"Дом Марии"

[ Радио Свобода: Программы: Россия: С христианской точки зрения ]

Ведущий Яков Кротов

"Дом Марии"

Яков Кротов: Сегодня у нас в гостях директор благотворительной организации "Дом Марии" Сергей Борисович Бобровский, католик, и сотрудники благотворительной организации "Каритас" Елена Вячеславовна Посланчик и Марина Феликсовна Перминова.

Благотворительность - тема широкая. Я уже упомянул, у нас в гостях директор "Дома Марии". Эта благотворительная организация католическая, она занимается благотворительной помощью не для католиков. И вот Сергей Борисович не очень довольно на меня смотрит, потому что, если католики жертвуют его организации деньги, это не означает, что организация католическая. Ну тогда вам, Сергей Борисович, первое слово. Все-таки, откуда основные деньги, откуда основные пожертвования, и почему вы против того, чтобы вашу организацию, которая называется "Дом Марии". Это, я бы сказал, характерно католический оборот, не Дом Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии, а кратко - "Дом Марии". Это ведь именно католический манер. Почему вы тогда не считаете, что это католическая организация?

Сергей Бобровский: Вы правильно подметили, я не очень доволен был этим оборотом "католическая благотворительная организация". Потому что организация просто общественная благотворительная. Да, у истоков стояли частично католики. Да, деньги получаем через католического священника, которые собирают люди за рубежом разных конфессий или вообще не принадлежащих ни к какой конфессии. Так что деньги католическими тоже назвать не совсем правильно.

Яков Кротов: Священник - как его зовут, из какой он страны?

Сергей Бобровский: Он из Швейцарии. Отец Рольф Шоненбергер.

Яков Кротов: И с какого года действует "Дом Марии"?

Сергей Бобровский: "Дом Марии" действует с 91 года.

Яков Кротов: Физически вы находитесь где?

Сергей Бобровский: Улица Ремизова дом 5, метро "Нагорная".

Яков Кротов: Замечательное местоположение для христианской организации. Христианской организацией вас можно называть?

Сергей Бобровский: Нет, христианской организацией нас тоже нельзя называть, потому что люди не только верующие состоят в членах нашей организации, и никогда это не было условием приема в члены организации.

Яков Кротов: Это приятно. Тогда встает вопрос: сейчас вы находитесь под угрозой закрытия. Почему? Что это - очередной спор хозяйствующих субъектов или что-то более принципиальное?

Сергей Бобровский: Скорее принципиальное. Мне бы не хотелось в эфире вот так утверждать. Мои личные убеждения, что это связано таки с тем, что отчасти католицизм присутствует в нашей организации.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Борисович. Замечу, что в Доме Марии встречались люди, чтобы получить еду. Организовывать там столовую, как во многих других благотворительных организациях, невозможно - СЭС против. Особые условия должны быть, чтобы была столовая, и без этих условий можно только раздавать пищу. Там встречались дети и взрослые, чтобы поговорить о вере. Но назвать этой воскресной школой тоже не имеют права и невозможно. И в результате складывается иногда ощущение, что благотворительность в нашей стране обкладывается красными флажками. Вот гуманитарная помощь: Сколько шло в начале 90 годов - тонны и тонны. Теперь за каждый килограмм гуманитарной помощи нужно платить один евро. И это получается по 13 тысяч евро с фуры, которую хотят прислать из Западной Европы. Значит надо прислать и еще заплатить налог за благотворительность, если это идет не госучреждению. А вот через госучреждение можно без налога. То есть закон принципиально ставит государственные учреждения его служащих выше частного лица.

У нас есть звонок из Петербурга. Александр, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к католику: из каких рук вы деньги не возьмете? И как вы определите, что дарителем двигают чистые мысли, а может нечистые? Или это не имеет значения для вас, главное, что вы знаете, на что вы их потратите? Можно ли назвать это проявлением доброты так смело, как вы пьете воду из родника, а не из-под крана с хлоркой? Я поставил свечку, Яков, за здравие о вас. Спасибо.

Яков Кротов: Спаси Господи, Александр.

Сергей Бобровский: Вы знаете, особенных прецедентов дарения денег из других источников у меня нет. Хотя в трудный момент нашелся православный человек, который подарил нам некоторую сумму, для нас весьма существенную, в очень трудный для нас момент. Других случаев не было, поэтому мне трудно ответить.

Яков Кротов: В нашей сегодняшней передаче участвуют и сотрудники благотворительной организации "Каритас". Название латинское, но я уже боюсь сказать, что католическая организация. Но, тем не менее, все-таки спрошу. Известно, например, что на Сицилии только в конце 1970 годов епископат постановил отказаться от денег, если есть подозрение, что они исходят от мафиозо. Только в конце 70-х. В России недавно владыка Кирилл Смоленский, глава Отдела внешних сношений Московского патриархата высказался в том смысле, что существует презумпция невиновности. Мы не можем обнюхивать каждый рубль, не пахнет ли он кровью, это по суду только устанавливается. А иначе не окажемся ли мы инквизиторами, которые обшаривают человека: а покажи, у тебя там нет ли патронов? Как в вашей организации или вашей, лучше сказать, традиции решается эта проблема?

Марина Перминова: Те средства, которые мы получаем на развитие нашей благотворительной деятельности, как правило, приходят из-за рубежа. Мы пишем проекты под проблемы, которые становятся насущными. У каждой проблемы своя история. И эти проекты мы рассылаем по сети "Каритас". Поскольку "Каритас" в переводе на русский язык значит "милосердие", это такая разветвленная сеть благотворительных организаций при Католической Церкви, в которой могут работать люди разных конфессий, в том числе и неверующие, которые разделяют основную по сердцу идею милосердия и могут эти дела делать. И поэтому средства приходят нам оттуда. Насколько я знаю, это пожертвования людей. Скажем, я работаю в программе помощь бездомным, и мы в хороших партнерах с Францией. То есть там тоже есть программа по работе с бездомными, и мы с ними сотрудничаем. Я знаю, что для нашей программы они проводили специальную акцию в Париже для того, чтобы собрать деньги для бездомных в Москве конкретно, поскольку в Москве бездомные со всей России и СНГ. Поэтому скажем, частные пожертвования бывают очень редко. Как правило, это люди, которые, как у Сергея, знакомые, которые разделяют эту проблему. Я тоже не имела случая, чтобы разбираться, чистые это деньги или нечистые.

Яков Кротов: Спасибо, Марина. У нас звонок из Петербурга. Николай Николаевич, добрый день.

Слушатель: Добрый день, уважаемые гости студии. Не кажется ли вам, что благотворительность в большей степени нужна богатым, это некая индульгенция за счет того, что они получили. Ведь богатство приобретается грехами, прекрасно понимаете. Честным путем богатство приобрести невозможно.

Яков Кротов: Николай Николаевич, в вопросе слово "индульгенция" прозвучало. Я попрошу ответить нашу вторую гостью из организации "Каритас" Елену Вячеславовну Посланчик, на ваш взгляд, действительно ли присутствует этот мотив отмаливания своих грехов, когда люди жертвуют? И нужно ли вообще об этом думать? Вот психология ваша: Вы человек, скажем так, посредник между жертвователем и получателем. Рука дающего да не оскудеет. Но должна ли она быть безукоризненно чистой, скажем так? Или как по-христиански на это глядеть?

Елена Посланчик: Я думаю, главное, на что пойдут эти деньги, а уже как люди дают - это, наверное, его личный позыв. Если у человека есть такая внутренняя потребность пожертвовать, почему бы нет? Я хочу сказать о своей программе, я работаю на программе эмиграции, мы занимаемся беженцами и внутренне переселенными лицами. Я хочу сказать, что иногда люди жертвуют, даже не думая о том, отмаливают они грехи или нет. Возможно, каждый из нас имеет какие-то грехи.

Яков Кротов: Спасибо, Елена. Сам вопрос о том, а чисты ли деньги, а чисты ли помыслы - это вопрос христианский. Для человека существует не только внешний мир, но и внутренний. Ему важны не только ассигнации, но ему важно, с какими чувствами эти ассигнации плывут в кассу. Только проблема опять же возникает: не является такая подозрительность проявлением наследия советской эпохи, такого рессентимента, смердяковщины, когда существует презумпция виновности и надо доказывать, что ты даже жертвуешь деньги с чистыми помыслами. Возвращаясь к конфликту вокруг "Дома Марии". Там ведь формально спор, как я понимаю, хозяйствующих субъектов. Потому что помещение 300 квадратных метров, очень "вкусное", было сдано Москомимуществом, причем сдано с нарушениями законодательства. Там была проведена планировка, в БТИ отразили, но формально утверждено не было. Там была газовая труба, бывшие жилые помещения. И заключили договор, потом сами же, заключив этот договор, подают в суд, что договор заключен неправильно. Это традиционный ход советской бюрократии, когда изначально закладывается антиправовая мина в отношения между субъектами, между людьми, и потом человек должен объяснять, почему он нарушил закон. Тот, кто нарушил закон первым, не объясняет, потому что он выступает в качестве судьи. И тогда, Сергей Борисович Бобровский, руководитель "Дома Марии", на ваш взгляд, если организация исчезнет. Ведь многие люди относится к тому, что кто-то из Франции, Швейцарии шлют деньги. Может быть, это, действительно, скрытая пропаганда католичества? Вот тебе коробочка быстроготовящегося супа, а вот посмотри католическое изображение Богоматери.

Сергей Бобровский: С удовольствием отвечу на этот вопрос. Только, если вы не против, маленькую ремарку к предыдущей теме насчет денег и совести. Часть наших проблем, которые сейчас возникли, возможно, мы могли бы решить за деньги. Но мы даже не пытались этого делать, потому что это было бы против нашей совести, против наших христианских убеждений. Что касается вашего вопроса. Те, кто получают питание, не видят, из каких источников они его получают. В помещении столовой висят исключительно православные иконы, и у иконы Божьей матери висит лампадка, которую зажигают, там и ничего католического в помине нет. Ни один из бездомных, которые едят тарелку супа, не думают о том, что имеют дело с какими-то непонятными католиками.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Борисович. У нас есть звонок из Омска. Виктор, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, то, что делалось в 90-х, я это все видел, как наживалось богатство. И, конечно же, сейчас господам новым русским нужно платить долги. Они сдавали, предавали, стреляли, им это все простили. Нужно рассчитываться и по полной программе. Если же не будет расчета, то, что мы сейчас видим происходит в Карачаево-Черкесии - уменьшение народонаселения России, то может произойти очередная революция. Мне бы этого не хотелось.

Яков Кротов: Спасибо, Виктор. И новые русские наживали, они должны расплачиваться. Я напоминаю, что сегодня у нас в гостях представители организации, которые начали свою деятельность в 90-91, когда население России стояло в очередях за гуманитарной помощью, когда так давились этой гречкой, маслом, арахисовым паштетом, что-то высококалорийное, и пиджачками не брезговали. И будущие новые русские хаживали и получали. И вот прошло 15 лет, можно юбилей праздновать, но юбилей получается немножечко траурный. И все-таки, пытались ли эти благотворительные организации, в частности, "Каритас", я спрошу Марину Феликсовну, получать какаю-то поддержку в России или это жесткая ориентация только на заграницу?

Марина Перминова: Сказать, что у нас есть жесткая ориентация на заграницу, я не могу. Но работать в России и искать фонды довольно сложно. Во-первых, часто люди не понимают нашу деятельность. Я работаю с бездомными, и все, кто видят бездомных, как-то сочувствуют. Но сколько я пыталась разговаривать с разными своими знакомыми, которые стали состоятельными, они говорят: я не буду помогать бездомным- это лентяи, лодыри и так далее. Мне скажем, нужно очень много прикладывать усилий, чтобы рассказать, что это не совсем так. Поскольку для того, чтобы понять, почему эта проблема возникла, надо ее хорошо знать. И скажем, в России, в Москве, про Россию не буду говорить, в Москве я знаю, мало специалистов, которые понимают эту проблему. Потому что люди, которые начали работать, они начала работать не так давно и только сами в нее вошли. Поэтому часто люди не понимают, что нужно жертвовать на это деньги. Проще помочь детскому дому, сложнее домам престарелым. И поэтому часто те проблемы, которые есть, они населению непонятны. И требуются годы, чтобы работать специально, пиар-акции проводить, чтобы к этой проблеме пробуждать интерес.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга. Георгий, добрый день.

Слушатель: Приветствую вас. Я был с "Домом Марии" связан долгие годы. Вот я получал тогда "Эхо Меджугорья". Скажите, пожалуйста, ваш новый телефон и существует ли вестник "Эхо Меджугорья"?

Сергей Бобровский: Да, вестник существует. Но мы сейчас не занимаемся его распространением, потому что в Москве очень мало людей проявляли к нему интерес, и посылки в другие города стали возвращаться. Поэтому мы свернули эту часть нашей работы. Пожалуйста, запишите мой телефон, и мы с вами попробуем персонально его решить.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. У нас есть звонок из Петербурга. Александр, добрый день.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович, добрый день, уважаемые гости. У меня вопрос, может быть, долгий и сложный. Но, тем не менее, хотелось бы услышать хоть какой-то ответ на него. Известно, что щедрость определяется не тем, сколько ты дал, а тем, сколько у тебя после этого осталось. И второй пример свежий, который узнал, что господин Черчилль небезызвестный, человек с англиканской этикой, с протестантской позволял себе во время войны с Гитлером есть только овсяную кашу и пить только эрзац-кофе. Не ради показухи, это моральная установка единения с нацией. В связи с этим у меня вот какой вопрос. То, что я вижу в христианской этике в бытовой в России - это какой-то извращенный протестантизм. Я построил особняк, окружил высоким забором и пусть все вокруг гниет. То есть я сам спасусь. И, соответственно, вся благотворительность, опять-таки об этом не говорят, то, что я наблюдаю - это крошки с барского стола. Отдайте людям то, что мне абсолютно нужно. То есть нет посыла и христианского понимания того, что мы перед богом все едины. Не возлюби ближнего, но будь терпим к ближнему. Опять же терпимость через благотворительность. Вот этого я не вижу. Что происходит, Яков Гаврилович? Почему, я знаю по данным, что, казалось бы, многие западники, у которых есть установка на успех, тем не менее, работают в благотворительных организациях, а в России в этом смысле установка только на себя, семью, ближних. А то, что происходит за ближним кругом, нам на это глубоко наплевать.

Яков Кротов: Очень немножко, мне кажется, обидные ваши слова. Потому что надо располагать большой статистикой, чтобы резко сделать вывод, что только западные люди ведут благотворительность, а русские не желают питаться овсянкой. Черчилль не потому питался овсянкой во время войны, что протестант и прочее, а потому что правовое сознание, потому что нормировка была для всех, от королевы до дворника, а закон нарушать нельзя, и хоть ты тресни. А овсянку, я думаю, он любил не больше, чем собака Баскервилей. И все-таки, Марина Феликсовна, действительно ли, по вашему опыту, это ведь вы упомянули, что у вас знакомые разбогатели, а жертвовать не хотят, действительно с русскими так безнадежно?

Марина Перминова: Думаю, нет. Это вопрос времени. Я сказала о своих знакомых, но очень много других людей. По крайней мере, я слышала, которые жертвуют и среди моих знакомых тоже есть, которые жертвуют. То есть это вопрос работы. Потому что, если ты серьезный человек, серьезный бизнесмен, то он всегда будет точно спрашивать, на что эти деньги пойдут. То есть деньги никогда не дают просто так, возьми и все, а они, как правило, на что-то.

Яков Кротов: Спасибо, Марина Феликсовна. У нас есть звонок из Уссурийска. Адам Григорьевич, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, Яков Гаврилович. У меня не вопрос, а замечание. Я иногда слушаю радио "Радонеж", там отец Дмитрий говорит с такой ревностью: а что это они благотворительность оказывают? Взяли бы они нам денежки, а мы бы сами нашли, как распределить. Нет, они до каждого хотят достучаться. Это я слышу в его голосе какую-то ревность.

Яков Кротов: Спасибо, Адам Григорьевич. Видимо, речь идет об отце Дмитрии Смирнове, руководителе Отдела Московской патриархии по делам благотворительности и отношениям с силовыми ведомствами. Да, такая позиция очень распространена, что дайте деньги нам, а мы уже лучше знаем, как распределять. Но вот сегодня в нашей передаче участвуют люди, которые родились не в Швейцарии, не в Уганде и, собственно, осуществляется мечта отца Дмитрия. Потому что деньги западные люди дают гражданам России, руководят этими организациями граждане России, и они чувствуют нерв и боль тех, кто живет в России, чувствуют эту проблематику. Я думаю, что, конечно, благотворительность, надо проверять по возможности деньги, но тоже в какой-то степени. Тем не менее, все-таки вопрос упирается не только в дающих, кто дает, но и в берущих. Стоит ли давать всем бомжам, всем безработным? А то сегодня прозвучало - лодыри и лентяи. Не поощряем ли мы тем самым это лодырничество и лентяйство?

Мы говорили в первой части передачи о том, как трудно часто бывает получить деньги и как хочется, чтобы эти деньги были чистыми. Но уже, когда деньги есть, уже, когда деньги получены, как их распределять, кому? И тогда встает вопрос: может быть, надо строже контролировать распределение средств и, может быть, не все кто приходит с протянутой рукой, следует эти средства давать. В частности, это классическая проблема благотворительности, которая восходит еще к античным временам. Уже тогда можно было найти этот вопрос - стоит ли жертвовать? И тогда родилось изречение: жертвуй, когда твоя рука запотеет, в которой ты держишь средства. То есть хорошенько подумай. Мы говорили в первой части передачи о тяжелом наследии советской эпохи -всеобщая паранойя, подозрительность, презумпция виновности того, кто дает, и презумпция виновности того, кто берет. Потому что нормальной человек - он работящий. Он себя прокормит, жену прокормит, пятерых детей прокормит и еще на детдом пожертвует. А как на это смотрят благотворители? Вот Марина Феликсовна Перминова, которая занимается бездомными. Нормальный человек дом ведь не потеряет, значит - пропил, проиграл в карты, в казино. Откуда они берутся? Помогая этим людям, какую цель вы себе преследуете - собрать им на квартиру, помочь просто тихо, спокойно пережить зиму или еще какую-то?

Марина Перминова: Вы знаете, проблема бездомности не так проста на первый взгляд, как кажется. И, конечно, очень легко так сказать, что человек пропил, потерял и так далее. Но мы все знаем, что что у нас был тяжелый период начала перестройки, когда все рушилось и нового пока не образовывалось. Как раз этот период породил первых бездомных. Люди, я бы так сказала, сломались. Потому что алкоголизм - это следствие. То есть, конечно, есть причины, когда алкоголизм приводит на улицу. Но, живя на улице, человек постепенно становится алкоголиком, и это в мировой практике так же. Но вот это неумение приспособиться к новым условиям по каким-то причинам, человек привык так жить, и становится причиной бездомности. Другая причина, скажем, бывшие заключенные - 30%. Люди выходят из тюрьмы, пробыв в ней 10, а то и больше лет. Даже четыре года, которые сели до перестройки, вышли после, они просто попадали в другую страну, в другой мир. И они не понимают, что происходит. Им очень тяжело, даже трудно об этом говорить. Сироты, выпускники детских домов тоже оказываются, сейчас трудно квартиру получить. Они, выходя из детдома, оказавшись в общежитие при заводе, этот завод рухнул, общежитие отдали коммерческим организациям, эти люди оказались на улице.

Яков Кротов: Какие пределы вашей помощи, что вы ставите своей задачей в таком случае?

Марина Перминова: Этот вопрос требует изучения. Мы начинали просто раздавать одежду и еду, помогать с документами. Потом оказалось, что это не всегда нужно. Поскольку у нас организация христианская, то сначала накорми и согрей, помоги добрым словом. И мы подходим индивидуально, мы стараемся разобраться в ситуации. А поскольку у нас экстренная помощь бездомным, то мы, принимая человека, кормим, даем ему одежду. И, разговаривая с ним, пытаемся реально понять, в чем он нуждается. Потому что иногда с человеком надо просто разговаривать, чтобы ему было куда придти. Как правило, у бездомных людей порваны связи. И разговор даже с одним человеком просто с улицы, который с ним поговорит нормально, признает, для человека очень много значит. Возможно, у него появятся внутренние резервы. Вообще, как помогать бездомным, как их поддерживать - этот вопрос требует исследования и постоянного творческого отношения, потому что ситуации очень разные.

Яков Кротов: У Интернета есть святой епископ покровитель Исидор Севильский, свои покровители у колокольных мастеров и прочее. А у бездомных один покровитель - сам Господь Иисус Христос, который сказал о себе, что "птицы имеют гнезда, лисы имеют норы, а я не имею даже где переночевать". Вот такой покровитель, все другие могут завидовать. Но главное, что то, что сегодня мы считаем нормальным человеком, как сказала Марина Феликсовна, с христианской точки зрения это часто ненормальные люди. Человек имеет дом, семью и думает, что это я заработал. Для христианина часто это самое омерзительное явление, явление самодовольного материалиста, который убежден, что он все в своей жизни заработал. Антиблагодарность часто воодушевляет таких людей. Это мещанство в самом действительно греховном смысле слова, мещанство эгоистическое и агрессивное. Агрессивное по отношению к тому, у кого нет дома. А под этим страх потерять то, что есть. На самом деле человек понимает, что это получено не только трудом своим рук, но и благодатью, но боится, что за неблагодарность возьмется да и потеряется. У нас есть звонок из Петербурга. Дмитрий, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что жертвенность все-таки имеет узкое религиозное значение и этим она позитивна для дающего. Если ты жертвуешь, значит тебе это нужно в первую очередь, а для другого, по-моему, жертва теряет смысл. Ведь получается жертва по сути не имеет позитивного общественного значения. Так как, если один жертвует, а другой получает - это неправовой способ жизни граждан в обществе, что консервирует и поощряет слабость фактически. Вот в чем ее отрицательное значение.

Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий.

Сергей Бобровский: Меня немножко в неловкое положение поставили. Я поднял бровь, совершенно не имея в виду, что я смогу ответить на такой сложный вопрос.

Яков Кротов: Считаете, что вы развращаете тех, кому оказываете помощь?

Сергей Бобровский: Некоторых, безусловно, да, некоторым мы помогаем. Есть примеры. Помощь разнообразная для тех, кто получает, кто оказывает, по-разному. Мы не только кормим бездомных и инвалидов, которые приходят к нам в дом, есть некоторые другие виды помощи. Не знаю, является ли они развращением или реальной помощью. Например, патронаж. У нас есть несколько женщин, патронажных сестер, которые дома помогают одиноким старухам, инвалидам, которые не могут себя обслуживать. Что это, помощь кому? Конечно, те, кто оказывают помощь, получают ее сами.

Яков Кротов: Вы готовы идти на риск и скорее поможете недостойному?

Сергей Бобровский: Скорее так. Но не всегда. Для меня эта дилемма неразрешимая. Я очень часто теряюсь и не знаю, как поступить, когда конкретно ко мне обращаются. Я не очень уверен, что следует помогать этому человеку.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Борисович. Пожалуй, на тот же очень сложный вопрос попробует ответить наша гостья, журналистка, католичка Марина Лозинская.

Марина Лозинская: На мой взгляд, очень важно, чтобы благотворительные организации, несмотря на то, что сейчас целый ряд благотворительных организаций находятся в тяжелом и финансовом, и социальном положении, они тоже нуждаются в помощи и в понимании, занимались не только непосредственной отдачей милостыни, как таковой вещи, но, может быть, и реабилитационными программами. Потому что те люди, которые приходят за помощью, они нуждаются в этой помощи сейчас и непосредственно, это их жизненная потребность. И глупо говорить человеку, который просто может замерзнуть под забором, о том, достоин ли он этой помощи. Если мы христиане, извините, надо помыть, накормить, простите, вшей вывести и дать поесть хоть что-то. Другой вопрос, что у него должна быть какая-то перспектива в жизни. На мой взгляд, возможно, нужны какие-то совместные действия, программы по реабилитации тех, кого можно реабилитировать в социуме.

Яков Кротов: Спасибо, Марина. У нас есть звонок из Москвы. Виктор Алексеевич, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. На полдороге между Москвой и городом Долгопрудным построен храм. Храм построен на деньги местного бандита. Представляете себе, церковь, ничтоже сумняшися принимает такую помощь. Понимаете, обобрать людей, которые там живут, и потом построить церковь - разве это благотворительность? Подумайте сами, разве это дело?

Яков Кротов: Спасибо, Виктор Алексеевич. Напомню, мы сегодня говорим о благотворительности в адрес частных лиц, а я напомню - покровитель бездомных сам Господь Иисус. И храм - это все-таки как раз дом для него, не для верующих, это место для Бога. И если мы так будем продолжать логику, вы знаете, придется снести храм Христа Спасителя. Среди жертвователей, чьи имена увековечены на памятных досках есть люди, ныне находящиеся в тюрьме по приговору суда или разыскиваемые генеральной прокуратурой. Придется снести Успенский собор, Архангельский собор, собор 12 апостолов в Кремле. Все построено либо Иваном Грозным либо аналогичными персонажами. От собора Святого Петра в Риме останется парочка колон, которые построены на народные деньги. Ну что ж, мы опять возвращаемся все к тому же - а вообще есть ли чистые деньги? Может быть, их и вовсе таковых нет? Но означается ли это, что надо прекратить, оттолкнуть и замкнуться каждому в своем эгоизме или все-таки вот то, о чем мы сегодня говорили, - реабилитация? В русском языке, к сожалению, не чувствуется латинское происхождение слова, то есть возвращение способности. Реабилитация воспринимается как пенсия, что мы тебя больше бить не будем и будем считать себя невиновным. А реабилитация - это возвращение способности что-то делать.

У нас есть звонок из Москвы. Елена Сергеевна, добрый день.

Слушательница: Здравствуйте. Первый вопрос Сергею Борисовичу, я пользовалась, обращалась в "Дом Марии" несколько раз и заметила, что руководители этого центра меняются, просто не успеваешь глазом моргнуть, на следующий год уже новый человек. Какая проблема у "Дома Марии", что люди не могут долго им руководить. И второе - мой личный опыт обращения в "Каритас" и "Дом Марии". Вы знаете, это было страшно. Потому что мне было 42 года, сыну 7, я стала инвалидом второй группы, родственников никого, я с детства без родителей росла. И когда я туда приходила, было такое ощущение, что меня должны детектором лжи проверять. И когда потом приходилось копаться в старых изношенных вещах, порой просто, я даже не знаю, как это можно отдавать, мне бы в голову не пришло это передавать и везти с Запада. И вот эти женщины, которые там работают и в "Каритас", и на складе, такое чувство страха, чтобы если бы не крайняя ситуация, примерно раз в год я туда обращалась, потом клялась себе, что не буду, и потом в конце концов перестала. Потому что тот набор людей, которые раздают это - это просто страшные женщины. Это люди, которые говорят, что мы многодетные матери, но они, по-моему, ненавидят всех и меня в том числе с моим ребенком вместе. Это отношение к инвалиду, одинокой матери, вы знаете, для меня это было дико. И христианством там никаким никогда не пахло. Так уж извините меня.

Яков Кротов: Спасибо, Елена Сергеевна. Вот вам, пожалуйста, по другой щеке получили. Одни жалуются, что вы недостаточно проверяете, другие упрекают вас, дорогие сотрудники благотворительных организаций, что вы чересчур тщательно проверяете и не оказываете христианского милосердия и сострадания. Елена Вячеславовна, сотрудница благотворительной организации "Каритас".

Елена Посланчик: Знаете, конечно, такие ситуации бывают редко. Но люди разные приходят к нам, и в "Каритасе" работают разные люди. Но чтобы человек в "Каритас" нагрубил: Возможно, она пришла не в тот момент, возможно, она сама была не в том состоянии. Я хочу сказать, что главный принцип сотрудников "Каритаса" - не суди. Мы не судьи, мы не можем, возвращаясь к прошлым вопросам, судить людей, давать ему помощь или не давать. Кто я такая, чтобы судить его? Мы являемся просто посредниками между теми, кто дает эту помощь и теми, кто получает. Я долго работала на социальных приемах эмигрантов, и если человек подходил по каким-то критериям, это неважно, что у меня внутри было, я могу оценивать человека как хочешь, но это мое личное. Я не могу его судить за то, что он попал в такую ситуацию. Или я не могу судить наших дарителей.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга. Елена, добрый день.

Слушательница: Добрый день, Яков Гаврилович, добрый день, дорогие гости. Благодарю вас за очень важную передачу. Я хочу опровергнуть предыдущий звонок. Я живу в Петербурге, непосредственно столкнулось с работой "Каритас". У нас государство на людей, попавших в ситуацию трагическую, просто плюет. Мы нашли безного человека, которого ограбили здесь, сожгли и никто кроме "Каритас" и "Дома Марии Терезы" никто не помог. Я хочу сказать, что там работают просто святые люди, которые никогда не оставят человека голодным. Хотя бы накормят, оденут, помогут и духовную дадут поддержку. Он расцвел, он стал другим человеком, этот потерявший ноги, который хотел кончать жизнь. Я очень благодарна и этим женщинам, которые там работают, и направление этой работы. Совершенно другое отношение. Наше государство тяжело больно, у нас все любят судить. По какому праву мы судим, мы можем завтра сами быть на их месте.

Яков Кротов: Спасибо, Елена. И еще один звонок из Омска, Виктор, добрый день.

Слушатель: добрый день. Я хотел бы добавить ко всему сказанному. Я христианин, но в церковь не хожу. Почему? Я вам объясню одну вещь. Я понял, для чего церкви строят, и кто их строит. Да, богатому есть в чем каяться. Может и среди моих знакомых есть. Но мне каяться не в чем, извините. Я верю в Бога, я христианин.

Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Действительно, богатому есть в чем каяться, бедному каяться не в чем. Тем не менее, приходит зека, человек, потерявший квартиру, может быть пропивший ее, приходит в благотворительную организацию. Бывает так, что люди ищут именно возможности излить душу. И в принципе, я понимаю, что этический кодекс благотворительной организации запрещает попрекать человека и в малейшей степени добавлять что-то к тому, что он пережил, еще что-то бросать на чашку весов. По вашему опыту, люди, ищущие повода, ищущие поддержки открыты ли они покаянию? Все-таки христианство, это что? Это прежде всего призыв к покаянию, это союз кающихся грешников. Это договор с богом, совет с богом о том, что мы каемся, а он простил. Точнее, он простил, и мы поэтому можем покаяться. Сергей Борисович, среди тех, кто приходит в "Дом Марии", действительно, можно сказать, что какой-то процент людей, которые требует благотворительной помощи, потому что право имею, и есть люди, скажем, так христианского смиренного духа, которые говорят, что пропил, виноват, простите, пожалуйста, и помогите, если можете.

Сергей Бобровский: Безусловно, есть и те, и другие, в достаточном количестве. Боюсь, что в такой форме мы ни тем, ни другим помочь не можем. Есть третья категория, которая по-настоящему нуждается в помощи и которая может ее получить - люди заблудившиеся и потерявшиеся. Это вовсе необязательно пропившие свое имущество алкоголики, это вовсе необязательно люди, которые просто крохоборы и готовы получить любую кроху, лишь бы получить ее даром. Есть люди, которые остро нуждаются в помощи духовной. Не знаю, имею ли я право такую помощь оказывать или нет. Есть два прецедента, два случая. Об одном я недавно говорил в другом интервью. Пришла молодая женщина, попавшая в Москве в очень тяжелую ситуацию, она сама из Омска. Она забеременела, осталась одна и была на распутье. Была уверена, что не сможет содержать ребенка, осталась без близких. Ей некому было просто объяснить ситуацию тяжелую. Она попала ко мне совершенно случайно. И мне, к счастью, совершенно случайно, это вовсе не моя заслуга, это заслуга Господа, удалось найти какие-то слова, которые помогли ей понять, что то, что с ней произошло это не беда, а радость, великое счастье. Сейчас она родила, ее дочке четыре месяца. Она недавно приходила поделиться с нами своей радостью. Я считаю, что ради этой помощи надо было создавать организацию "Дом Марии" и 11 лет ждать ее прихода. И второй случай, буквально на днях ко мне в офис зашли два молодых человека, парень и девушка. Парень растерянный, со слезами на глазах, он даже не знал, как начать со мной разговор. Оказалось, что между ними конфликт назрел, вмешалось третье какое-то лицо и просто надо было как взрослому человеку сказать несколько слов, как поступить в этой ситуации, куда обратиться. Я предложил ему сходить в церковь и покаяться. Он православный, крещеный. Он, конечно, не был в церкви никогда, принял этот совет и с радостью ушел совершенно с другими глазами. Почему он попал именно в "Дом Марии"? Случайно, потому что написано над подъездом "Дом Марии" и икона. Он решил, что это каким-то боком связано с церковью и зашел. Господь привел его туда, куда нужно, и получил слово то, которое было нужно. Ради таких случаев и стоит затевать всю эту бодягу с благотворительностью.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Борисович. У нас есть звонок из Москвы. Мария Ивановна, прошу вас.

Слушательница: Добрый день. У меня вопрос Сергею Борисовичу. Во-первых, как он говорит, он очень и очень благотворительностью занимается. Но у него была фраза такая: "старухи" - такое небрежное слово. Мне 63 года, значит он меня считает старухой? Я себя старухой не считаю. Во-вторых, "бодяга" - что за выражение?

Сергей Бобровский: Прошу прощения.

Слушательница: Вот именно. Так что, Сергей Борисович, я вам как психолог, врач, не верю.

Яков Кротов: Спасибо, Нина Ивановна. Жилко, что у нас нет телеприложения, потому что Сергей Борисович ваш ровесник. Поэтому, как он квалифицирует возраст, в общем вы в одной возрастной когорте. Что до вопроса насчет частой смены людей в "Доме Марии", то, действительно, подобные вопросы выдают российскую психологию, что где родился, там и пригодился. Поступил работать - работай. Во многих странах отношение совершенно другое: не надо засиживаться на одном месте, иначе закиснешь. Как в Руси 17 века, воеводу послали в город, через два года переводят обязательно, потому что жизнь идет вперед.

И еще один звонок из Москвы. Виталий Валентинович, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Православный христианин Виталий Валентинович, 67 лет. Мне отрадно слушать вас. Поскольку я вообще не слышал, что существуют в России такие благотворительные организации, существуют такие благородные люди. Я от знакомых евреев знаю, что им постоянно оказывается помощь. Источник помощи я не знаю, но они почти каждый месяц получают небольшие продуктовые посылки, для них организуются всевозможные мероприятия, их бесплатно кормят. Я думаю, что вашим гостям было бы невредно пообщаться с этими благородными людьми, узнать методы их работы, как они подбирают свой контингент и наладить связь, несмотря на то, что это не православная конфессия. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Виталий Валентинович. Опять все та же самая проблема - кому оказывать помощь и по какому принципу. По принципу вероисповедания близости, национальной близости, в случае с иудеями или евреями это может совпадать и обычно совпадает или делать акцент на чужом. Собственно, может быть христианство начинается там, где начинается щепетильность. Как говорил апостол Павел, цитируя слова Спасителя, не сохранившиеся у четырех евангелистов: блаженнее давать, чем брать. И он подчеркивал, что-де я зарабатывал на жизнь, делал шатры, палатки, никогда ничем не пользовался от вас, дорогие мои слушатели, говорил апостол Павел, потому что Господь сказал: блаженнее давать, чем брать. И тогда, наверное, последний мой вопрос нашим сегодняшним участникам. Вы занимаетесь посреднической деятельностью, вы даете, все-таки еще получаете некоторое вознаграждение, я надеюсь, как для вас лично подобная работа, помогает ли она понять какой-то нерв христианской веры?

Елена Посланчик: Да, конечно. Эта работа, можно сказать, она мне больше дает, чем я ей даю. Потому что иногда сталкиваешься с такими ситуациями, что свои внутренние, семейные и так далее проблемы, они блекнут на этом фоне. И вы понимаете всю остроту нашего общества, вообще всего положения этих людей, которые к нам обращаются. Поэтому, я считаю, что в данном случае давать и брать - это взаимно связанные два понятия. Вы даете, и в то же время вы принимаете. Это может быть не материальное вознаграждение, это больше чем материальное, это духовное, какая-то подпитка у вас идет.

Яков Кротов: Спасибо, Елена Вячеславовна. Последний мой вопрос Марине Феликсовне Перминовой. Звучал адрес "Дома Марии". "Каритас", если человек захочет помочь и как-то помочь бездомным, куда бы вы посоветовали позвонить или обратиться?

Марина Перминова: Я дам номер телефона нашей организации, можно позвонить - 977-08-63.