In the studio Mikhail Levitin

[Radio Liberty: Our guests: "All are free"] [13-02-05]

In the studio Mikhail Levitin

Presenter: Victor Shenderovich

Veronika Bode: I represent the interests of our listeners. I beg you, dear listeners, call us a live broadcast, send our questions to Pager Viktor Shenderovich and his guest. Victor, please imagine the guest.

Viktor Shenderovich: Mikhail Zakharovich Levitin is the chief director of the Hermitage Theater. I had long thought to invite Mikhail Zakharovich, because we have been friends with him for a long time, there would be something to talk about. But then there was a reason - it would be better if it was not there - an occasion, which became widely known. The Hermitage Theater was very unlucky, it is in a very good place, in very good real estate, in a very prestigious area, so the theater building attracted someone's interests. And nickely time ago, the main director of the theater, my guest today began to be subjected to blackmail and threats. And he began to hint in every way that he would leave the joy of the future owners of the casino Lee, restaurant from this theater, I don’t know what is planned there. Here is such a gloomy reason for the meeting. Good evening, nevertheless.

Tell us how they went here. You told me a very interesting story about a trip four hundred meters from the Hermitage Theater.

Mikhail Levitin: I asked the guard who was assigned to me, permission to walk because I want to breathe, and they wanted to take me by car. This situation for me is completely abnormal, difficult and irritating. And the guard will be hired theater.

Viktor Shenderovich: hire a theater or police?

Mikhail Levitin: Nani is theater. Although, as far as I know, the police of the Khamovnichesky district where I live is also somehow invisibly present in my life. They were present and visibly - they came to me. Then the operatives are engaged in this story.

Victor Shenderovich: Tell me, is this story fresh? The theater has long been in such a good place. But the period of the initial “hap”, the beginning of the 90s, you were already the main director of the theater: the building was since the century before last.

Mikhail Levitin: The building is special, it began with the art Theater, four seasons. Now, Oleg Pavlovich Tabakov wrote letters from the Moscow Art Theater and the Hermitage with a request to make the building with an architectural monument, these letters are fresh, sent a few days ago. Because the Moscow Art Theater, "Chaika", "King Fedor" - it was on this scene. Then the “first meeting” and “yellow jacket”, then the first performance of Eisenstein “Mexican”, where he was an artist and director. This is an amazing story. It was not easy to break through this story through these great shadows, so I would say. In 93, the first and, in my opinion, the latter, took place and, perhaps, passed due to the circumstances of the summer - I no longer knew the precedents - our strike. There was an incredible strike in 93, in which several of my artists and all the people who probably had already talked more than once took part with you. That is, in the summer, at the beginning of summer they blew up the ceiling over the theater, blew up the roof of the theater. Then there were some explosions around the theater. I could not do anything better than asking my actors to play a "Parisian life", having a light from the garden, in the open air, under a pouring rain. And television took off the sitting artistic director; Very beautiful. Then they went on vacation. While on vacation in Matveevskaya, I learned from the appliances that some people with mandates appeared in the theater, and the building was climbing. I instantly appeared at the theater and announced a hunger strike, finding 14 actors who did not go on vacation. Why was the hunger strike then terrible and dangerous? I survived the clinical death. I had a special ulcer. I found pressure, hemoglobin - five ... This is to pity the audience. And I could not starve at all, absolutely excluded. And I announced a hunger strike. And then the unprecedented began. To the right of me was Fazil Iskander, Seryozha Yura, Volodya Maksimov came from Paris, Seryozha Soloviev. All those people who could have been. And Poptsov Oleg every day at three in the afternoon gave a 12-minute program about how this hunger strike flows. It was amazing.

Viktor Shenderovich: Still, Rogozin was a little lucky with those around, I think.

Mikhail Levitin: It was such a power that our people turned out to be such a charm, and so it was beautiful. And in the end, Yuri Mikhailovich Luzhkov gathered on Tuesday, as expected, the government, and the building even in a slightly expanded form began to belong to us.

Viktor Shenderovich: Was there a mandate?

Mikhail Levitin: I did not see mandatics, did not look, did not hear, I do not want to know.

Viktor Shenderovich: Mandatics, Mikhail Zakharovich, we must look.

Mikhail Levitin: I realized that the threat is all. You are just dealing with a very apolitical interlocutor and the fact that he is pushing in a history of an acute nature ...

Viktor Shenderovich: This is the case when you do not go to politics, politics goes to you. This is a very pure classic. So now without mandatics?

Mikhail Levitin: Now without mandatics, now exactly how young people are used to say. Two or a month and a half, from the half of December, I painted the police with poetry and give everyone the same option so that they do not think that I am composing. Some young people on the site of my house tried to squeeze me tightly. How I escaped this - these are already the lessons of directing, so it is better not to talk about it. Then they pursued - irritating, finely - calls, parishes, care. And then they began to crash directly into the apartment, demanding me. And at some point, I will tell you abbreetively, the story is disgusting, it lasted a long time, - calling, put up a specific ultimatum. Actually, they failed for this ultimatum. I will not utter these words, they are widely painted in newspapers. Photo: Above my head is written "Padla, I will cut you." I forbade this in the theater to post. And really it was serious. Do you know what feature these people have? You probably know, they seem to put you in the space of these words, you are somewhere inside. This is not just such a bulk on you hooligan rudeness, and this is a very clear design that is remembered and enters the soul.

Victor Shenderovich: This is a profession too. Each has its own profession.

Veronica Bode: We already have a call. George from St. Petersburg, hello.

Student: Hello. I noticed that the last year has become typical and very terrible. Someone is evicted, again a racket, they threaten someone, the tidbits are captured or for money, or they go some other wolf paths. What is it? Is it a return to some chaos or is it a kind of terrorism? When will it end? Everything crumbles at the seams.

Viktor Shenderovich: There is no question, but a wonderful call in its own way. It seems that George is the last ... years, I don’t even know how much, I have not lived here. Because - where did it come from? Yes, it did not go anywhere. So it arrives in waves, serving, it happens more brazenly, it happens less brazenly. The sensations coincide, Mikhail Zakharovich?

Mikhail Levitin: You know, everything is novelty for me. For me, the Communists and that life were novelty. For me, anti -Semitism was novelty. For me, banditry is novelty. For me every day is new and very strong events. I, like this comrade, is a wonderful gentleman who called from the city of St. Petersburg, or maybe even worse. For me, all the novelty. Because what I do in the theater has nothing to do with this kind of shares. And it always seems to me that the internal value of the matter protects me from the world. I still have a complete feeling that if you make essential, then it protects you.

Victor Shenderovich: This is wonderful. I only want to note that inside your performances, with all their apoliticality, from time to time, episodes of absolutely socio-political diagnoses arise of one or another time, one or another type. The last thing I saw by Koval, there are several episodes of completely sharp social, from my point of view, absolutely played and set. Such a social theater.

Mikhail Levitin: Yura - the sixties really, do not forget that Yura is a social person, and I was forced to reconcile with this and reckon with it. But, of course, nothing passes by, but does not inspire. The street does not inspire me, my dear Victor.

Victor Shenderovich: What inspires?

Mikhail Levitin: The program laid down from childhood inspires me. I will be completely naive to you and stupidly answered. I am sure that you have it and your sparkling humor is endless with which you are born. It didn’t give you the street, but the street only provokes this humor, and it is laid in you, you can only wonder how you carry it. And what is laid down in me is laid down in me. I have to build my theater, I built it my theater. This is the main thing now. I gathered people, gathered a press conference, told my actors what was happening. I did not even need to wait for the actors to react to this - for so many years we are absolutely one. I was told not to come, I will come. In the end, even then I wanted to break out to the site, without false, I will tell you, Paphos. The wife simply did not give, and one and a half year old daughter, nearby, interferes with romantic deeds ... It really interferes, God forbid her health.

Veronica Bode: Another call. Yuri Petrovich from Moscow, hello.

Student: Hello. I listen to your program with great pleasure. Your opinion on the fact that the opposite situation is happening now. Now in Moscow in a historical place - in Maryina Roshcha - Raikin is seized by a very large territory, and he hired workers illegally, without any permissions, and they began to cut down Maryina grove in order to make some attractions because he needed money. Although there is no permission to start building anywhere. Here many were attracted.

Victor Shenderovich: Thank you, Yuri Petrovich. The question is clear. I am not aware of what is happening, I have never heard of this anywhere, about illegality or legality. Have you heard anything? I know not the first decade of Konstantin Arkadyevich Raikin, I suspect that without legal permissions just self -building, he would not have started to do this with a self -thrill.

Mikhail Levitin: That which is intensely preparing for theatrical reform is naturally preparing for it. The fact that he holds the defense, of course, he holds the defense. It is more difficult for me to keep her in this tiny space, where the trees are only one, and how much is already, there are so many, you can’t cut them out.

Victor Shenderovich: Let's talk about reform. Did you manage to fight back?

Mikhail Levitin: I cannot understand. Because visiting the president there were several people and, judging by the plot that I managed to see, I did not talk to anyone now, absolutely. The president seems to have promised to return to the positions that the theater had before, that is, subsidies and so on.

Viktor Shenderovich: I want - Mikhail Zakharovich is embarrassed to talk about this, and I, as a person who is not located inside the theater, is a little more free in statements and opinions - I want to say that this is a traditional scheme for us, that at first monstrous rudeness is in half with stupidity, and then everyone goes and lay down at the president’s feet. And the president says: Lord, how so? And he begins to correct, a benefactor, a situation. I just think that it should be understood that this scheme described by Zoshchenko in the story “Weak Tara”, if you remember, with the strengthening of nails, this work for two is “a good investigator, an evil investigator” is a rather old and tested thing. And God forbid, in order to somehow be eliminated. Only I want to say that it is completely unconditionally - not only in the field of theatrical reform - a situation has been created where everything is closed to the good or evil will of one person, where the influence and capabilities of the public and professionals to control the process are narrowing all the time. And we become hostages of this good or evil, with which leg the father will stand up: here the priest will help us now ...

Veronika Bode: We have questions sent to the Internet to the address of our program. Here, for example, such a letter, Semen Semenovich sent him from Moscow: “What is the diagnosis of our society today as a socio-psychological type? In my opinion, this is schizophrenia. The older generation mainly with persistence continues to build a false world, often close to illusion, persistently contrasting its reality. The young generation is characterized It makes them ruthlessly to the adoption of totalitarian decisions.

Victor Shenderovich: A good question. What awaits - I don't know. An interesting sensation, by the way, I agree in many ways. There are always traditionally contradictions between fathers and children, but when a broken era occurs between fathers and children, then, of course, the distance increases significantly. And the distance of this decade, it is very significant.

Mikhail Levitin: I make an alternative investigation of my history. I did not tell you about this. I, by virtue of Odessa cultural education, are a boy who goes to the enemy. And I told about this to the federal law enforcement agencies that I will also act myself. And I was already at one person whom everyone is suspected of standing behind this story, and spoke directly with him. I will tell you that after all, I received one phrase from him. When Zhenya Kolobov and I tried to build a garden as the only and first art sard in Europe, we were suspected of financial claims that, they say, you want to take this garden to have a lot of money. The only thing this man told me: "I later realized that you have nothing to do with money." This was my first victory in the conversation. Hence my inner aggravation in this situation. If I have nothing to do with your money, then be kind, do not behave with me with the person of your company. Do not threaten me, do not attack me, but at least agree. Come, offer. Offer the option of the section, offer a variant of life further. That's what offends me. It insults that this does not happen, - look like a hand. Time of indifference. Colossal, cultivated indifference. This is a strange thing, people do not even know what compassion is, children do not know what compassion is.

Viktor Shenderovich: I think you are exaggerating. I think that there are no people in general, in general, children - they are different. You have a one and a half year old daughter, she probably knows what compassion is.

Mikhail Levitin: I have two adult beautiful children. But they seem to go through culture. But still indifference. I can’t tell you what I mean by this, but some kind of failure when you say something: part is heard, and part is impossible, nothing to hear.

Victor Shenderovich: This is called "filter the bazaar." On the one hand, it has nothing to hear, and on the other hand, being heard, it will interfere with act. This is what Semen Semenovich writes about. Because if you hear this, this argument, if you hear your argument, is more difficult then to dig the pieces, including people, being compassionate. Therefore, such a kind of self -defense.

Mikhail Levitin: Therefore, I can only create the rules of the game of performances in which they will become in will of voluntary or captured, after all, the Carnival theater is still. They will get involved and become infected with bacillus causeless joy. They also seem to be bastard, but this is a different joy.

Veronika Bode: Another listener phoned us on the air. Vyacheslav Aleksandrovich from Moscow, hello.

Student: Good evening, Victor and Mikhail Levitin. I am very glad to communicate with you, it's just the happiness of calling, talking. I am a resident of Moscow, for sixty years I have been here soon, a former pilot, retired. I go to the Hermitage garden in the evening for a rink and in the "sphere" will come to the performances. Of course, I am not an art critic, maybe not everything understands, but it seems to me that sometimes even in the audience that is going, it would be possible to use the theater, even if the room was used more widely. I am happy to go to Viktor Shenderovich, Igor Irteniev would go, paid money, I would love to listen with pleasure.

Victor Shenderovich: The proposal is clear. Thanks a lot. We will consider your call to an ambush: we specially brought here the chief director.

Mikhail Levitin: A good offer. We have "Left evenings of the Hermitage Theater" - Dashkevich's evening, Kim's evening. So it is called the "Left Evening of the Hermitage Theater" or "Friends of Friends." I will call both Irteniev and Shenderovich with joy.

Viktor Shenderovich: I spent the evening not without benefit today.

Mikhail Levitin: "And I broke through the Darkness of Soul through the darkness."

Veronika Bode: We have a question that came through the Internet to Viktor Shenderovich: "Since you are here, Shenderovich, and not in the promised land, then tell about torture in Guantanamo." Without a signature.

Victor Shenderovich: Great. Apparently, the author of the letter has some exact information that I just arrived with Guantanamo. You would now see the eyes of Mikhail Levitin! Guantanamo is a base, an American base, which contains prisoners of war. I'm telling you. Then I will make you a small political information about the globe. They are tortured there, there was data on torture. So, dear correspondent, you understand what kind of thing I will not talk about torture in Guantanamo, if only for the reason that the Americans themselves, the American media. And those who are trying will be punished. And I will remind the prisoners of Guantanamo that these are the Taliban who participated in everything that they participated in, lawyers will be provided. Therefore, if I am calm for, it is for Guantanamo. For our North Caucasus, I am calm less.

Тут есть интересный вопрос, на который мне хотелось бы, чтобы вы ответили.

Вероника Боде: Через Интернет пришел вопрос от слушателя по имени Сулейман из Санкт-Петербурга, Михаилу Левитину адресованный. "Уважаемый Михаил, что сделано милицией и администрацией Москвы по задержанию бандитов-вымогателей, угрожавших вам и вашему театру? Как вы думаете, могут ли подобные случаи повториться еще где-нибудь?".

Михаил Левитин: Я обратился к Лукину, управляющему по делам человека при президенте, обратился к генеральному прокурору Устинову и министру внутренних дел. Надо вам сказать, это относится к федеральным властям, но я считаю, мы живем в общем пространстве, все моментально отозвались, так как Лукин держал это дело и держит. Что касается Москвы, мы написали несколько писем Юрию Михайловичу Лужкову, в которого я бесконечно верю, особенно после нашей встречи с театром. Он говорил замечательно остро и по отношению к федеральной власти, и по отношению к реформе обнадеживающе. Пока молчание. Думаю, они или разбираются без меня в этом деле, так как письма от деятелей культуры, от Фоменко, от Любимова, от Юрского, от Гафта, от Полунина, от театра, от меня письма отдельные, от Олега Павловича Табакова, от Калягина. Писем так много, что отвечать, вероятно, сразу не удается. Поэтому я жду ответа от Москвы. Я думаю, что Юрий Михайлович Лужков может "разрулить", как сегодня говорят, эту ситуацию запросто.

Виктор Шендерович: Да, глагол "разрулить" хороший в этой ситуации. Может быть и "разрулит". Я бы предпочел, как сторонний наблюдатель этой истории, чтобы ситуация была не "разрулена", а ликвидирована.

Михаил Левитин: Я верю бесконечно.

Виктор Шендерович: Хотя не исключено, что будет "разруливать". Похожая история была в смысле уголовности с Театром Советской армии лет десять назад.

Михаил Левитин: Эта история такова, что там удалось ворваться в квартиру. Схема была та же абсолютно. Когда со мной это случилось, мне рассказал Леня Хейфец: его обманули, и он впустил в квартиру. Его побили крепко, и поставили то же самое условие: уйти и заплатить триста тысяч долларов. Триста тысяч долларов, я думаю, они заодно решили, их никто не заставлял просить эту сумму. У него никаких долларов нет. Он после этого кошмара, перенесенного им... Еще и маму запирали в ванную, пожилая женщина, тогда ей было 90 лет. И он ушел из театра сразу, хотя труппа держалась. Он написал письмо, президент Ельцин взял на личный учет и результат - ноль.

Виктор Шендерович: Мы знаем, как он брал дела под личный контроль. Мы знаем "успешное" расследование убийства Листьева. Мы знаем много других "успешных" дел на контроле президента.

Вероника Боде: Есть звонок у нас. Дмитрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Student: Hello. Вопрос такой: а как вы понимаете пьесу Шекспира "Гамлет" и его монолог "быть или не быть"? Нет ли здесь раздвоения личности? Ведь человек не может не быть. Значит, его сомнения касаются другого - быть самим собой или быть для кого-то или чем-то. То есть бытие Гамлета множится. Значит истин много здесь.

Виктор Шендерович: Замечательный вопрос. Я должен сказать, что у нас, наверное, больше 60 программ вышло, но такого рода вопрос я слышу первый раз. Я вас поздравляю, Михаил Захарович, вопрос вам.

Михаил Левитин: Если вопрос мне... Я, в отличие от очень многих моих коллег, никогда не собирался ставить "Гамлета", хотя у меня есть свое отношение к этой пьесе. Что касается "быть или не быть", трактовки есть более простые, конкретные, как у Акимова в первом спектакле - быть королем или не быть. Он снимал корону, ставил рядом, потом корону надевал и как бы так решался вопрос. Что же касается меня, то мне гамлетовское раздвоение, как мне кажется, не присуще. Я - есть, и вопроса быть мне или не быть я не ставлю. Жить театру - вот это можно так поставить вопрос. Жить, конечно. Нет у меня проблем с собой, у меня проблемы оказались с совершенно какими-то непонятными дядьками.

Виктор Шендерович: Я должен сказать, что Гамлет тоже с тем же персоналом имел дело. Я думаю, что вам повезло в этом смысле несколько больше, конечно. По крайней мере, без отравленных рапир. И все-таки, видите, однокашники не предают, судя по вашему рассказу.

Михаил Левитин: Ох, как не предают, как они меня держат! Они чудные люди. Нет ни Гильденстерна, ни Розенкранца. Есть Фоменко, есть Ким...

Виктор Шендерович: А вы давно с Фоменко?

Михаил Левитин: Часа два назад.

Виктор Шендерович: Я имею в виду, этот круг общения только в критических ситуациях?

Михаил Левитин: Сорок лет круг общения. Режиссеры не очень дружат друг с другом, но это - дружная пара.

Виктор Шендерович: "У поэтов есть такой обычай: в круг сойдясь, оплевывать друг друга".

Михаил Левитин: Я надеюсь, что этого нет. У меня даже был смешной случай. Петр пригласил меня ставить в Театре комедии спектакль по Фазилю Искандеру. Я написал ему записку: "Между спектаклем у тебя и дружбой с тобой выбираю дружбу". Так что я держусь каких-то правил.

Виктор Шендерович: Все-таки мы из предыдущего вопроса вышли с точным ощущением того, что Левитину лучше, чем принцу Гамлету.

Вероника Боде: Следующий слушатель. Alexander from St. Petersburg, hello.

Student: Good afternoon. Хоть и "Гамлет" самая театральная пьеса, все-таки это пьеса для чтения. Поэтому "быть или не быть" трактовок бесчисленное множество. Извинти за реплику, вмешиваюсь в ваш профессиональный диспут. I have two questions. Хочу театра праздника - хочу "Турандот" в голодном Петрограде. Вот хочу театра праздника, надоела эта брутальность, эти фекалии, надоело это ощущение тоски повседневной. Хочу театра праздника. Где такой театр могу увидеть? Хочу входить в другое пространство без наркотиков, хочу получить эйфорию, выйти, чтобы все дышало, чтобы мир преобразился, сиял и сверкал.

Михаил Левитин: Я жду вас в нашем театре.

Student: And the second question. Поскольку я живу в Питере, в Москве бываю не так часто, но бываю, второй вопрос: смотрю я старые спектакли, вот театр здесь и сейчас, это нечто живое, то, что умирает, зафиксированное на пленку. I don't believe. По Станиславскому - не верю. Можно выпускать, сделайте несколько кассет вашего Театра Эрмитаж и продавайте видео-кассеты или ДВД.

Михаил Левитин: Довольно трудно снять спектакли, о которых вы говорите. Потому что довольно трудно снять этот юмор, в пространстве как будто расположенный. Такие как "Хармс" мне не удавалось снять, и многие другие.

Виктор Шендерович: Вообще тема о том, что умирает, это не то, что ты видишь, когда при тебе все происходит. Но, тем не менее, как хорошо, что остались Плятт, Раневская...

Михаил Левитин: Как мне жаль, тогда невозможно было записать ничего.

Виктор Шендерович: Конечно, что-то теряется, но сколько остается. Поэтому надо, сейчас тем более все это можно на цифру снять, это копейки стоит, навсегда остается. Это нужно делать. Потому что каждый из нас знает это по себе. У кого есть "хоум-видео", вот эти камеры, это как смотреть на собственного ребенка 15 лет назад - какое счастье.

Михаил Левитин: Витя, можно мне поблагодарить Петербург? Я хочу поблагодарить его за два дня свободы, полнейших два дня свободы. Вернее, один день был просто великий день. Петербург организовал Пушкинский театральный фестиваль в городе Пскове. И мы показали спектакль "Изверг". И я наконец-то был в Михайловском. Там были лучшие часы за все эти дни и, может быть, чуть ли не за всю мою жизнь. Это несколько звучит в эйфории, но на самом деле так. На самом деле мы защищены Пушкиным. Я поэтому верю в свою историю.

Veronica Bode: Another call. Николай из Новосибирска, здравствуйте.

Student: Hello. У меня к нашему уважаемому режиссеру вопрос: а никогда вам не приходило в голову поставить на сцене Фазиля Искандера, сказку про кроликов и удавов? Это было бы, наверное, очень в тему.

Михаил Левитин: Вы знаете, не приходило. Мы делали пьесу вместе с Юликом и Фазилем, и тоже я не поставил. I don't know why. Хотя Искандер - это, конечно, автор этого театра.

Виктор Шендерович: Я позволю себе вмешаться в этот разговор, свои собственные ощущения. Все-таки Искандер - он мощный прозаик, все же это теряется. По крайней мере, адаптации в драматургии не подлежит. То есть подлежит, но теряется интонация, и я не помню удач больших драматургических.

Михаил Левитин: Но мы же спецы по прозе.

Виктор Шендерович: Это неторопливая, подробная интонация, которая немыслимо обаятельна в прозе, когда ты можешь вернуться и обсосать фразу как леденец пять раз, как она сделана, и попробовать на вкус. Искандер в диалог не переводится.

Михаил Левитин: Непонятно как это делается. Мы когда взяли с Марком Захаровым, думали, что мы будем работать с текстом. А оказалось, что осталось 15 фраз, все остальное только композиция, и был текст через композицию. Кто знает, что такое текст Искандера и через что он будет выражен. Сцена забалтывает, а забалтывать текст Искандера на сцене не нужно, нужно найти. Я не делал.

Виктор Шендерович: Какие из попыток именно литературного театра, которым собственно и занимаетесь, что вы сами считаете самой большой удачей и самой большой неудачей?

Михаил Левитин: Неудач очень много. Удачи в прошлом - "Бойня номер пять" Курта Воннегута, что поставить нельзя и то, что Воннегут принял как замечательное произведение. И это просто нельзя поставить, "Бойню" нельзя поставить.

Виктор Шендерович: Скажем для тех, кто это не видел. Это мало кто расскажет, а я десятиклассником или на первом курсе этот спектакль смотрел. Вот сегодня 60 лет бомбардировки Дрездена. "Бойня номер пять" в Театре Советской армии, 75 или 76 год, и вот по поводу того, что может сделать театр. Прошло, соответственно, 30 лет. Бомбардировка, когда клетка наполнена детскими игрушками.

Михаил Левитин: Перебинтованное пространство.

Виктор Шендерович: Раскрывалась клетка, и начинали падать с грохотом игрушки. Бомбардировка Дрездена, которой сегодня 60 лет, а тогда было 30 лет. Начинали падать бесшумные огромные игрушки. Надо сказать, что это одно из потрясений за минувшие 30 лет. Я ничего не помню, "Бойню номер пять" и не перескажу, но эту мизансцену я помню. Действительно, театр может очень с большой плотностью фокусировать образ.

Михаил Левитин: Точно так же поэтические спектакли по "Обериутам". Потому что все-таки, я думаю, что если существует такая "Чайка" театра, то это тот старый Хармс, не сегодняшний, с Любой, и "Белая овца" - это один из самых моих любимых спектаклей. Неудач же очень много. Я поставил "Принцип Питера". Это, по-моему, колоссальная неудача.

Виктор Шендерович: С каким удовольствием вы вспоминаете об этой неудаче. Работать-то было приятно?

Михаил Левитин: Это был очень политический спектакль - с Можаевым, с Черниченко, со Стреляным. Я помню, там было очень много всего. Оказалось, что я ничего не понимаю в действительности, и поэтому это было эффектно, красиво, но бестолково.

Вероника Боде: Виктор из Омска, здравствуйте.

Student: Hello. По-моему, про кроликов и удавов - это было бы актуально очень. А вообще у меня такой вопрос: президент и Госдума собираются делать закон об общественной палате, и на телевидении будут разговоры, разговоры. Как, на ваш взгляд, чем это может кончиться?

Виктор Шендерович: Вопрос об общественной палате, которую затеял президент. Вообще-то в нормальных странах общественная палата называется парламентом. Туда выбирают людей, люди выбирает тех, кто представляет их как общество - это называется парламент, Государственная Дума. Поскольку у нас Государственная Дума была назначена весьма специальным способом, то придумывается общественная палата. Я в это дело не то, что не верю, я просто знаю, что это такое будет. Это будет симуляция поисков общественного согласия. Потому что общественное согласие достигается без обмана. Вот когда мы научимся считать и заставим, как заставили наши соседи-украинцы просто честно посчитать нормально, а тех, кто ворует наши голоса и наше мнение, будем наказывать или, как минимум, отстранять от власти, вот тогда и появится общественная палата. До тех пор это будет, разумеется, болтовня, с помощью которой нами будут манипулировать, так же, как манипулируют сейчас. Очень много способов для манипуляции. Гораздо легче выдумать чего-то новое, чем следовать выдуманному давно старому. Нового мы можем выдумать на этом поле очень много, а попытаться... Мне кажется, что англичане, французы, немцы несколько столетий уже отрабатывали модели этой самой общественной палаты. И вот в Англии получилось, там власть представляет общество, по моим наблюдениям.

Вероника Боде: Мне хочется процитировать часть письма на адрес Свободы в Интернете: "Демократия в сознании многих очень сильно дискредитирована. Крепко-накрепко увязана с развалом, бардаком, коррупцией и войной. Не хочет народ пока быть государем, тем более навсегда, здесь и там", - пишет нам Тамара из Вильнюса.

Виктор Шендерович: Интересно. Михаил Захарович, давайте вы на сей раз, потом уж я подключусь.

Михаил Левитин: Про что?

Вероника Боде: По поводу демократии, по поводу того, что народ не хочет быть государем.

Виктор Шендерович: Демократия связывается с развалом, хаосом. Демократические ценности действительно ассоциации какие-то подобные вызывают сегодня...

Михаил Левитин: Ваш веселый собеседник в моем лице отвечает вам, что с этим толку не будет.

Виктор Шендерович: С чем?

Михаил Левитин: С демократией. Скажу вам, в чем дело. Замес невероятный прошлой жизни в людях, даже не подозревающих о существовании прошлой жизни, такой колоссальный замес, что я по инерции до сих пор говорю: "У нас в СССР так не бывает". "Нет, нет, мы в Советском Союзе так не живем". Я в жизни не сказал еще слово "Россия", я все время говорю слово "СССР". Это какое-то безумие, я себя останавливаю - что ты делаешь? Меня спрашивают: а вот время, какое время? Я тогда цитирую Талмуд: "Вы говорите, время идет. Безумцы, это вы проходите". У меня нет такого ощущения, что что-то изменилось, что-то меняется. Я не понимаю, идеология идеологии сменилась идеологией денег. Я понимаю, что тут говорить. И так трудно живем, по привычке живем.

Виктор Шендерович: Вообще-то я бы, соглашаясь с вами...

Михаил Левитин: Можете не соглашаться. Вы впереди меня.

Виктор Шендерович: Я просто прохожу следом, по Талмуду. Соглашаясь с тем, что толку не будет, я хочу уточнить, что все только началось. Когда мы говорим о демократии, надо же отдавать себе отчет о масштабах. Мы сейчас озонируем ручным вентилятором болото. Это болото существует тысячелетия. Democracy. 15 лет назад мы получили первое представление о том, что вообще бывает. Первые пробы какие-то, первые слова начали выучивать. У англичан на это ушло несколько столетий, у всей Европы. Демократия ассоциируется с воровством. А что в России не ассоциируется с воровством? А патриотизм не ассоциируется с воровством? Любая ценность. В России просто воруют, вне зависимости от идеологии. Можно умело связать воровство, и развал, и хаос, и ксенофобию, и неумение учиться - именно с демократией. Это лукавство, как мне кажется, это нечто присущее вообще человечеству и уж нам в сильнейшей степени.

Михаил Левитин: Когда я начинаю смотреть на жизнь с социальных и общественных позиций, я перестаю работать. Поэтому с вами сидит человек, который совершенно не в состоянии, меня парализует так называемая реальность, потому что, мне кажется, это не реальность. Мне кажется, что мы изживаем свою внутреннюю реальность. И такое пренебрежение к культуре, которая с приходом так называемой демократии в стране очевидно демонстрируется. Я не голословно сейчас говорю. Например, если меня спросят - зачем театры нужны? Я скажу: да, боже мой, чтобы противостоять тому, что мы в "ящике" видим каждый день, немножко противостоять. Мне скажут: но "ящик" смотрят миллионы, а сюда приходят человек пятьсот. Ради двадцати людей.

Виктор Шендерович: Недавно в "Новой газете" по поводу очередного всплеска макашовского Герман замечательно процитировал Паскаля, который говорил, что если из Франции уедут 300 интеллектуалов, она станет страной идиотов. Вот эти 200 или 300 или 400, их надо как-то поддерживать и питать их и кормить, в том числе их интеллект.

Михаил Левитин: Это и будет демократия.

Виктор Шендерович: Тогда есть какой-то шанс, что они чего-то смогут. Иначе просто они либо сольются с теми, кто смотрит этот "ящик", либо съедут, и тогда будет еще хуже. Не то, что если они не съедут, будет совсем хорошо, совсем хорошо не будет, но вопрос в мере безобразия или в мере гармонии. Меру мы можем превысить очень сильно.

Veronica Bode: Another call. Надежда из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Student: Good evening. Вы знаете, я очень долго слушала разговор о демократии так называемой, ее никогда в России, видимо, не будет. Вот мой отец, который дважды вступил в партию - не для того, чтобы продвигать себя по карьере, а для того, чтобы брать на партийных собраниях слово и говорить то, о чем он думает, что в стране не так. За что поплатился дважды и выложил партийный билет. И первый раз это был 33 год, второй раз был 36 год. Страха не было. Он единственное сказал, что, слава богу, что у меня нет семьи, она не пострадает, если пострадаю, то только я. Ну что ж делать, значит, такая моя судьба. This is the first. Второе: я живу в Санкт-Петербурге. В детстве меня водили на "Снегурочку", на ту старую, Островского. А теперь мне 49, и я решила пойти на "Снегурочку", послушать, что же сейчас она представляет в постановке Галибина. Вы знаете, я ужаснулась. Я пожалела времени, я пожалела денег. Я вышла из Мариинского театра в растерянности. Вы знаете, я заплакала.

Виктор Шендерович: Две темы были в этом звонке.

Михаил Левитин: Одна явно ваша, другая явно моя. Дело не в Галибине, я не знаю его постановок. Вы знаете, я к вам пришел почему в таком угнетенном состоянии? Я готовлюсь к спектаклю о Холокосте. Это случайно совпало, я сейчас перечитываю допросы Эйхмана. Сказать, что я испытываю счастье, читая это, я не могу. Но мне вдруг стало понятно, что людей, которые привыкли к страданиям своих соотечественников и воспринимают страдания своих соотечественников как должное годами, десятилетиями, веками, не переделать. В данном случае я говорю не о немцах, у них те же проблемы, но они, как мне кажется, ушли в такую стагнацию некую, свои какие-то дела. Есть приметы опасные. А я говорю о нас. Мы очень привыкли клеймить, казнить, карать и в таких масштабах гигантских, что воскресить... Не знаю, как можно воскресить. В театр приходить надо.

Виктор Шендерович: В том числе и в театр. Я думаю, что как о поражении демократии, так и о поражении человеческих чувств - это ведь речь идет тысячелетиями. И всегда это правда. И во времена Талмуда уже это было битой правдой. Поэтому тут ничего нового нет. Мне кажется, надо как поступал отец нашей замечательной корреспондентки, которая сейчас позвонила. Просто тот, кто находит в себе эти силы вставать и говорить. От говорения правды происходит некоторое улучшение жизни. Те страны, где для говорения правды существуют площадки, где это становится общественно значимым, эта правда, эти страны, как показывает практика, немножечко достойнее и легче живут. And vice versa. В этом смысле можно говорить о ежедневном постоянном поражении демократии. Но это совершенно не должно, мне кажется, расстраивать.

Михаил Левитин: Уповать на себя еще надо. Нужно обращаться к большинству, но надо находить в себе внутренние колоссальные силы. И я бы каждый день, если бы дали эту возможность, каждый день рассказывал минуту прожитого мной дня, кроме этих мерзких дней. И я бы рассказывал минуту каждого дня, и было бы понятно, на чем держится этот человек. Другой мог бы на моем месте прекрасно рассказать. Инстинкт жизни, нужно вернуть инстинкт жизни, настоящий инстинкт жизни надо вернуть этому обществу. Потому что притворство и лицемерие колоссальное.

Виктор Шендерович: Вы жили когда-нибудь во времена, когда не было притворства и лицемерия, Михаил Захарович, задаю я риторический вопрос.

Михаил Левитин: В детстве. В прекрасном городе Одессе я жил именно в эти времена, когда люди все делали открыто, абсолютно открыто, никаких не было притворств и лицемерия. Надо родиться в Одессе, чтобы понять, что такое демократия.

Виктор Шендерович: До скольких лет вам удалось это?

Михаил Левитин: До 16. И это меня зарядило крепко на всю жизнь.

Виктор Шендерович: Это с 45-го по 61-й не было притворства и лицемерия?

Михаил Левитин: Никакого. Я даже отнесся к смерти Сталина очень забавно. Помню, как мы стояли, мама упала в обморок какой-то странный. Мне было забавно, смешно и нелепо.