

Но с другой стороны, в нашей стране существует и проблема оплаты труда политиков.

Владимир Бабурин:

Что это такое?

Владимир Аверченко:

Ваш коллега говорил, что получают наши депутаты, как министры, но когда во время недавнего визита в такую страну, которую не все знают, Боливия, да? и у меня спросили, сколько получает российский депутат, а я сказал "В пределах трехсот долларов", это вызвало такое непонимание...

Я понимаю, что для того, чтобы много платить политикам, нужно, чтобы были выше доходы у основных слоев населения. И вот, если вы обратили внимание, первым пунктом задачи правительства, которая поставлена и в программе, и в проекте бюджета, стоит именно повышение уровня доходов населения.

Что касается зарабатывания денег на политике, здесь должен вступать в действие закон.

Владимир Бабурин:

А есть закон?

Владимир Аверченко:

Закона о коррупции-то нет. Его еще предстоит нам принять, вот, я думаю, что в осеннюю сессию этого года.

Владимир Бабурин:

Владимир Александрович, Владимир Путин пошел на резкую реформу российского парламента. Начал он с верхней палаты, с Совета Федерации.

Как вы полагаете, останется ли незыблемой та система, которая сложилась в нижней палате, в Государственной Думе, или же она тоже будет реформироваться?

И как вы относитесь к такой идее, которая носится уже довольно давно: изменить систему выборов в Государственную Думу, отменить партийные списки, и всех депутатов избирать только по мажоритарных округам? Так вот, как были избраны вы.

Владимир Аверченко:

Что касается инициативы Владимира Владимировича Путина, то никакого нововведения. Это повторение опыта Соединенных Штатов. Этот же путь проходил парламентаризм в Соединенных Штатах.

Что касается реформирования Государственной Думы, я думаю, что вполне возможны такие варианты. Что я вижу реального из преобразований, это увеличение доли одномандатников, избираемых по мажоритарным округам, и уменьшение доли по партийным спискам. Где эта грань проходит - это, наверное, будет принято на основе компромиссов.

Что касается полностью исключения депутатов, избираемых по партийным спискам, я против этого. Еще сейчас не создали в нашей стране нормального устойчивого парламентаризма на основе партий. По сути дела, серьезных партий в России, за исключением КПРФ да вот нарождающейся партии "Единство", нет, хотя зарегистрировано их свыше двухсот. Как правило, это партии не на основе имеющейся электоральной, так сказать, привязанности, а на основе привязанности к конкретным лидерам. То есть, это партии лидеров.

Поэтому я думаю, что полностью исключение партийных списков на данном историческом периоде невозможно и нерационально.

Владимир Бабурин:

Вот здесь позвольте с вами ровно наполовину согласиться. Да, действительно, та половина, с которой я согласен - в стране существует практически одна партия. Это Коммунистическая партия Российской Федерации. Ну, я бы назвал, еще, наверное, "Яблоко" Григория Явлинского, которое достаточно долго уже держится на политической арене, но, хотя вот...

Владимир Аверченко:

Ну, нарождающиеся партии...

Владимир Бабурин:

Пять процентов, это после...

Владимир Аверченко:

Это слабая социальная база.

Владимир Бабурин:

Да, да. Это слабая социальная база. Совершенно с вами согласен.

По поводу партии "Единство" - ну, что называется, выскочило, как черт из табакерки. Вот ваша депутатская группа, по крайней мере, поступила честно. Вы сначала избрались все по одномандатным спискам, а потом объединились, уже будучи избранными...

Владимир Аверченко:

Чтобы решать проблемы.

Владимир Бабурин:

...по объединениям. А здесь люди сначала объединились под - понятно, какую - идею, для того, чтобы быть избранными.

По-моему, тут серьезная разница.

Владимир Аверченко:

Ничего не происходит просто так. Если появилось такое объединение, такая партия - значит это кому-то нужно.

Для многих было неожиданностью - вдруг за партию "Медведь" проголосовало такое громадное количество, что вот от Ростовской области пять депутатов...

Владимир Бабурин:

Ну, с таким-то административным ресурсом.

Владимир Аверченко:

...по партийным спискам. Но административный ресурс, даже по исследованиям ученых, не превышает 30-35 процентов. А тут значительно больше. То есть, видимо, этот административный ресурс наложился на встречное движение интересов групп населения.

Я бы сказал, в чем оно проявилось? К тому, что стремление к порядку. Это движение провозгласило: "Мы готовы навести порядок".

Как дальше будут события развиваться? Трудно сказать. Это будет зависеть от лидеров фракции и партии "Единство". Смогут ли они вот это устремление народное, надежду народную оправдать - у них все получится. Не смогут - уйдет, как уходили уже многие партии власти.

Владимир Бабурин:

Я тоже предлагаю - давайте подождем, потому что помним мы и "Выбор России", и "Над дом - Россия".

Владимир Аверченко:

Да.

Владимир Бабурин:

Вот посмотрим, чем закончит "Единство" или, может быть, не закончит.

Моисей Гельман, пожалуйста.

Моисей Гельман:

Деньги являются, как известно, государственным ресурсом. Недаром, эмиссия денег является государственной монополией. И, тем не менее, параметры денежного обращения, как вообще вопрос о нормализации товарно-денежного обращения, в Государственной Думе не рассматривается.

Как вы считаете, не пора ли, наконец, законодательно регламентировать главные параметры денежного обращения в стране?

Владимир Аверченко:

Мы живем в стране, в которой было сто процентов государственной практически собственности, в которой были стабильные параметры в экономике. Был Госплан.

На сегодня говорить о том, что мы не занимаемся параметрами кредитно-денежного обращения, тоже нельзя. Опять-таки - можно заглянуть в проект бюджета, там очень четко обозначены эти параметры. Но кредитно-денежная система, она должна способствовать тому, чтобы поддерживать на определенном уровне инфляционные процессы.

На сегодня, по результатам восьми месяцев, если мне память не изменяет, инфляция в России составляет 12,5 процентов. Контрольные цифры на 2001 год... а это значит, что будут ожидаемые 18 процентов по году. Контрольные цифры заложены 12 процентов на 2001 год. Это шаг вперед.

Поэтому я не могу согласиться в том, что этими вопросами никто не занимается. Наверное, медленно...

Владимир Бабурин:

Владимир Александрович, и последний вопрос. Вы - депутат от Ростовской области, поэтому не могу вас не спросить о Чечне.

Вот не кажется вам, разница между первой и второй чеченской кампанией?.. Вторая чеченская кампания неожиданно оказалась популярной в народе. И - второе. Во время второй чеченской кампании гораздо труднее было работать журналистам, гораздо сложнее было получить всякие допуски. И как, следствие этого (это не только мое личное мнение) - гораздо больше было лжи во время второй чеченской кампании. И вот, как один из ярких примеров, это дело нашего коллеги Андрея Бабицкого, где власти уже столько там всего нагромоздили...

Владимир Аверченко:

Я могу отвечать на вопросы ваши такими же вопросами.

Скажите, кто из журналистов мог попасть в район действий... боевых действий во время операции "Буря в пустыне"? Только военные журналисты Соединенных Штатов и больше никто. И только оттуда, из официальных источников, получалась информация всеми информационными агентствами.

Кто во время чеченских событий защищал 200 000 русских, евреев, которых убивали, насиловали, на дверях которых ставили крестик, и это означало, что если через 48 часов не будет освобождена квартира, семья будет убита, женщины будут изнасилованы? Я, как человек, живущий в Ростовской области, как должностное лицо, пропустил через себя тысячи людей с исковерканными судьбами.

Это говорит о том, что государство наше работало и в то время, до того, как возник конфликт (и во время первой чеченской войны, и во время второй чеченской войны) неэффективно по защите интересов всех граждан - русских, евреев, ингушей, чеченцев, всех без исключения.

Мне больно было смотреть, когда на вертолетах детишек вывозили, бросая все имущество. Я могу называть фамилии. Это очень уважаемые люди - ученые, специалисты, которые поднимали экономику Чечни, и которые вынуждены были бросить все и уехать, начиная жизнь сначала. У кого-то это получилось, у кого-то не получилось.

То есть, проблема значительно шире, чем вот права только одних чеченцев, хотя я считаю, что в течение трехсот лет происходит трагедия чеченского народа. И трагедия эта, скорее всего, заключается не столько в России, сколько трагедия в лидерах Чечни, которые понимают интересы своего народа совершенно превратно. Именно лидеры сегодня опорочили идею независимости Чечни заводами по производству наркотиков, насилием, бандитизмом, грабежами, нарушением прав людей. Никто же не строил там правовое общество. По сути дела, после первой чеченской кампании Россия дала возможность выстраивать там нормальное правовое пространство. Это не произошло.

Но никто не может отрицать права России на поддержание конституционного порядка на своей территории. Я думаю, что, конечно, это право не осуществляется в белых перчатках. Я за свободу слова, свободу прессы, за право, чтобы общество знало истинное положение дел, но, к сожалению, происходят такие процессы...

Каков путь? Путь один - выстраивание ситуации с точки зрения предоставления возможности людям свободно трудиться. Для этого надо вкладывать деньги, чтобы создавать новое производство, восстанавливать экономику. Люди потом сами во всем определятся.

И государство, есть у него возможность такая финансовая или нет, должно предоставить этой территории возможность защиты конкретного человека и права его на труд, и права на результат этого труда. Если вот эти три компонента не будут решены российским государством, то проблемы там будут продолжаться.

Владимир Бабурин:

Спасибо, это был последний вопрос, и теперь я прошу коллег-журналистов высказаться, что же было самое главное в этой почти часовой беседе с вице-спикером Владимиром Аверченко.

Моисей Гельман:

Я сейчас поймал себя на такой мысли, что (вот я буду о себе говорить) мы совершенно недостаточно знаем людей из Государственной Думы, и мне очень приятно было познакомиться с гостем Радио Свобода, и я очень признателен, что был приглашен на эту встречу.

Владимир Бабурин:

Флеминг Розе, датский журналист газеты "Юлландс постен".

Флеминг Розе:

Владимир Александрович сказал, что он десять лет тому назад написал статью "Бизнес и власть", и, тем не менее, прошло десять лет, а это проблема, мне кажется, все еще является, может быть, главной для строительства российского государства. И мне очень приятно было слышать, что намечается принятие закона о борьбе с коррупцией, и я надеюсь, что это будет первым шагом к тому, что придет время, когда политики избираются в Государственную Думу не для того, чтобы заниматься бизнесом, а для того, чтобы писать законы.

Владимир Бабурин:

И завершу я. Меня несколько месяцев не было в России, поэтому я только по телевизору из Чехии видел какие-то фрагменты работы третьей Государственной Думы. И Владимир Аверченко - первый из новых депутатов, с которым мне пришлось общаться, и сразу так много.

Мне очень понравился его оптимизм, и, хотя, как мне кажется, он все-таки, местами себе противоречил. В частности, когда с достаточной долей оптимизма говорил, что в России люди стали совестливей и, может быть, воровать стали меньше, а потом приводил пример, что вот он купил газету "Версия", и так напечатаны фамилии депутатов, которые одновременно предприниматели, что это сигнал... Сколько таких сигналов было!

Но я все-таки хочу пожелать Владимиру Аверченко, чтобы его оптимизм сбылся и был обоснованным и, может быть, более обоснованным, чем это было сегодня.