"House of Maria"

[Radio Liberty: Programs: Russia: From a Christian point of view]

Leading Yakov Krotov

"House of Maria"

Yakov Krotov: Today, we are guessed by the director of the House of Maria, Sergey Borisovich Bobrovsky, Catholic, and employees of the Caritas charitable organization Elena Vyacheslavovna and Marina Feliksovna Perminova.

Charity is wide. I already mentioned, our guest is the director of the House of Maria. This charity organization is Catholic, it is engaged in charitable help not for Catholics. And now Sergey Borisovich does not look at me very much, because if the Catholics sacrifice his organization money, this does not mean that the organization is Catholic. Well then to you, Sergey Borisovich, the first word. Still, where does the main money come from, where is the main donations, and why are you against your organization called the "House of Mary". This, I would say, is characteristic of the Catholic turnover, not the house of the Blessed Lord of the Virgin and the Big -dealer Maria, but briefly - the "House of Mary". This is precisely the Catholic manner. Why do you then not think that this is a Catholic organization?

Sergey Bobrovsky: You have noticed correctly, I was not very pleased with this turning Catholic Charity Organization. Because the organization is simply a public charitable. Yes, at the origins there were partially Catholics. Yes, we receive money through a Catholic priest, which people collect abroad of different faiths or not at all belonging to any denomination. So the money is also not entirely called Catholic money.

Yakov Krotov: Priest - what is his name, from which country he is?

Sergey Bobrovsky: He is from Switzerland. Father Rolf Shonenberger.

Yakov Krotov: And from what year does the "House of Mary" operate?

Sergey Bobrovsky: "House of Mary" has been operating since 91 years.

Yakov Krotov: Physically, you are?

Sergey Bobrovsky: Remizova Street House 5, Metro "Nagornaya".

Yakov Krotov: A wonderful location for a Christian organization. Can you call you a Christian organization?

Sergey Bobrovsky: No, we can’t call us a Christian organization, because people not only believers are in the members of our organization, and this has never been a condition for admission to the organization.

Yakov Krotov: It's nice. Then the question arises: now you are at risk of closing. Why? What is this - another dispute of business entities or something more fundamental?

Sergey Bobrovsky: Rather, fundamental. I would not want to say on the air like that. My personal beliefs are that this is due to the fact that Catholicism is partly present in our organization.

Yakov Krotov: Thank you, Sergey Borisovich. I note that in the house of Mary there were people to get food. It is impossible to organize a dining room there, as in many other charitable organizations, SES against. Special conditions should be so that there is a dining room, and without these conditions you can only give out food. There were children and adults to talk about faith. But to call this Sunday school also do not have the right and impossible. And as a result, sometimes there is a feeling that charity in our country is covered with red flags. Here is humanitarian aid: how much went in the early 90s - tons and tons. Now for every kilogram of humanitarian aid you need to pay one euro. And it turns out 13 thousand euros from a truck that they want to send from Western Europe. So it is necessary to send and still pay tax for charity, if this is not a state institution. But through the state institution you can without tax. That is, the law fundamentally puts state institutions of its employees above a private individual.

We have a call from St. Petersburg. Alexander, good afternoon.

Student: Good afternoon. I have a question for a Catholic: from what hands you will not take the money? And how do you determine that pure thoughts move the donor, or maybe unclean? Or does it matter for you, the main thing is that you know what you spend on? Can this be called a manifestation of kindness as boldly as you drink water from a spring, and not from a crane with a chlorine? I put a candle, Yakov, for health for you. Thank you.

Yakov Krotov: God save, Alexander.

Sergey Bobrovsky: You know, I have no special precedents for giving money from other sources. Although at a difficult moment there was an Orthodox person who gave us a certain amount, for us a very significant, at a very difficult moment for us. There were no other cases, so it’s hard for me to answer.

Yakov Krotov: Employees of the Caritas charitable organization also participate in our program today. The name is Latin, but I'm already afraid to say that the Catholic organization. But, nevertheless, I will ask. It is known, for example, that in Sicily only at the end of 1970s the bishop decided to abandon money if there is a suspicion that they come from mafioso. Only in the late 70s. In Russia, Vladyka Kirill Smolensky recently, the head of the department of external relations of the Moscow Patriarchate spoke in the sense that there is a presumption of innocence. We cannot sniff every ruble, whether it smells of blood, it is only established in court. Otherwise, we will not find ourselves in the inquisitors who sew a person: and show me, do you have cartridges there? How is this problem solved in your organization or your, better, tradition?

Marina Perminova: Those means that we receive for the development of our charity activity, as a rule, come from abroad. We write projects for problems that become pressing. Each problem has its own story. And we send these projects on the Karitas network. Since Karitas in Russian means “mercy”, this is such an extensive network of charitable organizations at the Catholic Church, in which people of different faiths can work, including unbelievers who share the main idea of mercy and can do these things. And therefore, funds come to us from there. As far as I know, these are donations of people. Let's say I work in the program helping homeless, and we are in good partners with France. That is, there is also a program for working with homeless people, and we cooperate with them. I know that for our program they held a special action in Paris in order to collect money for the homeless in Moscow specifically, since in Moscow the homeless from Russia and the CIS. Therefore, let's say, private donations are very rare. As a rule, these are people who, like Sergei, are familiar who share this problem. I also did not have a case to understand whether it is clean money or unclean.

Yakov Krotov: Thank you, Marina. We have a call from St. Petersburg. Nikolai Nikolaevich, good afternoon.

Student: Good afternoon, dear guests of the studio. Does it not seem to you that charity is more necessary for rich, this is a certain indulgence due to what they received. After all, wealth is acquired by sins, you understand very well. It is impossible to gain wealth honestly.

Yakov Krotov: Nikolai Nikolaevich, the word "indulgence" sounded. I will ask you to answer our second guest from the Caritas organization Elena Vyacheslavovna, in your opinion, is this motive for losing their sins when people sacrifice? And do I need to think about it at all? Here is your psychology: you are a person, let’s say, an intermediary between the donor and the recipient. The hand of the giver will not be impoverished. But should she be impeccably clean, let's say? Or how to look at it in a Christian?

Elena Messenchik: I think the main thing that this money will go for, and already like people give is probably his personal urge. If a person has such an internal need to sacrifice, why not? I want to say about my program, I work on the emigration program, we are engaged in refugees and internally resettled faces. I want to say that sometimes people sacrifice, without even thinking about whether they can beg for sins or not. Perhaps each of us has some sins.

Yakov Krotov: Thank you, Elena. The very question of whether the money is clean, but is there a pure thoughts is Christian. For a person, there is not only the outside world, but also internal. Not only banknotes are important to him, but it is important for him what feelings these banknotes float at the cashier. Only the problem again arises: this suspicion is not a manifestation of the heritage of the Soviet era, such a response, stinking, when there is a presumption of guilt and we must prove that you even sacrifice money with pure thoughts. Returning to the conflict around the "House of Mary". There, after all, a formally dispute, as I understand it, are economic entities. Because the room is 300 square meters, very "tasty", was surrendered by the Moscow Region, and it was surrendered with violations of the law. There was a layout, BTI was reflected, but not formally approved. There was a gas pipe, former living quarters. And they entered into an agreement, then, having concluded this contract, they are sue that the contract was concluded incorrectly. This is a traditional course of Soviet bureaucracy, when an anti -legal mine is initially laid in relations between subjects, between people, and then a person should explain why he violated the law. Anyone who violated the law first does not explain, because he acts as a judge. And then, Sergey Borisovich Bobrovsky, the head of the "House of Maria", in your opinion, if the organization disappears. After all, many people belong to the fact that someone from France, Switzerland send money. Maybe this is really hidden propaganda of Catholicism? Here you have a box of a quick -eating soup, but look at the Catholic image of the Mother of God.

Sergey Bobrovsky: I will be happy to answer this question. Only if you do not mind, a small remark for the previous topic about money and conscience. Part of our problems that have now arisen, perhaps, we could solve for money. But we did not even try to do this, because it would be against our conscience, against our Christian beliefs. As for your question. Those who receive food do not see from what sources they receive it. Exactly Orthodox icons hang in the dining room, and the icon of the Mother of God has a lamp that is lit, there is nothing Catholic at all. None of the homeless people who eat a plate of soup are thinking that they are dealing with some incomprehensible Catholics.

Yakov Krotov: Thank you, Sergey Borisovich. We have a call from Omsk. Victor, good afternoon.

Student: Good afternoon. You know, what was done in the 90s, I saw it all, how wealth profit from. And, of course, now the gentlemen of the new Russians need to pay debts. They handed over, betrayed, shot, they all forgave them. It is necessary to calculate in full. If there is no calculation, then what we now see is happening in Karachay -Cherkessia - a decrease in the population of Russia, then another revolution may occur. I would not want this.

Yakov Krotov: Thank you, Victor. And the new Russians made it, they must pay. I remind you that today we guest representatives of the organization who began their activities in 90-91, when the population of Russia stood in lines for humanitarian aid, when they were so choked on by this buckwheat, oil, arachy-sabotage, something high-calorie, and did not disdain with jackets. And the future new Russians hazel and received. And now 15 years have passed, you can celebrate the anniversary, but the anniversary turns out a little mourning. And yet, did these charity organizations try, in particular, Karitas, I will ask Marina Feliksovna, to receive support in Russia or is it a strict orientation only to abroad?

Marina Perminova: I can’t say that we have a strict orientation towards abroad. But working in Russia and looking for funds is quite difficult. Firstly, often people do not understand our activity. I work with homeless people, and everyone who see the homeless somehow sympathizes. But how much I tried to talk with my different friends who became wealthy, they say: I will not help homeless, these are lazy people, loales and so on. Let's say I need to make a lot of efforts to tell that this is not entirely true. Since in order to understand why this problem arose, you need to know it well. And let's say, in Russia, in Moscow, I will not talk about Russia, in Moscow I know there are few specialists who understand this problem. Because people who started working, they started working not so long ago and only entered it themselves. Therefore, often people do not understand that they need to sacrifice money for this. It is easier to help the orphanage, more difficult for the nursing homes. And therefore, often those problems that are, they are incomprehensible to the population. And years are required to work specifically, to conduct PR campaigns in order to arouse interest in this problem.

Yakov Krotov: Thank you. We have a call from St. Petersburg. George, good afternoon.

Student: Greetings. I have been with the "House of Maria" for many years. So I got an "echo of the Mezhzhuga" then. Please tell me, your new phone and is there a messenger of the "echo of the Mejugor"?

Sergey Bobrovsky: Yes, the messenger exists. But now we are not engaged in its distribution, because in Moscow very few people showed interest in him, and parcels to other cities began to return. Therefore, we turned this part of our work. Please write down my phone and we will try to solve it personally.

Yakov Krotov: Thank you, Sergey. We have a call from St. Petersburg. Alexander, good afternoon.

Student: Good afternoon, Yakov Gavrilovich, good afternoon, dear guests. I have a question, maybe long and difficult. But, nevertheless, I would like to hear at least some answer to him. It is known that generosity is determined not by how much you gave, but how much you have left after that. And the second example of a fresh one who learned that Mr. Churchill is notorious, a man with Anglican ethics, with a Protestant allowed himself during the war with Hitler, there is only oatmeal and drink only an ersatz-coffee. Not for the sake of window dressing, this is a moral attitude of unity with the nation. In this regard, I have this question. What I see in Christian ethics in household in Russia is some kind of perverted Protestantism. I built a mansion, surrounded with a high fence and let everything be rotten around. That is, I myself will be saved. And, accordingly, all charity, again, does not talk about it, what I observe is crumbs from the bar table. Give people what I absolutely need. That is, there is no sending a Christian understanding that we are all one before God. Do not love the neighbor, but be tolerate to the neighbor. Again, tolerance through charity. I don't see this. What is happening, Yakov Gavrilovich? Why, I know, according to the data, that, it would seem, many Westerners who have a success for success, however, work in charitable organizations, and in Russia in this sense, installation only on themselves, family, neighbors. And what is happening behind the nearby circle, we do not give a damn about it.

Yakov Krotov: Very a little, it seems to me, offending your words. Because it is necessary to have great statistics in order to sharply conclude that only Western people conduct charity, and the Russians do not want to eat oatmeal. Churchill did not eat Ovsyanka during the war that the Protestant and so on, but because the legal consciousness, because the norm was for everyone, from the queen to the janitor, and the law cannot be violated, and even though you are cracking. And oatmeal, I think, he loved no more than a Baskerville dog. And yet, Marina Feliksovna, is it really, according to your experience, it was you mentioned that you have familiar rich people, but do not want to sacrifice, really with the Russians are so hopeless?

Marina Perminova: I think no. This is a matter of time. I said about my friends, but a lot of other people. At least I heard who sacrifice and there are also among my friends who sacrifice. That is, this is a matter of work. Because if you are a serious person, a serious businessman, then he will always ask exactly what this money will go for. That is, they never give money just like that, take it all, and they, usually for something.

Yakov Krotov: Thank you, Marina Feliksovna. We have a call from Ussuriysk. Adam Grigoryevich, good afternoon.

Student: Hello, Yakov Gavrilovich. I have no question, but a remark. I sometimes listen to Radonezh radio, there Father Dmitry speaks with such jealousy: what do they provide charity? They would have taken money to us, and we ourselves would find how to distribute. No, they want to reach out to everyone. I hear this in his voice some kind of jealousy.

Yakov Krotov: Thank you, Adam Grigoryevich. Apparently, we are talking about the father of Dmitry Smirnov, the head of the department of the Moscow Patriarchate of Charity and relations with law enforcement agencies. Yes, this position is very common that give us money, and we already know better how to distribute. But today, people who were born not in Switzerland, are not in Uganda, participate in our program and, in fact, the dream of Father Dmitry is realized. Because western people give money to Russian citizens, leaders Russian citizens lead these organizations, and they feel the nerve and pain of those who live in Russia, feel this problem. I think that, of course, charity, it is necessary to check the money if possible, but also to some extent. Nevertheless, nevertheless, the question rests not only on those who give, but also on those who are. Is it worth it to give all the homeless people, all unemployed? And then today it sounded - loales and lazy people. Are we there to be encouraged by this anchor and lazy?

We talked in the first part of the program about how difficult it is to get money and how you want this money to be clean. But already, when there is money, when the money is received, how to distribute it, to whom? And then the question arises: maybe it is necessary to control the distribution of funds and, perhaps, not all who come with an outstretched hand, should be given these funds. В частности, это классическая проблема благотворительности, которая восходит еще к античным временам. Уже тогда можно было найти этот вопрос - стоит ли жертвовать? И тогда родилось изречение: жертвуй, когда твоя рука запотеет, в которой ты держишь средства. То есть хорошенько подумай. Мы говорили в первой части передачи о тяжелом наследии советской эпохи -всеобщая паранойя, подозрительность, презумпция виновности того, кто дает, и презумпция виновности того, кто берет. Потому что нормальной человек - он работящий. Он себя прокормит, жену прокормит, пятерых детей прокормит и еще на детдом пожертвует. А как на это смотрят благотворители? Вот Марина Феликсовна Перминова, которая занимается бездомными. Нормальный человек дом ведь не потеряет, значит - пропил, проиграл в карты, в казино. Where do they come from? Помогая этим людям, какую цель вы себе преследуете - собрать им на квартиру, помочь просто тихо, спокойно пережить зиму или еще какую-то?

Марина Перминова: Вы знаете, проблема бездомности не так проста на первый взгляд, как кажется. И, конечно, очень легко так сказать, что человек пропил, потерял и так далее. Но мы все знаем, что что у нас был тяжелый период начала перестройки, когда все рушилось и нового пока не образовывалось. Как раз этот период породил первых бездомных. Люди, я бы так сказала, сломались. Потому что алкоголизм - это следствие. То есть, конечно, есть причины, когда алкоголизм приводит на улицу. Но, живя на улице, человек постепенно становится алкоголиком, и это в мировой практике так же. Но вот это неумение приспособиться к новым условиям по каким-то причинам, человек привык так жить, и становится причиной бездомности. Другая причина, скажем, бывшие заключенные - 30%. Люди выходят из тюрьмы, пробыв в ней 10, а то и больше лет. Даже четыре года, которые сели до перестройки, вышли после, они просто попадали в другую страну, в другой мир. И они не понимают, что происходит. Им очень тяжело, даже трудно об этом говорить. Сироты, выпускники детских домов тоже оказываются, сейчас трудно квартиру получить. Они, выходя из детдома, оказавшись в общежитие при заводе, этот завод рухнул, общежитие отдали коммерческим организациям, эти люди оказались на улице.

Яков Кротов: Какие пределы вашей помощи, что вы ставите своей задачей в таком случае?

Марина Перминова: Этот вопрос требует изучения. Мы начинали просто раздавать одежду и еду, помогать с документами. Потом оказалось, что это не всегда нужно. Поскольку у нас организация христианская, то сначала накорми и согрей, помоги добрым словом. И мы подходим индивидуально, мы стараемся разобраться в ситуации. А поскольку у нас экстренная помощь бездомным, то мы, принимая человека, кормим, даем ему одежду. И, разговаривая с ним, пытаемся реально понять, в чем он нуждается. Потому что иногда с человеком надо просто разговаривать, чтобы ему было куда придти. Как правило, у бездомных людей порваны связи. И разговор даже с одним человеком просто с улицы, который с ним поговорит нормально, признает, для человека очень много значит. Возможно, у него появятся внутренние резервы. Вообще, как помогать бездомным, как их поддерживать - этот вопрос требует исследования и постоянного творческого отношения, потому что ситуации очень разные.

Яков Кротов: У Интернета есть святой епископ покровитель Исидор Севильский, свои покровители у колокольных мастеров и прочее. А у бездомных один покровитель - сам Господь Иисус Христос, который сказал о себе, что "птицы имеют гнезда, лисы имеют норы, а я не имею даже где переночевать". Вот такой покровитель, все другие могут завидовать. Но главное, что то, что сегодня мы считаем нормальным человеком, как сказала Марина Феликсовна, с христианской точки зрения это часто ненормальные люди. Человек имеет дом, семью и думает, что это я заработал. Для христианина часто это самое омерзительное явление, явление самодовольного материалиста, который убежден, что он все в своей жизни заработал. Антиблагодарность часто воодушевляет таких людей. Это мещанство в самом действительно греховном смысле слова, мещанство эгоистическое и агрессивное. Агрессивное по отношению к тому, у кого нет дома. А под этим страх потерять то, что есть. На самом деле человек понимает, что это получено не только трудом своим рук, но и благодатью, но боится, что за неблагодарность возьмется да и потеряется. We have a call from St. Petersburg. Dmitry, good afternoon.

Student: Hello. Я думаю, что жертвенность все-таки имеет узкое религиозное значение и этим она позитивна для дающего. Если ты жертвуешь, значит тебе это нужно в первую очередь, а для другого, по-моему, жертва теряет смысл. Ведь получается жертва по сути не имеет позитивного общественного значения. Так как, если один жертвует, а другой получает - это неправовой способ жизни граждан в обществе, что консервирует и поощряет слабость фактически. Вот в чем ее отрицательное значение.

Yakov Krotov: Thank you, Dmitry.

Сергей Бобровский: Меня немножко в неловкое положение поставили. Я поднял бровь, совершенно не имея в виду, что я смогу ответить на такой сложный вопрос.

Яков Кротов: Считаете, что вы развращаете тех, кому оказываете помощь?

Сергей Бобровский: Некоторых, безусловно, да, некоторым мы помогаем. There are examples. Помощь разнообразная для тех, кто получает, кто оказывает, по-разному. Мы не только кормим бездомных и инвалидов, которые приходят к нам в дом, есть некоторые другие виды помощи. Не знаю, является ли они развращением или реальной помощью. Например, патронаж. У нас есть несколько женщин, патронажных сестер, которые дома помогают одиноким старухам, инвалидам, которые не могут себя обслуживать. Что это, помощь кому? Конечно, те, кто оказывают помощь, получают ее сами.

Яков Кротов: Вы готовы идти на риск и скорее поможете недостойному?

Сергей Бобровский: Скорее так. Но не всегда. Для меня эта дилемма неразрешимая. Я очень часто теряюсь и не знаю, как поступить, когда конкретно ко мне обращаются. Я не очень уверен, что следует помогать этому человеку.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Борисович. Пожалуй, на тот же очень сложный вопрос попробует ответить наша гостья, журналистка, католичка Марина Лозинская.

Марина Лозинская: На мой взгляд, очень важно, чтобы благотворительные организации, несмотря на то, что сейчас целый ряд благотворительных организаций находятся в тяжелом и финансовом, и социальном положении, они тоже нуждаются в помощи и в понимании, занимались не только непосредственной отдачей милостыни, как таковой вещи, но, может быть, и реабилитационными программами. Потому что те люди, которые приходят за помощью, они нуждаются в этой помощи сейчас и непосредственно, это их жизненная потребность. И глупо говорить человеку, который просто может замерзнуть под забором, о том, достоин ли он этой помощи. Если мы христиане, извините, надо помыть, накормить, простите, вшей вывести и дать поесть хоть что-то. Другой вопрос, что у него должна быть какая-то перспектива в жизни. На мой взгляд, возможно, нужны какие-то совместные действия, программы по реабилитации тех, кого можно реабилитировать в социуме.

Яков Кротов: Спасибо, Марина. We have a call from Moscow. Виктор Алексеевич, добрый день.

Student: Hello. На полдороге между Москвой и городом Долгопрудным построен храм. Храм построен на деньги местного бандита. Представляете себе, церковь, ничтоже сумняшися принимает такую помощь. Понимаете, обобрать людей, которые там живут, и потом построить церковь - разве это благотворительность? Подумайте сами, разве это дело?

Яков Кротов: Спасибо, Виктор Алексеевич. Напомню, мы сегодня говорим о благотворительности в адрес частных лиц, а я напомню - покровитель бездомных сам Господь Иисус. И храм - это все-таки как раз дом для него, не для верующих, это место для Бога. И если мы так будем продолжать логику, вы знаете, придется снести храм Христа Спасителя. Среди жертвователей, чьи имена увековечены на памятных досках есть люди, ныне находящиеся в тюрьме по приговору суда или разыскиваемые генеральной прокуратурой. Придется снести Успенский собор, Архангельский собор, собор 12 апостолов в Кремле. Все построено либо Иваном Грозным либо аналогичными персонажами. От собора Святого Петра в Риме останется парочка колон, которые построены на народные деньги. Ну что ж, мы опять возвращаемся все к тому же - а вообще есть ли чистые деньги? Может быть, их и вовсе таковых нет? Но означается ли это, что надо прекратить, оттолкнуть и замкнуться каждому в своем эгоизме или все-таки вот то, о чем мы сегодня говорили, - реабилитация? В русском языке, к сожалению, не чувствуется латинское происхождение слова, то есть возвращение способности. Реабилитация воспринимается как пенсия, что мы тебя больше бить не будем и будем считать себя невиновным. А реабилитация - это возвращение способности что-то делать.

We have a call from Moscow. Elena Sergeevna, good afternoon.

Student: Hello. Первый вопрос Сергею Борисовичу, я пользовалась, обращалась в "Дом Марии" несколько раз и заметила, что руководители этого центра меняются, просто не успеваешь глазом моргнуть, на следующий год уже новый человек. Какая проблема у "Дома Марии", что люди не могут долго им руководить. И второе - мой личный опыт обращения в "Каритас" и "Дом Марии". Вы знаете, это было страшно. Потому что мне было 42 года, сыну 7, я стала инвалидом второй группы, родственников никого, я с детства без родителей росла. И когда я туда приходила, было такое ощущение, что меня должны детектором лжи проверять. И когда потом приходилось копаться в старых изношенных вещах, порой просто, я даже не знаю, как это можно отдавать, мне бы в голову не пришло это передавать и везти с Запада. И вот эти женщины, которые там работают и в "Каритас", и на складе, такое чувство страха, чтобы если бы не крайняя ситуация, примерно раз в год я туда обращалась, потом клялась себе, что не буду, и потом в конце концов перестала. Потому что тот набор людей, которые раздают это - это просто страшные женщины. Это люди, которые говорят, что мы многодетные матери, но они, по-моему, ненавидят всех и меня в том числе с моим ребенком вместе. Это отношение к инвалиду, одинокой матери, вы знаете, для меня это было дико. И христианством там никаким никогда не пахло. Так уж извините меня.

Яков Кротов: Спасибо, Елена Сергеевна. Вот вам, пожалуйста, по другой щеке получили. Одни жалуются, что вы недостаточно проверяете, другие упрекают вас, дорогие сотрудники благотворительных организаций, что вы чересчур тщательно проверяете и не оказываете христианского милосердия и сострадания. Елена Вячеславовна, сотрудница благотворительной организации "Каритас".

Елена Посланчик: Знаете, конечно, такие ситуации бывают редко. Но люди разные приходят к нам, и в "Каритасе" работают разные люди. Но чтобы человек в "Каритас" нагрубил: Возможно, она пришла не в тот момент, возможно, она сама была не в том состоянии. Я хочу сказать, что главный принцип сотрудников "Каритаса" - не суди. Мы не судьи, мы не можем, возвращаясь к прошлым вопросам, судить людей, давать ему помощь или не давать. Кто я такая, чтобы судить его? Мы являемся просто посредниками между теми, кто дает эту помощь и теми, кто получает. Я долго работала на социальных приемах эмигрантов, и если человек подходил по каким-то критериям, это неважно, что у меня внутри было, я могу оценивать человека как хочешь, но это мое личное. Я не могу его судить за то, что он попал в такую ситуацию. Или я не могу судить наших дарителей.

Yakov Krotov: We have a call from St. Petersburg. Elena, good afternoon.

Слушательница: Добрый день, Яков Гаврилович, добрый день, дорогие гости. Благодарю вас за очень важную передачу. Я хочу опровергнуть предыдущий звонок. Я живу в Петербурге, непосредственно столкнулось с работой "Каритас". У нас государство на людей, попавших в ситуацию трагическую, просто плюет. Мы нашли безного человека, которого ограбили здесь, сожгли и никто кроме "Каритас" и "Дома Марии Терезы" никто не помог. Я хочу сказать, что там работают просто святые люди, которые никогда не оставят человека голодным. Хотя бы накормят, оденут, помогут и духовную дадут поддержку. Он расцвел, он стал другим человеком, этот потерявший ноги, который хотел кончать жизнь. Я очень благодарна и этим женщинам, которые там работают, и направление этой работы. Совершенно другое отношение. Наше государство тяжело больно, у нас все любят судить. По какому праву мы судим, мы можем завтра сами быть на их месте.

Яков Кротов: Спасибо, Елена. И еще один звонок из Омска, Виктор, добрый день.

Слушатель: добрый день. Я хотел бы добавить ко всему сказанному. Я христианин, но в церковь не хожу. Why? Я вам объясню одну вещь. Я понял, для чего церкви строят, и кто их строит. Да, богатому есть в чем каяться. Может и среди моих знакомых есть. Но мне каяться не в чем, извините. Я верю в Бога, я христианин.

Яков Кротов: Спасибо, Виктор. Действительно, богатому есть в чем каяться, бедному каяться не в чем. Тем не менее, приходит зека, человек, потерявший квартиру, может быть пропивший ее, приходит в благотворительную организацию. Бывает так, что люди ищут именно возможности излить душу. И в принципе, я понимаю, что этический кодекс благотворительной организации запрещает попрекать человека и в малейшей степени добавлять что-то к тому, что он пережил, еще что-то бросать на чашку весов. По вашему опыту, люди, ищущие повода, ищущие поддержки открыты ли они покаянию? Все-таки христианство, это что? Это прежде всего призыв к покаянию, это союз кающихся грешников. Это договор с богом, совет с богом о том, что мы каемся, а он простил. Точнее, он простил, и мы поэтому можем покаяться. Сергей Борисович, среди тех, кто приходит в "Дом Марии", действительно, можно сказать, что какой-то процент людей, которые требует благотворительной помощи, потому что право имею, и есть люди, скажем, так христианского смиренного духа, которые говорят, что пропил, виноват, простите, пожалуйста, и помогите, если можете.

Сергей Бобровский: Безусловно, есть и те, и другие, в достаточном количестве. Боюсь, что в такой форме мы ни тем, ни другим помочь не можем. Есть третья категория, которая по-настоящему нуждается в помощи и которая может ее получить - люди заблудившиеся и потерявшиеся. Это вовсе необязательно пропившие свое имущество алкоголики, это вовсе необязательно люди, которые просто крохоборы и готовы получить любую кроху, лишь бы получить ее даром. Есть люди, которые остро нуждаются в помощи духовной. Не знаю, имею ли я право такую помощь оказывать или нет. Есть два прецедента, два случая. Об одном я недавно говорил в другом интервью. Пришла молодая женщина, попавшая в Москве в очень тяжелую ситуацию, она сама из Омска. Она забеременела, осталась одна и была на распутье. Была уверена, что не сможет содержать ребенка, осталась без близких. Ей некому было просто объяснить ситуацию тяжелую. Она попала ко мне совершенно случайно. И мне, к счастью, совершенно случайно, это вовсе не моя заслуга, это заслуга Господа, удалось найти какие-то слова, которые помогли ей понять, что то, что с ней произошло это не беда, а радость, великое счастье. Сейчас она родила, ее дочке четыре месяца. Она недавно приходила поделиться с нами своей радостью. Я считаю, что ради этой помощи надо было создавать организацию "Дом Марии" и 11 лет ждать ее прихода. И второй случай, буквально на днях ко мне в офис зашли два молодых человека, парень и девушка. Парень растерянный, со слезами на глазах, он даже не знал, как начать со мной разговор. Оказалось, что между ними конфликт назрел, вмешалось третье какое-то лицо и просто надо было как взрослому человеку сказать несколько слов, как поступить в этой ситуации, куда обратиться. Я предложил ему сходить в церковь и покаяться. Он православный, крещеный. Он, конечно, не был в церкви никогда, принял этот совет и с радостью ушел совершенно с другими глазами. Почему он попал именно в "Дом Марии"? Случайно, потому что написано над подъездом "Дом Марии" и икона. Он решил, что это каким-то боком связано с церковью и зашел. Господь привел его туда, куда нужно, и получил слово то, которое было нужно. Ради таких случаев и стоит затевать всю эту бодягу с благотворительностью.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Борисович. We have a call from Moscow. Мария Ивановна, прошу вас.

Student: Good afternoon. У меня вопрос Сергею Борисовичу. Во-первых, как он говорит, он очень и очень благотворительностью занимается. Но у него была фраза такая: "старухи" - такое небрежное слово. Мне 63 года, значит он меня считает старухой? Я себя старухой не считаю. Во-вторых, "бодяга" - что за выражение?

Сергей Бобровский: Прошу прощения.

Слушательница: Вот именно. Так что, Сергей Борисович, я вам как психолог, врач, не верю.

Яков Кротов: Спасибо, Нина Ивановна. Жилко, что у нас нет телеприложения, потому что Сергей Борисович ваш ровесник. Поэтому, как он квалифицирует возраст, в общем вы в одной возрастной когорте. Что до вопроса насчет частой смены людей в "Доме Марии", то, действительно, подобные вопросы выдают российскую психологию, что где родился, там и пригодился. Поступил работать - работай. Во многих странах отношение совершенно другое: не надо засиживаться на одном месте, иначе закиснешь. Как в Руси 17 века, воеводу послали в город, через два года переводят обязательно, потому что жизнь идет вперед.

И еще один звонок из Москвы. Виталий Валентинович, добрый день.

Student: Good afternoon. Православный христианин Виталий Валентинович, 67 лет. Мне отрадно слушать вас. Поскольку я вообще не слышал, что существуют в России такие благотворительные организации, существуют такие благородные люди. Я от знакомых евреев знаю, что им постоянно оказывается помощь. Источник помощи я не знаю, но они почти каждый месяц получают небольшие продуктовые посылки, для них организуются всевозможные мероприятия, их бесплатно кормят. Я думаю, что вашим гостям было бы невредно пообщаться с этими благородными людьми, узнать методы их работы, как они подбирают свой контингент и наладить связь, несмотря на то, что это не православная конфессия. Thank you.

Яков Кротов: Спасибо, Виталий Валентинович. Опять все та же самая проблема - кому оказывать помощь и по какому принципу. По принципу вероисповедания близости, национальной близости, в случае с иудеями или евреями это может совпадать и обычно совпадает или делать акцент на чужом. Собственно, может быть христианство начинается там, где начинается щепетильность. Как говорил апостол Павел, цитируя слова Спасителя, не сохранившиеся у четырех евангелистов: блаженнее давать, чем брать. И он подчеркивал, что-де я зарабатывал на жизнь, делал шатры, палатки, никогда ничем не пользовался от вас, дорогие мои слушатели, говорил апостол Павел, потому что Господь сказал: блаженнее давать, чем брать. И тогда, наверное, последний мой вопрос нашим сегодняшним участникам. Вы занимаетесь посреднической деятельностью, вы даете, все-таки еще получаете некоторое вознаграждение, я надеюсь, как для вас лично подобная работа, помогает ли она понять какой-то нерв христианской веры?

Елена Посланчик: Да, конечно. Эта работа, можно сказать, она мне больше дает, чем я ей даю. Потому что иногда сталкиваешься с такими ситуациями, что свои внутренние, семейные и так далее проблемы, они блекнут на этом фоне. И вы понимаете всю остроту нашего общества, вообще всего положения этих людей, которые к нам обращаются. Поэтому, я считаю, что в данном случае давать и брать - это взаимно связанные два понятия. Вы даете, и в то же время вы принимаете. Это может быть не материальное вознаграждение, это больше чем материальное, это духовное, какая-то подпитка у вас идет.

Яков Кротов: Спасибо, Елена Вячеславовна. Последний мой вопрос Марине Феликсовне Перминовой. Звучал адрес "Дома Марии". "Каритас", если человек захочет помочь и как-то помочь бездомным, куда бы вы посоветовали позвонить или обратиться?

Марина Перминова: Я дам номер телефона нашей организации, можно позвонить - 977-08-63.