Leonid Ivanchenko

Savik Shuster:

Away in the Moscow studio Leonid Ivanchenko, one of the leaders of the Communist Party of the Russian Federation, chairman of the State Duma Committee on the Federation Affairs and regional politics. The questions will be asked by journalists Tatyana Skorobotko, the observer of the Moscow News, and Andrei soft, the observer of the newspaper Moskovskaya Pravda. I am leading the program, Savik Schuster.

And - a few words about your life, Leonid Andreevich.

You are fifty -eight years old, you are a doctor of economic sciences, began to engage in political activities in the legislative bodies, in 1990 were elected people's deputy (then the RSFSR) from the Rostov region, and in the same year you were elected chairman of the regional council.

Then you had a business career, if I may say so. You worked as the general director of the Svetlana joint -stock company. And then - again legislative activity, now - in the State Duma.

Leonid Andreevich, tell me, what are your plans in the policy for the future?

Leonid Ivanchenko:

Hello, dear radio listeners! I wanted to clarify a little that I have been a deputy of the Russian legislative bodies since 1985, and perhaps I am the oldest deputy in the current composition of the State Duma. He was also a deputy of the Supreme Council of the Russian Federation. And therefore, now I am entrusted with heading one of the most important, fundamental committees related to the problems of federalism, federal structure, and the system of relations of federal authorities with the constituent entities of the Federation.

Problems related to the structure of power and public service, the regional policy system and the system of inter -budget relations are four strategic areas of the activities of our committee. And therefore, forming the Committee of the current convocation of the State Duma, we approved a package of draft laws, this is twenty -one large large -scale package, which goes into the development of the provisions of the Constitution and develops the practice of federal relations, the formation of regional politics and the entire system of intergovernmental relations.

Savik Shuster:

Tatyana, please.

Tatyana Skorobotko:

As far as I know, the Communist Party faction, in principle, supports President Putin’s intention to restore order in public administration, but with some reservations. One of the directions for restoring order is to relieve the president of the management of governors.

In one of your Rostov interviews, you literally said the following: "What axes to make the root systems that the governors overgrown with?" Here is what these "root systems", do they need to "feed" them, and with what "axes"?

Leonid Ivanchenko:

When Putin's candidacy appeared on the horizon as a candidate for future presidents, I foresaw in advance that he would win, and among the first problems called that this would be the most difficult problem for him - to find the form of interaction with the subjects of the federation and, above all, with their leaders.

There are a lot of reasons for this. When a declaration of sovereignty (or, the independence of Russia, so called) was adopted in June 1990, Yeltsin uttered one phrase, which became fatal, from my point of view: "Take the sovereignty as much as you swallow." And this sovereignty began to "swallow".

Then a system of so -called "contractual" relations was established. And, of course, such subjects of the Federation as Tatarstan, Bashkortostan, Yakutia and a number of others received unlimited rights and opportunities, and thereby the asymmetry of the relationship was restored. In our constitution, the equality of the constituent entities of the Federation is recorded, but they received preferential conditions for the tax system, for transferring their taxes to the federal budget, and many other problems.

After that, the problems of redistribution of property under the flag of privatization were added, and many leaders of the constituent entities of the Federation directly took control and their participation of the redistribution of property. In parallel with this, the idea of authorized banks developed, and through authorized banks the leaders of the constituent entities of the Federation began to carry out legal and illegal manipulations with the redistribution of budgets-transfers, the so-called extra-budgetary funds were created ... In a word, the moral, political and material and financial basis for the leaders of the constituent entities of the federation feels, in many cases, in many cases, in many cases, in some cases, uniform, specific. princes.

And when the president is now trying to restore the vertical of power and establish business interaction, this, of course, is found in hostility, conflict, and now separate them from what they already have, have received a very big problem. Therefore, I said that it is natural to solve this problem for Putin will be a difficult issue.

I put forward a number of other versions and ideas, how could this problem be resolved, but we went on the way ... I do not quite agree with this way. The form of documents in the draft three laws that are submitted, and the decree on the creation of federal districts cause contradictions. We are now working to introduce all this into the constitutional-enforcement channel.

Tatyana Skorobotko:

But here is the draft law proposed by the president, which allows to suspend the fined governors - is this a worthy ax, it seems to you, can he play his role?

Leonid Ivanchenko:

You know, here, again, there are several problems. The situation is such that our law, which will be considered on June 30; I think - ours, because the committee was developing it, the committee oversees it and is conducting this law ... And therefore, the amendments that Putin proposed to this law are considered in our committee.

From my point of view, he has a better perspective than, for example, two other law: the law on the principles of the formation of the Federation Council and the Law on the problems of municipal management, local self -government. Why? Because this is the law of warning: “Do not do as it is not necessary. Do not adopt regulatory acts that will go against the constitution, with federal laws. Do not go through the field of violations of human rights,” and many other provisions, this is determined in the law.

How do people sometimes reason? Here they will sign the law - and Putin will begin to remove everyone from the posts tomorrow, to dissolve the legislative representative bodies of the authorities, to plant someone, to initiate affairs, and so on. We already have the first reaction. Well, for example, President of Kalmykia Ilyumzhinov, as the information received, “decided” all these problems in seven minutes. That is - he collected all the structures that were involved in the adoption of non -normative laws, or laws and regulations with a violation of the current constitution, and gave the command to quickly bring all this into line.

But our committee is found with another problem. We keep close contacts with the Ministry of Justice, and every year we are convinced that about forty, forty -five, forty -seven percent of the laws adopted at the subject level are contrary to the current constitution and federal laws. They can be treated as you like - I myself do not agree in many ways - but if this is the basic law of our state, everyone should act within the framework of these conditions.

And, it is one thing when the leader tells him to his mistakes. He draws appropriate conclusions and corrects the state of affairs. And another thing - we observe double standards. The President of the Republic or the head of the subject of the Federation says: "I, in general, agree with this position, but, you know, at my place, there, there, the hural ... They, here, are so naughty. They don’t want to bring these normative acts in line." Therefore, our laws are just focusing on reinforcing the actions of the president, firstly, to make a warning for violation of regulatory and creative activities. And the second, regarding the adoption of measures to those who do not want to be disciplined.

Savik Shuster:

Andrey soft, "Moscow Truth", please.

Andrey soft:

Leonid Andreevich, do you think, bringing regulatory acts of the constituent entities of the Federation in accordance with the Constitution of the Russian Federation will radically affect the change in a very deplorable situation that has developed in many regions? After all, as you know, there is such an old formula that the rigidity of the law is softened by the optionality of their implementation. That is, this is a decisive moment, or is it just a legal moment?

Leonid Ivanchenko:

From this point of view, the president’s decree on authorized representatives in federal districts is very problematic for me. The president considered it necessary to approve the seven federal districts. And even more problematic is the qualitative composition of the personnel of representatives of the president. Because out of seven five are people of power structures.

I do not want to belittle their dignity ... Military abilities, but I know many of them, and I am sure that they can not always understand social and economic policy qualitatively. And, here, for me, as a person who has worked in the image of the head of the region, the worst thing is that these generals begin to compare: and the letter "A" in your law corresponds to the letter "A" of the federal law? If we said that all our federal legislation is enough and beautiful, then such a comparison could be carried out. But it is imperfect, it is formed in the last ten years.

A civilized state with a federal device puts forward to have about 10,000 laws so that you can live in the state, we have not yet been adopted for 1,000. We still live according to the laws of the Union of Soviet Socialist Republics, and the RSFSR, and present -day Russia in all these matters. Therefore, of course, there will be certain difficulties and difficulties.

But the question you asked, that problem - they, of course, are very significant. Why? Because now, with Putin’s advent, already the problems or programs of Gref, which are represented, are beginning to develop the idea of another ... We will say, the absorption of a system of healthy federal relations, the restoration of the principles of centralization. That is, all resources, all financial flows, material and technical - they try to close the federal center as much as possible, and then, from the point of view or from the perspective of political loyalty or sugar, I want to give the subject of the federation, I want - I won’t give it.

If we take into account that we have about 14-15 donors for 89 constituent entities of the Federation, that is, those regions that bring the federal budget, all the rest are recipients, or petitioners, then the dependence of the regions will be very significant. Therefore, of course, with a new system of federal relations, in the redistribution of the functions of federal and regional, it is very important to find a middle ground. And, now, our committee has just developed a package of 21 draft law in order to bring Russia's integrity problems to the legislative field, the problem of zoning.

We have such an interesting law, I conditionally call the name of the law of socio -economic zoning, because comparing Yakutia, for example, with the republics of the North Caucasus is not the same thing. Or comparing the capabilities of the Krasnoyarsk Territory and the Republic of Adygea is also, as they say in Odessa, two big differences. Therefore, here, in accordance with this, we are trying to build the legislative logic of the existence of our Russian state as a federal one.

Savik Shuster:

If you may, I have a couple of questions. One is very short. On Friday, today, the president issued a decree on the renaming of one of the federal districts, the North Caucasus, to the South, and since the capital of the Southern District is now in Rostov, and you were the head of the Rostov region, here I have such a question. This was done on the proposal of the President’s plenipotentiary, right? In this federal district, and, here, such a decision: once - and it is made without discussing with anyone. Neither with people, nobody ... Here, they decided everything accepted. Is this a normal practice?

Leonid Ivanchenko:

Many actions that are now performed by the president or on his behalf of the administration are not always thought out. I think that even the very idea of creating federal districts, we have been nurtured it for a long time. Our Committee was the initiator of the development and adoption of the Law on Associations of Economic Interaction. But there are eight. This is a new system of interregional cooperation on regional damage.

But the president considered it necessary to disband one association and create seven districts. And therefore, if people who work in the administration and engage in regional policy problems, at least found the opportunity to consult, test certain ideas, all this would have passed softer and more efficiently. But, here, at once, once - and published, once - and the president announced. I already expressed the thought: the bricks were abandoned - the fragments flew, and it is not known who they are, where, how - they will be injured.

Therefore, here, if you answer directly to your question, yes, once in our concept, the south was associated with Georgia, with Azerbaijan, with Armenia, and Sochi was considered the southern ... one of the southern parts of the Russian Federation. Today, our territorial capabilities are limited, literally thirty kilometers from Sochi the border of Russia is already passing, and, of course, ... Yes, to this can also be added that the Volgograd region, Astrakhan region, Kalmykia were added to the district. They were not part of the North Caucasus association, I was involved in its formation, the development of these documents.

Therefore, according to the logic of the name, I agree with him, which, probably, would be more correct to call it the Southern District. Why? Because the same Volgograders or Astrakhan will say: "And what do we have to do with the North Caucasus?" Again, I repeat that it has not been agreed with anyone, the right of the president is to sign decrees. This decree is in the constitutional field. Because we are often asked the question, was there any reason to appeal to the Constitutional Court a compliance of its decree and constitutional provisions? We have not found such grounds.

Therefore, the president, in the development of his initial actions, continues to act as he considers necessary.

Savik Shuster:

Tell me, in this regard, Leonid Andreevich, it seems that the initiative to reform this vertical, as it is called, is a personnel problem, the president’s relationship to personnel, and not to the organization of the Russian Federation. That is, the governors provided victory on the first round to the president. This can be said openly, this is normal ...

Leonid Ivanchenko:

I absolutely agree.

Savik Shuster:

And he deprives them of immunity. And, in the end, such a feeling ... And since this is not discussed with the people, so the people discuss all this on the sidelines, right? And all this, as it were, has no social significance. But, in principle, the sensation of people that this is directed against some people - say, Yuri Luzhkov, mayor of Moscow, or Ruslan Aushev, President of Ingushetia. But no one thinks about the Russian Federation, but about relations at a personal level. Do you have such an impression?

Leonid Ivanchenko:

Well, why not, Savik? As a member of the Supreme Council and the deputy, I was part of the nomenclature of the highest party echelons of power, worked in party bodies. On the eve of 1989, 1990, 1991, the peoppons of the so -called "new wave of Russian democratization", I approximately predicted what it could all lead to. Not from the point of view of conservatism or enemy of democracy, but talked about it. And then I fell under the caterpillars of the events of August 1991.

We, sixty leaders of the largest regions, including our neighboring - Krasnodar Territory, Stavropol, and many others - were released, leaning under the line of the GKCHPIS, because we were objectionable. And another appointment process began. Then it was necessary to say: "I am a democrat and terribly love Yeltsin." Instantly - once! - Decree on the appointment of you by the head of the administration of a particular region. I’ll say right, I know almost all the leaders of the constituent entities of the federation. Not always ... not the best shots were appointed.

Yeltsin, I already said, quit this phrase "take the sovereignty as much as you swallow." “Swerr” “swallowed”, and now many begin to make sure that these are ten years of fairly vulnerable actions, including with the participation of the leaders of the constituent entities of the Federation.

I will say even more. Recently, contacts with the presidential administration took place. Oddly enough, I, as the leader of one of the leading committees, did not have such contacts. Why? Because Ivanchenko is a communist, you have to be careful with him. And now, I think, in a businesslike way, we are building the logic of relations with the presidential administration. And much is recognized as erroneous in position, in actions. We find joint ways to resolve certain conflicts.

And the point is not that I am a communist, and there are the so -called democrats. We see what pseudo -democracy led to. I am a supporter of true democracy. But these approaches caused Russia very much damage. And now - President Putin, Putin is not Yeltsin, he is still about forty -eight years old, and he ... He needs to make him, leave his mark on Russia, and they are these approaches ... And to whom he doesn’t try to approach, and there the teeth are already shown: "Who are you? And what are you? And we are with a mustache!" And here the search for this compromise begins here.

Therefore, at the basis, I agree, as Joseph Vissarionovich Stalin said, the personnel decide everything, and therefore there is such a search, not always rational, not always business. И я, например, уже предвижу возможности исхода некоторых личностей, потому что их, по тем или иным моментам, можно подвести под возбуждение уголовных дел, и под многие другие обстоятельства. А дальше с ними, просто-напросто, отстранить их от власти, а может быть, даже и усадить туда, куда недавно попал Гусинский.

Savik Shuster:

Татьяна Скоробогатько, "Московские новости", пожалуйста.

Татьяна Скоробогатько:

Я углядела в вашем выступлении некоторое противоречие.

Leonid Ivanchenko:

Please.

Татьяна Скоробогатько:

Сначала, говоря о создании федеральных округов, вы сказали, что хорошо бы людям, которые в администрации президента занимаются региональной политикой, чаще советоваться со специалистами. А потом вы сказали, что у вас вот налажены контакты с администрацией президента. Вот не могли бы вы поподробнее рассказать, как строятся ваши контакты?

Leonid Ivanchenko:

Всего в мире существует двадцать четыре государства с федеративным устройством. В нашем, в российском государстве, Российской Федерации - восемьдесят девять субъектов федерации. Ни одна федерация в мире не имеет такого количества субъектов. И мы - вот уже последние четыре года - работаем над проблемой укрупненного объединения субъектов федерации на межсубъектном уровне, то есть, как говорят, по горизонтали. И вот я вам сказал об ассоциациях экономического взаимодействия.

Поэтому, когда 13 мая (я запомнил эту дату прекрасно) я находился в родном Ростове и слушал телевидение, вечером сообщили, что президент подписал указ о создании семи округов. Поверьте, вначале - бальзам на раны: слава Богу, то, что пропагандировал восемь лет (а я занимаюсь с 1990 года этими ассоциациями), свершилось. Но под руками - никаких документов, ничего. И потом только получаю указ, читаю положение о представителях президента, и на первом месте там обозначено: "С целью реализации полномочий президента..." - , вот, назначить представителей - того, сего.

У нас что, это - самая главная проблема? У нас социально-экономический кризис, тяжесть положения во всех этих делах. Поэтому целевая постановка задачи в самом указе уже получила своеобразное такое, извращенное состояние. И если бы посоветовались с нами, я думаю, нашли бы мы силы и возможности цели поменять местами, для того чтобы вычленить главную, центральную цель всех этих действий.

Исходя из этого: положение определяет действия этого представителя, и вот только уже потом, впоследствии, когда президент направил три проекта законов, связанных с восстановлением вертикали власти, раздался звонок из администрации президента... вернее, пришел сначала посланник, и сказал: "Вы извините, Леонид Андреевич. Мы посчитали вот нужным с вами налаживать контакты. Давайте взаимодействовать", - и так далее.

Поэтому уже даже вот на этой, на самой последней стадии, в последние месяцы, стали такие отношения налаживаться. А я думаю, что если бы это было четыре предшествующих года, мы бы уже могли достаточно далеко продвинуться.

Я хочу быть правильно понятым. Не потому, что я и члены нашего комитета самые умные, но мы на проблему смотрим несколько с иной стороны.

Savik Shuster:

Андрей Мягенький, "Московская правда".

Андрей Мягенький:

Касательно влияния центра на регионы - как оно будет осуществляться, если... а я насколько понимаю, он будет принят, этот пакет законов. Вот вы сказали, у нас есть четырнадцать регионов-доноров, остальные регионы - потребители. Как, по-вашему, не будет ли зависеть финансирование того или иного региона от лояльности его главы, притом что неприкосновенность с него будет снята, по новому закону, к центру - к Кремлю и к Владимиру Путину?

Leonid Ivanchenko:

Для этого есть полные основания - чтобы это имело место. Дело в том, что, работая руководителем региона, мы пропагандировали одну идею. Условно, мы собираем 60 процентов федеральных налогов. Из федерального бюджета финансируется целый ряд федеральных проблем - содержание силовых структур, здравоохранение, и многие другие объекты. Мы тогда пропагандировали идею: оставьте субъекту Федерации 60 процентов, причитающихся для этих целей. - "Нет. Вы все перечислите в Москву, а тогда мы, исходя из того принципа, о котором вы сказали, принципа политической лояльности, мы вам что-то выделим".

Сейчас мы на грани предоставления для рассмотрения нового проекта бюджета на 2001 год. И в тех проработках, которые есть, фигурируют, с моей точки зрения, страшные цифры. На бюджет этого года добились распределения 50 на 50. Собираемые налоги - пятьдесят остаются для субъекта Федерации, пятьдесят идут в федеральный центр. Сейчас идея вынашивается, как минимум, 57-60 в пользу федерального центра, и 40 оставаться будет субъектам Федерации. А с учетом реального финансового потока, еще меньше будет оставаться субъекту Федерации, а больше уходить в федеральный центр. Это - ненормальное явление.

У нас иногда говорят, что мы жили в административно-командной системе. No. Мы жили в жесткой, плановой директивно-распределительной системе, в рамках централизованного государства. Советский Союз по форме был федеративным государством, по сути - унитарным. Все финансовые потоки, вся централизация власти, все приоритеты союзного уровня, они где решались? Они решались Москве.

Теперь, в условиях формирующейся системы федеративных отношений, максимум неприятного, все то, что связано с жизнью человека (это социальная сфера, это коммунальная сфера, здравоохранение, образование, обеспечение продуктами питания), все ложится на плечи руководителей субъектов Федерации. Как по каждому вопросу, извините-разрешите, в Москве, в Минфине получить разрешение веник мне купить для больницы? Можно или не можно? Вы мне дадите копеечку, или не дадите?

Поэтому для меня, как и специалиста в сфере этой деятельности, и как, тем более - практика, это настораживает. И я гарантирую (мы уже обсуждали с членами нашего комитета): мы категорически будем против этого. Я изучал опыт, практику во многих государствах. В Канаде - 100 процентов если брать, допустим, всей системы отношений (политических, экономических, ресурсных), примерно 10-15 на себя замыкает федеральный центр, все остальное отдается субъекту федерации, провинции. Провинция имеет собственную автомобильную промышленность, авиационную промышленность, и так далее. Но ей даются, делегируются все предметы ведения и полномочия, и, естественно, возлагается вся ответственность.

У нас же получается так: за все неприятное должны отвечать руководители субъектов Федерации, а мы из принципа политической лояльности будем смотреть: вы угодны тем правительственным кабинетам - мы вам что-то дадим, не угодны - мы вас будем держать в черном теле. Есть основания для этой...

Savik Shuster:

Ну, Леонид Андреевич, если мы уж говорим так об экономике, то, в принципе, те регионы-доноры, о которых вы говорите - это, в основном, сырьевые регионы.

Leonid Ivanchenko:

Yes, sure. И перерабатывающие...

Savik Shuster:

Да, и перерабатывающие. И они всегда будут донорами. А те всегда будут дотационными; по крайней мере, на протяжение следующих пятидесяти лет, пока не придут поколения, которые умеют уже что-то делать.

Leonid Ivanchenko:

Я не совсем с вами согласен. Объясню на примере родной Ростовской области. Это могущественный регион, где живет 4 миллиона 300 000 жителей. С мощной промышленностью, крупным агропромышленным комплексом, когда-то второе место в Советском Союзе мы занимали по всем этим позициям. Поэтому есть такое понятие - "реструктуризация экономики". По всем направлениям - производственного потенциала, науки, всей системы, и социальной сферы.

Если сейчас ставится этот вопрос, то давайте решать эту проблему. У нас было 52 шахты. Мы добывали 30 миллионов тонн угля, прекрасных антрацитов, которые шли в металлургию и во все остальные сферы. Позакрывали сегодня. Что делать с этими шахтами? А теперь почесывают за ухом, что не надо было всего этого делать. То есть, федеральный центр должен выявлять эти места для того, чтобы реанимировать. И Ростовская область была донором всю жизнь, а теперь она в разряде просящих.

Поэтому мы разрабатываем сейчас проект закона о федеральных программах регионального развития. Потому что есть совсем депрессивные территории, где - мертвое состояние и положение. I will give a short example. 200 километров от Перми есть такой могущественный город - Кудемкара, о котором никто и не слышал. Это центр этого округа. На территории округа - около двадцати разновидностей глины, различные строительные материалы. Нет ни одного кирпичного завода. Рядом с этим добывают огромное количество леса, только 6 процентов перерабатывается в деловую древесину. Все остальное за бесценок вывозится сырьем.

Если там, по российской программе, построить мощную систему строительных материалов - появляется кирпич, плитка, облицовка, развивается жилищное и промышленное строительство, начинается переработка леса и все - то есть, важно здесь менять полностью принципы федеральной политики по отношению к регионам. И тогда, конечно, можно надеяться, что постепенно Коми-Пермяцкий округ из разряда депрессивных территорий выйдет.

Вот вам два примера. Ростовская область - сильный могучий регион, и депрессивный, который здесь, благодаря разумной политике, можно вытаскивать сегодня из сложного социально-экономического положения.

Savik Shuster:

Леонид Андреевич, я возвращаюсь к теме губернаторов, так как вы сказали, что некоторые из них могут даже "сесть". Так вот, дело Гусинского подняло один важный вопрос, который звучал и на канале ОРТ, и звучал в программе Киселева "Глас народа" с Владимиром Гусинским. Проблема нулевой точки отсчета. Потому что - указ президента о гарантиях семье Ельцина, в принципе, это - нулевая точка. Да, вот - забываем все грехи, все. Кто взял - тот взял. И начинаем новую жизнь по другим правилам. OK. Но за старые грехи сажать больше не будем.

Вот, так это многие олигархи, к примеру, восприняли, а оказывается - это не так. Это не такое правило в понимании президента. У него точки отсчета нет. Так вот, не затрагивается ли эта проблема тоже в деле с губернаторами, которых лишают иммунитета, которые могут сесть, в самом деле? И которые сейчас будут бороться не столько уже за лучшее функционирование федеративного механизма, а за выживание просто?

Leonid Ivanchenko:

Я согласен с вашей озабоченностью, что брать за точку отсчета. И во всем цивилизованном мире, везде есть законы, дающие гарантию нынешнему руководителю, стоящему у власти государством, даются соответствующие гарантии. Они, поверьте, более скромные, чем то, что было принято по отношению к Ельцину, если уж касаться этой темы.

Но я хотел еще через одну проблему рассмотреть вопрос. Вот произошла приватизация. Вы чувствуете, что за Гусинским прозвучала фамилия Потанина и "Норильский никель". Но возникает вопрос: а надо ли возвращаться к проблемам переприватизации, или национализации, или пересмотра итогов приватизации? Вот моя точка зрения, в этом отношении, такова. В тех сферах, которые не влияют, будем говорить, на общенародный интерес, общегосударственный интерес... что я имею в виду? Торговля, сфера обслуживания, даже предприятия, пошивающие товары народного потребления, одежду, обувь, производящие бытовую технику, и все. Мое личное убеждение: и прикасаться не надо. И ни в коем случае даже речи не надо вести, разговора - о пересмотре итогов приватизации.

Но мы же знаем и понимаем как за фантики, ваучерные фантики, к рукам прибраны огромные структурные подразделения, или целые моногорода - так, как и является "Норильский никель", по всем этим делам. Но благо, если бы государство получало пользу от этого дела. Ведь все это создано, в конечном счете, за общенародные средства.

Savik Shuster:

Но тогда должно быть равное отношение к алюминию и к никелю.

Leonid Ivanchenko:

Я абсолютно согласен с вами. Для меня, понимаете, стало сверхнеожиданным явлением, что Путин поехал решать задолженность по газу с Кучмой на Украину, но почему-то речь повел о Николаевской глиноземном заводе, и все нам ясно и понятно, кто кого, что - лоббирует, и куда пойдет этот глинозем. Он пойдет на алюминий, к которому, с моей точки зрения, Владимир Владимирович имеет достаточно определенное отношение, к Березовскому и к Абрамовичу, по всем этим делам.

Но можем ли мы сегодня говорить, что тот же Потанин как будто создал эту структуру, он ее реализовал, и его сегодня обязательно в кутузку куда-то? Я абсолютно не согласен с этим.

It is necessary to approach objectively to a revision of the results of privatization. Там, где собственник состоятелен, где он инвестирует капитал, где идет развитие, где идет совершенствование, где идет вся система налогоотчисления - зачем пересматривать эти итоги? The state is not able to carry all this burden. Но там, где просто, извините, по принципу "собака на сене", ухватил это дело все в свой рот, а теперь этот кусок выпадает, а он его продолжает держать, - то это, наверное, не совсем нормальное дело.

Прочему я затронул тему? За этим идут... идет мера ответственности. И в нашей Ростовской области такая же ситуация сегодня есть - когда бывший уполномоченный банка администрации прибрал к рукам около шестидесяти крупнейших предприятий бывшего союзного подчинения там, и все. Поэтому я полностью согласен, что должна быть точка отсчета. Колокольчик прозвенел, как японцы говорят. Все время должен быть за дверью колокольчик, который бы тебе напоминал, с какого болота ты появился и что тебя ждет на будущее.

Поэтому сегодня надо объективно рассмотреть эти условия. Там, где требуется корректировка - произвести, но не ставить в условия людей, что над тобой будет постоянно топор висеть. Один шаг влево или вправо - и ты будешь отвечать.

Жириновский когда-то предложил убрать должность мэра Москвы. К Лужкову Юрию Михайловичу разное отношение есть, но больше его - за всю историю Москвы - вряд ли кто сделал. Но надо просто объективно оценивать и сказать: "Юрий Михайлович, извините, приемы и методы, которыми вы действовали, они закончились. Что-то взяли - поделитесь, возвращайте, что-то - нет. Входите в цивилизованное русло".

Поэтому у всех опасения именно с этим связаны, что сегодня всех, винных и невинных, всех под одну метлу - и начнут вот с ними расправляться.

Первым вот это продемонстрировали по отношению к Гусинскому, я же говорю. Я не знаю, прав, не виноват, я сторонник того, что пусть те, кто принимал эти решения, отвечают, что - виноват Гусинский, пусть держит ответ по закону. Но формы, методы действий у меня ни в коем случае не заслуживают одобрения.

Savik Shuster:

Татьяна, пожалуйста.

Татьяна Скоробогатько:

Леонид Андреевич, я хочу продолжить вот эту тему. Это ведь, в сущности, то, что называется, "лес рубят - щепки летят". В отношении самого механизма, допустим, отстранения губернаторов от должности. То, что предложено в президентском законопроекте по возбуждению дела прокуратурой, ведь это то же самое, собственно, о чем вы говорили. Это субъективизм полный. Значит, либо мы возбуждаем дело, либо не возбуждаем.

Вот как вы считаете, правы либеральные думские правые фракции, которые говорят: "Давайте параллельно с этим законом принимать поправки к закону о прокуратуре. Давайте, мы наведем порядок внутри самой прокуратуры, выведем, скажем, из закона ее контрольные функции, передадим Минюсту"? Или вы считаете, что можно оставить все остальное как есть и принимать только вот один это закон?

Leonid Ivanchenko:

Я бы эту тему разделил на несколько частей. Ну, прежде всего - то, что касается ответственности прокуратуры и ответственности губернаторов перед прокуратурой. Вот мы в проект закона, который предложил президент... Там было просто - "при возбуждении уголовного дела отстраняется на время глава субъекта федерации до завершения его полного расследования"". Мы записали сейчас, если будет принято в редакции: "только по обоснованному представлению Генеральной прокуратуры и с предъявлением обвинения".

Это - разные моменты, потому что дело может возбудить любой следователь районного масштаба, и тогда - ходи, губернатору, отвечай. В той же Ростовской области сорок три района, шестнадцать городов. Умножайте, сколько там следователей, вот столько степень риска и ответственности губернатора. Поэтому это первый момент, что если такие основания есть, только самая высшая инстанция.

Вы можете сказать: "Да, Гусинского тоже арестовали по представлению Генеральной прокуратуры". Есть опасность и на этот счет. Но я ни в коем бы случае не стал следовать той логике, которую предлагают наши коллеги из Союза правых сил, - снять контрольную, или надзирательную, функцию за соблюдением законов с Генеральной прокуратуры. Минюст - это совсем другое. Другие функции, другие задачи. И дай Бог, чтобы Минюст разобрался сейчас со всеми местами заключений, которые передали, и многое, многое другое.

Может, со временем, будет правильно, цивилизованно подходить сюда. Но в данном случае, Генеральная прокуратура должна осуществлять свои... ну, так грубое слово, надзирательские функции за соблюдением законности и правопорядка.

And the last moment. Я бы не хотел оказаться на месте Илюшенко, бывшего министра юстиции, Ковалева, которые по году, по два - просидели в следственных изоляторах, а теперь не известно, что им делать, извиняться перед ними, или они в суд пойдут, и все. То есть, степень ответственности должна быть. И Государственная Дума за последнее время в этом направлении предпринимает жесткие меры для того, чтобы наладить всю систему возбуждения дела, ведения следствия, нахождение людей в изоляторах и степень ответственности каждого за результаты своих действий. Здесь есть необходимость решения проблем.

Savik Shuster:

Андрей Мягенький, "Московская правда".

Андрей Мягенький:

Кто же все-таки будет представлять субъекты федерации в Совете Федерации? Это будут главы Законодательных собраний, или это будут избираемые представители на какой-то другой основе?

Leonid Ivanchenko:

Попытка такая была - руководителей Дум, Законодательных собраний - получить некоторый приоритет над руководителями органов исполнительной власти. Но это концептуально неправильно, в соответствии с представленным проектом закона и в соответствии с конституцией и федеральными законами. Все законы (у нас три ветви власти - исполнительная, законодательная и судебная) выведены на равные условия. И поэтому если будет принят закон, условно, что законодатели будут находиться в Совете Федерации и являться членами Совета Федерации, а руководители исполнительных органов власти не будут там находиться, Конституционный суд в любой момент рассмотрит этот вопрос и отменит этот закон. То есть, баланс властей состоится.

Поэтому сейчас в проекте закона (я еще раз повторю - он будет приниматься 30-го, будет определяться его судьба во втором чтении) предусмотрено, что законодательный орган власти, по представлению депутатских групп, объединений, политических партий, с рассмотрения, выдвигает кандидатуру, и закрытым тайным голосованием должна голосоваться эта кандидатура. Параметр пока определен только один, возрастной - двадцать один год. Человек - не менее двадцати одного года. Других параметров - тех, о которых я сказал раньше - пока не учтено по этом поводу.

Руководитель исполнительного органа власти представляет кандидатуру. Подписывает сам, и вот в Думе шел процесс обсуждения, должен ли утверждать эту кандидатуру и законодательный орган власти. Я сторонник того, что если уж разделение ветвей, то все то, что подпишет губернатор или глава республики, должно напрямую идти - эта кандидатура, как член Совета Федерации.

Я бы очень хотел пожелать президенту, чтобы он убрал излишнюю политизированность общества. И все силы сегодня должны, собравшись вместе, решать эту проблему нынешнего государства, с названием "Российская Федерация".

Savik Shuster:

По традиции программы. Журналисты подводят итоги, и мы в конце скажем, что - самое важное из того, что мы услышали от Леонида Андреевича Иванченко. Ну, Татьяна, начнете вы.

Татьяна Скоробогатько:

Мне кажется, самое важное - что практически в обществе сейчас нет противников принципиальных начавшихся реформ. Все понимают, что дальше так жить уже нельзя. Но не только вот в этой студии, но и в обществе до сих пор плохо понимают, ради чего начал президент эти реформы и чем это все закончится. И, самое главное - остается открытым вопрос: не будут ли в процессе реформ принесены в жертву интересам государства интересы граждан этого государства.

Savik Shuster:

Андрей Мягенький, "Московская правда".

Андрей Мягенький:

Видимо, сейчас такая обстановка и такая ситуация и так мало информации по тому, что будет в дальнейшем, что, наверное, мнение мое с Татьяной совпадает абсолютно полностью, как и, наверное, большинства журналистов, что, в частности, показала вот недавняя ситуация вокруг Гусинского когда мнения неожиданно совпали. Thank you.

Savik Shuster:

Да, я думаю, что мы все согласимся. Однако вот мы провели почти час вместе с председателем Комитета по делам федерации, много чего узнали, и, может быть, он от нас тоже кое-что узнал. Но дело в том, что часовая дискуссия, конечно, не позволяет никому делать выводы по реформированию органа - такого, как совет Федерации, который решает вопросы войны и мира, судеб людей, жизни людей. То есть, мне кажется, что такие вопросы не могут решаться ни в Кремле, ни в Государственной Думе, ни в том же Совете Федерации, это должно быть на уровне всего общества. Только все общество может решать.