В студии Гриша Брускин

Виктор Шендерович: Я нахожусь в этот раз в студии Радио Свобода в Нью-Йорке, и мой сегодняшний собеседник - художник Гриша Брускин. Зачитываю короткую справку из всезнающего Интернета: родился в 45-м году, окончил художественное отделение Текстильного института. В непосредственном неофициальном движении искусства не участвовал, но его первые персональные выставки в Вильнюсе в 83-м году и в Москве в 84-м были закрыты по требованию властей сразу после вернисажей. Известность Брускину принесло участие в первом аукционе русского авангарда и современного искусства в Москве в 88-м году, аукционе "Сотби", когда его картина "Фундаментальный лексикон" была продана за рекордно высокую цену. Эмигрировал в 89-м году в Америку, живет в Нью-Йорке. В 93-м году опубликовал книгу "Прошедшее время несовершенного вида", и вторая книга вышла совсем недавно, в прошлом году, называется "Мысленно вами".

Здравствуйте, Гриша. Первый вопрос - с обращением для публики, - следует сказать, что это не проявление панибратства, а у меня практически нет выбора.

Гриша Брускин: Дело в том, что Гриша Брускин - это мое артистическое имя. Когда-то, когда я написал картину, которая, мне показалось, что это моя картина, я подписался именно так. Поэтому Григорий Давидович как-то странно звучит, Григорий - мне не нравится. Вполне легитимно и нормально.

Виктор Шендерович: То есть буду "тыкать". Тем более, что в Америке нет слова "вы". Гриша, много вопросов, пришедших на пейджер, так или иначе касаются этой самой довольно, как ни странно, до сих пор болезненной темы - эмиграции. Я по себе знаю, не по себе, как эмигрант, а по себе, как приятель многих эмигрантов, и как человек, вокруг которого это происходило, что хотя уже прошло лет 15 с тех пор, как это перестало быть изменой родине, а все равно ощущение - бросил нас, уехал, предпочел лучшую жизнь. Преследует это ощущение?

Гриша Брускин: Дело в том, что я уехал лет 15 назад, я уезжал из Советского Союза, я уезжал из коммунистической России. Я не знаю, уехал бы я сейчас, если бы ситуация изменилась. Наверное, я делил бы время между Россией и Западом, хотя, на самом деле, так и происходит, я довольно часто приезжаю в Россию. То отношение, о котором вы говорите, действительно существует. Я часто вижу на том же самом Интернете, вами упомянутом, какие-то разговоры типа того, что Нью-Йорк - Тмутаракань, провинция. Или, например, отношение в Москве в каких-то компаниях: ну, ты не можешь об этом говорить, потому что ты там у себя в Нью-Йорке, а у нас взрывали автобусы, был "Норд-Ост" и так далее. То есть, к сожалению, такое отношение существует и с одной, и с другой стороны. Например, знаю одного художника, который здесь живет, известный очень художник, который считает, что к России вообще нельзя приближаться ближе чем на сто километров, потому что, мало того, что вся Россия отравлена каким-то отвратительным микробом, но и еще все вокруг имеет некую такую вредную зону.

Виктор Шендерович: Что вы отвечаете этому русофобу?

Гриша Брускин: Дело в том, что я думаю совершено иначе. Я с удовольствием езжу в Россию, у меня российский паспорт существует. В общем-то, если меня спросить, кто я на самом деле - я тот, кто я есть, я русский художник, который живет в Америке. Несмотря на то, что я вхожу во все "ху из ху" в американском искусстве, выставляюсь в западных галереях и присутствую в американском контексте наравне с американскими художниками, все равно я себя считаю российским художником, поскольку приехал достаточно поздно для того, чтобы мне захотелось стать кем-то другим, а, наоборот, я ехал для того, чтобы остаться тем, кто я есть.

Виктор Шендерович: Вот по поводу того, как вы стали тем, кем есть, как становятся андеграундом? Когда почувствовали первые позывы? Пытался ли рисовать как все, как надо, как учили?

Гриша Брускин: Естественно, рисовал как все, когда учился в художественной школе. Это было, естественно, довольно давно, это были 60-е годы. В то же время очень много читал. Вообще была такая ситуация, что никто не верил среди моих друзей, среди моего окружения в коммунистов, в коммунизм и так далее, все искали каких-то позитивных идеалов. Кто-то интересовался религией, христианством, кто-то иудаизмом, кто-то буддизмом, кто-то считал, что искусство есть главная религия. Из-за того, что я читал много книг, я в какой-то момент заметил, что книги мне читать интереснее, чем писать натюрморты и портреты. И вот тогда я понял, что как-то нужно соединить одно с другим для того, чтобы мне было так же интересно и в искусстве. Естественно, понимание того, что официальное искусство - это ложное и неинтересное искусство, и вообще не искусство, оно присутствовало всегда.

Виктор Шендерович: Эта работа, сделавшая вас знаменитым, работа 86-го года "Фундаментальный лексикон" - это такая периодическая таблица Менделеева (я говорю для тех, кто, может быть, не знает и не видел этой работы). Такая советская периодическая таблица по типу менделеевской, где у каждого явления советского, почти у каждого есть своя клеточка, свое место. Вот такая подробность изложения советской жизни. Я должен сказать, что для меня соцарт вообще существует немножечко сбоку от меня. Ваши работы почему-то тронули эмоционально. Может быть, потому что там нет, как ни странно, нелюбви к объекту?

Гриша Брускин: Дело в том, что вообще не называю себя соцартистом. Считаю, что художники, которые инициировали это движение, а именно Комар и Меламед, действительно являются художниками-соцартистами, художниками, которые добровольно подписались под этим манифестом и разделяют эту идеологию. Себя я не считаю, у меня задача - собственная концепция; то, что есть какие-то точки соприкосновения - это естественно, потому что мы жили в одно и то же время и принадлежали более или менее к одному и тому же кругу. То, что вы сказали про таблицу Менделеева, совершенно верно. На самом деле это картина-коллекция. Мне хотелось стать таким энтомологом, который собирает бабочек, жучков. Идея была такая, что когда собирают коллекцию, когда, предположим, пять бабочек, это еще не коллекция. Когда двадцать бабочек, то вы уже много знаете о бабочках, вы можете их сравнивать, какие у них усики, какие лапки, какие крылышки. Если у вас сто, двести, тысяча потрясающих бабочек, красиво расположенных, то вы знаете почти все о бабочках. Идея такой коллекции - это основная идея этой картины. И еще была идея послать весть человеку будущего, рассказать о той цивилизация, которая была, и собрать архетипы советской цивилизации вместе - как коллекцию. Но эта весть должна была быть ложная, потому что настоящими артефактами этой эпохи, этой цивилизации являются артефакты, этот мир сотворившие, творящие, то есть искусство социалистического реализма. Идея была такая, что будущее, человек будущего, который посмотрит на эту работу, он разгадает загадку, разгадает этот ребус и узнает очень много об этой цивилизации, сравнив с настоящими артефактами.

Виктор Шендерович: Что должен почувствовать загадочный россиянин или просто какой-то ученый, изучающий Россию с середины 20-го века, увидев в клеточке ветеринара, который делает вакцинацию корове? Что он должен разгадать?

Гриша Брускин: Дело в том, что трудно что-либо сказать, вырвав.

Виктор Шендерович: Рядом будет Карацупа с Джульбарсом, рядом будет пионер с горном, рядом будет колхозник с рабочим.

Гриша Брускин: Дело в том, что это особый разговор. Но если, предположим, человек увидит солдата, который несет границу и не может остановиться, как вечный жид, все время ее переставляет, это уже некая дополнительная информация вообще к солдату у границы.

Виктор Шендерович: Есть вопрос к вам от местного россиянина, неожиданный вопрос совершенно и перескакивающий с темы на тему: "Как бороться с американской ксенофобией?" - спрашивает Боря Берхин. - "Я гражданин Америки не американского происхождения, и когда мои соседи по коммуналке услышали мой акцент, перестали со мной здороваться". Как вы врастали? У вас был аналогичный опыт?

Гриша Брускин: Дело в том, что я никогда в жизни не сталкивался с этим, вообще не сталкивался с проявлениями ксенофобии, расизма. Один раз, надо сказать, в метро, действительно, я вдел некую такую сцену. Это было время, когда были беспорядки в Кронхайте, когда сопроводительная машина задавила маленького негритянского ребенка, убили австралийского еврея тогда, был скандал, страсти накалялись. Мы с женой ехали в метро, и в какой-то момент в вагон вошел хулиган, такой полу-бомж, плохо одет, агрессивный, он увидел еврея, который сидел и читал газету, немолодого, он стал к нему задираться, тот не реагировал, он стал его оскорблять, еврей тоже не реагировал. Потом, когда в конце концов стал его оскорблять и приготовился к какому-то действию, я даже передал пакет, который у меня был в руках, своей жене, думая, что, может быть придется вступиться. Но, когда этот еврей встал, оказалось, что это такой громила колоссальный, гора мышц, и эта вся масса была скрыта за газетой. Когда негр увидел этого человека, он испугался, мгновенно замолчал, и когда открылась дверь, он убежал. Вот это единственный случай, который я видел и слышал. Как посоветовать этому человеку? Так же, наверное, как он относился в России. Какая, собственно, разница, это происходит везде.

Виктор Шендерович: Абсолютно никакой, я думаю. Вот эта тема - еврейская тема, это одна из ваших постоянных тем. И в литературе прежде всего, в биографии "Прошедшее время несовершенного вида", вы написали: "В России я вечно должен был испытывать чувство вины за то, что родился евреем, за то, что одевался иначе чем другие, читал не те книги, никогда не говорил "мы", хотел ездить по свету, за то, что, став художником, занимался не правильным искусством. В Америке оказалось, что ни в чем не виноват". Вина за еврейство - эти слова из вашей книги, они мне тоже очень понятны. Потому что я лет, наверное, до 30, может быть, больше съеживался и вздрагивал от слова "еврей", все чудилось, что это просто ругательство, а не национальность. Когда выяснилось, что в огромной части мира это всего лишь просто одна из национальностей, я это понимал головой и ничего не мог сделать все равно с биологией. Это прошло в России или это прошло только здесь, в Америке?

Гриша Брускин: Дело в том, что значит прошло?

Виктор Шендерович: Ощущение стыда.

Гриша Брускин: Ощущения стыда не было никогда. Со мной была история, типичная для еврейского мальчика, родившегося в России. Когда я был маленький, я вообще не знал, что я еврей, хотя родился в большой еврейской семье, но мне никто об этом не сказал. Первые люди, которые мне сказали, начали меня дразнить - это мальчишки в детском саду. Я пришел домой, пожаловался маме, сказал, что меня дразнят евреем. Мама мне сказала, что ничего плохого в этом нет, ты действительно еврей. Я был поражен. Я спросил: "А ты?" Мама тоже оказалась еврейкой, папа тоже оказался еврей, мои четыре сестры оказались тоже еврейками. Это был действительно ужас, я не хотел быть каким-то другим, но другие воспринимали меня именно так. Кстати, вот эта проблема, которая меня преследовала в детстве, когда, предположим, я влюблялся в девочку, а девочка, узнав, что я еврей, не так на меня смотрела, предположим, были сильные переживания. Именно эта проблема заставила меня читать массу книг по истории евреев, по раннему христианству. У меня было желание понять, что вообще это означает - быть евреем, кто я такой, кто предки, что это означает. И мои первые шаги в искусстве были связаны именно с желанием самоидентифицироваться. То есть моя первая картина, которую я подписывало именно именем Гриша Брускин, была связана с мифом об иудаизме, мне это было интересно. Я думаю, что, если бы я родился здесь, в Америке, или в Израиле, я никогда бы не занимался этим искусством.

Виктор Шендерович: Вам тут некому было бы объяснить, что вы еврей.

Гриша Брускин: То есть это не было бы экзистенциальной проблемой. Постольку поскольку для меня важно было заниматься искусством, как способ проживания жизни, связано с экзистенциональными проблемами.

Виктор Шендерович: Письмо по пейджеру, адресованное мне, но я попросил бы вас как-то прокомментировать, потому что мне уже надоело, признаться. Некто, не оставивший своего имени, посылает меня навсегда остаться за границей. Пишет: "Что вы мечетесь, когда наконец останетесь? Останьтесь, всем будет спокойнее - и нелюбимой вами России, и вам". Насчет нелюбимой России - оставляем это мнение без комментариев. А вот что бы вы могли сказать, как бы вы могли ответить людям, которые довольно искренне, видимо, считают, что если я или такие как я, видимо, тут имеется в виду не только национальность, а еще и мировоззрение, уедут, то им станет почему-то лучше жить.

Гриша Брускин: Я не совсем понял, кто послал этот вопрос. Послал какой-то россиянин, который не подписался и не любит евреев, считает, что...

Виктор Шендерович: Из текста следует, что он не любит, как минимум, меня, но, думаю, что обобщить можно.

Гриша Брускин: Это его личное мнение, пусть он со своим личным мнением и остается. Вы и другие люди, которые проживают в России, имеют свое собственное мнение о том, чей это дом и кто должен там жить, а кто не должен жить и кто хочет жить и не хочет. Здесь, по-моему, довольно просто.

Виктор Шендерович: Вы в процитированном отрывке сказали, что вы никогда не говорили "мы", а большинство людей говорит "мы", от имени россиян посылают. Человек не подписался, у него нет имени, но, тем не менее, от имени России все это делает. В Америке есть люди, говорящие "мы"?

Гриша Брускин: Наверняка есть. Дело в том, что я везде, где бы я ни был, и где я буду в дальнейшем, я не буду говорить "мы", для меня это нехарактерно, я индивидуалист. Более того, живя в Америке, я живу в городе Нью-Йорке, который не характерен для этой страны. Не представляю себе, что я живу где-то в Чикаго или Бостоне. И более того, в Нью-Йорке я живу в своей собственной квартире и лучше всего чувствую себя дома.

Виктор Шендерович: Чем Нью-Йорк - это вопрос для меня довольно уже понятный, отчасти, но, тем не менее, чем Нью-Йорк, ваши ощущения, - отличается так уж от других городов американских?

Гриша Брускин: Помимо того, что это и архитектурно не похоже ни на один город, это некое, даже не город, а некое урбанистическое образование. Но, самое главное, что это международный город, что здесь живет, кто угодно, что, кто бы вы ни были, вы можете в этом городе чувствовать себя самим собой, и никто вам не скажет, что у вас не тот акцент или вы как-то выглядите иначе, - в отличие от человека, который задавал один из предыдущих вопросов, это на самом деле не так. В Нью-Йорке вы чувствуете себя в новом Вавилоне. Это замечательное чувство.

Виктор Шендерович: Андрей отсюда, из США, спрашивает: "Гриша, любой ли талант в искусстве следует признавать?". Второй: "Могли бы вы в случае конфликта интересов пожертвовать профессией ради своей семьи?". Второй вопрос понятен, а первый я сам не понял, что значит "любой ли талант в искусстве следует признавать?".

Гриша Брускин: Я тоже не совсем понимаю. Дело в том, что если у человека есть талант, если он его реализовывает или реализовал, то, в конце концов, он признан, этот талант. А если он не реализован, то о нем просто никто не узнает, будут знать близкие друзья и члены семьи. Здесь трудно сказать, наверное, надо признавать любой талант.

Виктор Шендерович: А по поводу конфликта интересов?

Гриша Брускин: Дело в том, что это нечестный вопрос. Мне не хочется отвечать, потому что я не хочу ни одним, ни другим жертвовать.

Виктор Шендерович: Замечательный вопрос, но он замечателен не только вопросом, но и подписью. Череда вопросов за подписью "Народ", опять-таки к нашей теме. "Кто такой народ, и кто такой преступник, и в чем разница между ними?". Замечательно.

Гриша Брускин: Мне даже трудно понять, может быть, вы прокомментируете этот вопрос?

Виктор Шендерович: Я думаю, человек, написавший это, я думаю, что это один человек, - вряд ли это группа за подписью "Народ", - ощущающий себя выразителем народных чаяний. Я думаю, что он считает, что народ и те люди, которые причиняют этому народу неприятности, это какие-то разные люди. Это мне кажется довольно забавным и поучительным. Мне кажется, что до тех пор, пока мы не сообразим, что мы, собственно, сами есть и народ, и преступники, и мы сами создаем тот мир, в котором живем, до тех пор так и будем жить. И вот еще одно письмо на пейджер за этой же подписью, связанное с предыдущим: "Имеет ли народ право на помощь?". Второй вопрос: "Кто должен обеспечивать права народа?". Дорогой "Народ" из города Самары, народ имеет право на помощь от самого себя и он должен обеспечивать собственные права. И здесь ни госдепартамент США, ни мировая закулиса вообще...

Гриша Брускин: Тем более искусство не в состоянии помочь этому человеку.

Виктор Шендерович: Не в состоянии ни помочь, ни помешать.

Для начала два вопроса ко мне, собственно, даже не вопросы, попросили прокомментировать, но тут комментарии бесполезны, тут надо просто озвучить. Мне прислали программу ОРТ, Первого канала российского на вторник 24 февраля: 18.20 "Шутка за шуткой". Юмористическая программа. Потом "Выборы -2004". В среду "Просто смех", "Выборы-2004". Дивное сочетание, меня просят прокомментировать. Тут комментировать нечего, это чистая правда. Гриша, следите ли вы за тем, что оттуда доносится, из-за океана?

Гриша Брускин: Конечно, слежу, более того, у меня есть телевизионная программа, я смотрю последние новости, довольно хорошие от "Эхо Москвы". Так что я слежу.

Виктор Шендерович: А государственных каналов российских давно не видели?

Гриша Брускин: Иногда вижу, но, надо сказать, что они производят такое же впечатление, как когда-то в Советском Союзе.

Виктор Шендерович: Очень советую, это помогает, от ностальгии лечит. У меня такое досужее зрительское наблюдение, что даже лица начали меняться. Что в общем, наверное, имеет какие-то антропологические основания, потому что человек, долго говоривший неправду... Помните у Булгакова, "секретарь редакции Лапшенникова со скошенными к носу от постоянного вранья глазами". Меняются лица, когда долго врешь, что-то происходит, причем даже с вполне благообразными лицами. "Уважаемый Виктор", - пишет Вячеслав, какие-то хорошие слова ко мне, потом: "Какая перспектива снова увидеть вас на российских телеканалах?". Думаю, Вячеслав, вам придется потерпеть. Второй вопрос: "Не кажется ли вам, что вхождение ВВП в народ мы уже проходили в 80-х годах?". К теме нашего разговора. "Встречи, возглас одобренья, а потом забвенье и проклятье. На днях член семьи Путина госпожа Нарусова всем нам на НТВ объяснила методы любимого президента: "Выбрать точку, а потом нанести смертельный удар". Это не метод борца, - пишет Вячеслав, - а методы чекистов". С чекистами какой-то опыт общения был у вас, Гриша?

Гриша Брускин: Меня никогда в жизни не вызывали в "контору", как тогда говорили, хотя всегда был к этому готов. В принципе, были всякие неприятности, когда проверяли документы после того, как встречались с каким-то иностранцем, что-то происходило. Но никаких специальных неприятностей, конфликтов не было.

Виктор Шендерович: Кстати, об иностранцах, с которыми вы встречались, фамилии иностранцев я должен зачесть, они есть в Интернете: Макс Фриш, Дюрренматт, Милош Форман. В общем, правильно проверяли документы после Формана. Расскажите несколько слов, я, честно говоря, впервые сижу в метре от человека, который был знаком с Фришем и Дюрренматтом. Какие-то человеческие впечатления.

Гриша Брускин: Дело в том, что все три фамилии, которые вы произнесли, были связаны с выставкой "Художник и современность", которая была организована в 1987-м году. Это была первая выставка без цензуры, когда власти не сняли ни одной работы. То есть они попытались снять работы, но художники договорились, что если захотят снять хоть одну работу, то выставки не состоится, стояли на своём. В это время происходил форум "За безъядерный мир", организованный Горбачевым, куда были приглашена масса всяких знаменитостей, в том числе и упомянутые имена. Эти люди пришли на выставку, и там я с ними познакомился. Но что я могу сказать о Дюрренматте и Фрише? Я помню, что если Фриш шел в одну сторону, то Дюрренматт шел в другую, в этот момент они как раз стали врагами. Что касается Формана, то Форман меня разыскал на этой выставке и захотел купить мою картину - это первая часть "Фундаментального лексикона", вторая часть была продана на известном, я бы сказал, романтическом аукционе "Сотби". Когда он предложил, то возникли проблемы, как купить, что с этим делать. Мы пошли в организацию "Международная книга", которая занималась в то время продажей советского искусства за границу. Они не были предупреждены, там была некая паника. Форман приехал типичной голливудской акулой в Россию. Был февраль месяц, он был в роскошном кожаном пальто с меховым воротником, с сигарой. Там люди испугались. Но, в конце концов, все обошлось нормально. Правда, художественный совет оценил мою картину очень низко, там было написано, что она не имеет художественной ценности, поскольку неинтересна, была оценена, по-моему, в две тысячи рублей. Но Форману повезло.

Виктор Шендерович: Да, ему крупно повезло. Эта история мне напомнила об истории с аукционом тоже, где, я читал в Интернете, как всегда все досталось государству. Скажите, а ощущение личной обидны, я понимаю, что вопрос провокационный чуть-чуть, ощущение личной обиды, что вас буквально взяли и обокрали и все забрали, оно как-то повлияло на решение - уехать, остаться?

Гриша Брускин: Дело в том, что я уехал через неделю после аукциона - это было совпадение. Потому что я был приглашен президентом чикагской международной выставки приехать в Америку и сделать плакат для этой выставки. Меня включили в культурный обмен между этими странами. Вначале Союз художников сопротивлялся и говорил, что в Чикаго есть большая очередь художников, которые желают туда поехать, что я не самый лучший художник, чтобы ехать, хотя приглашение было персональное. Но, в конце концов, меня выпустили. Началась работа. Я, собственно, не эмигрировал специально, я просто начал здесь работать, а потом приехала моя семья.

Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Очень рад слышать ваш голос в эфире. Я хотел бы задать вопрос: как нынешние деятели искусства и ваш гость воспринимают, могло ли и какое могло иметь влияние искусство тех времен на нынешние события? И как бы они, деятели те и нынешние аналогичные, изобразили бы все это, нынешние события, происходящие в России?

Виктор Шендерович: Спасибо большое. То есть, чуть-чуть распрямляя вопрос, если бы сегодня попытались написать "Новый лексикон" сегодняшней России, допустим, что бы вы написали, какие бы типы, какие клеточки?

Гриша Брускин: Дело в том, что каждая эпоха, каждое время рождает определенное искусство. Невозможно повторить дважды что-то, это просто неинтересно. Точно так же, как были в прошлом замечательные художники, но представить, что кто-то сейчас пишет, как Пикассо или как Рембрандт, неинтересно. Сейчас молодые художники, которые реагируют на реальность, которая существует в России вокруг них, если речь идет именно о России. Есть ряд интересных художников, эту реальность отражают и рефлексируют по поводу нее.

Виктор Шендерович: Не можешь ли назвать несколько имен, потому что я человек темный, мне просто интересно.

Гриша Брускин: Я не хочу называть имена, потому что я назову какие-то имена, а другие художники обидятся. Я ко всем отношусь благожелательно, надо сказать. Я не могу сказать, что среди молодежи есть художники, которые, безусловно для меня являются замечательными и сверхоригинальными именами, но, тем не менее, все в целом интересно.

Виктор Шендерович: В вашей живописи и, особенно, с моей точки зрения, в вашей прозе, там сильнейший лиризм, там такая лирическая нота сильная. Вы не помните зла? Вы сейчас перечисляли какие-то книги, я не обнаружил сведения счетов вообще, хотя довольно печальные вещи описываются. Это вы такой хороший?

Гриша Брускин: Дело не в том, что хороший или нехороший. Дело в том, что мне совершенно не хотелось бы писать никаких негативных вещей, постольку, поскольку сам, когда я читаю книги других авторов, которые сводят счеты со своими какими-то знакомыми, с людьми, которые им действительно сделали, причинили какие-то неприятности - действительные или мнимые, у меня всегда желание полюбить этих людей, которых человек ругает, и невзлюбить автора. Зная и памятуя это, я не повторяю этих ошибок, мне не хочется никого ругать, сводить счеты. В семье, в дружеской компании я могу что-то сказать, но не публично.

Виктор Шендерович: Вы один из членов жюри премии "Либерти", поддерживающей писателей, художников. Вы сейчас на "Либерти" находитесь, поэтому судьба об этом поговорить. "Поддержка русских писателей, художников и общественных деятелей, не оцененных на родине", - я цитирую ваше кредо. Олег Васильев, Ирина Прохорова, Вагрик Бахчанян. И одной из задач премии стоит "уничтожение стереотипов, оставшихся от советского времени". "Русская портянка, которой кто-то время от времени начинает потрясать в адрес Запада". Имена замечательные и достойные. Досюда доносится запах этой портянки?

Гриша Брускин: Дело в том, что мы немножко коснулись этой темы, именно стереотипа с одной и с другой стороны. То есть восприятия многими русскими Запада, как вражеской территории, а человека, который живет не в России, как изменника родины, - в более мягкой форме, но по существу то же самое...

Виктор Шендерович: Беглеца.

Гриша Брускин: И наоборот восприятие людьми, которые живут на Западе, деятелями культуры России как империи зла, как Тмутаракань или места, где ничего не может произойти серьезного и прочее. И то, и другое мне в высшей степени неприятно и неинтересно на самом деле. Постольку, поскольку сейчас, да и раньше было, а сейчас в особенности русская культура существует везде. И, в конце концов, неважно, какая она, русская или не русская, по большому счету. Но в принципе существуют замечательные деятели искусств, которые живут в Америке, в Париже, в Лондоне, и мало того, что они влияют на западную культуру, они влияют и на русскую культуру. Они как бы находятся на вершине горы, где с одного склона видна Россия, с другого склона Запад. Действительно, наша премия и была учреждена для того, чтобы поощрять это искусство, и эта премия единственная в своем роде.

Виктор Шендерович: Это только люди с этой стороны горы - россияне или есть лауреаты премии здешние, заокеанские для России?

Гриша Брускин: Конечно. Например, коллекционер Нортон Додж - это выдающийся коллекционер, который собрал великолепную коллекцию нонконформистского искусства. И, более того, мало того, что он ее собрал, эту коллекцию, с 50-х годов занимаясь этим и до сих пор продолжая, он пожертвовал деньги, построил музей в Нью-Джерси, купил потрясающий архив. Нигде в мире нет такого собрания. Вот этот человек, который собирал это без всякого желания нажиться на этом, продать это. Собирал, потому что верил в то, что это искусство значительно. Или, например, Джеймс Берингтон, библиотекарь Конгресса, или Томас Кренц.

Виктор Шендерович: Это все лауреаты вашей премии?

Гриша Брускин: Это все лауреаты нашей премии.

Виктор Шендерович: Замечательно. Есть вопрос у нас. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Гриша, вы что-то говорили про Рембрандта, такая фраза "как Рембрандт" или как кто-то другой из живописцев. А вы что, можете как Рембрандт? Я видел ваши картины, по-моему, что-то из области "детский лепет".

Виктор Шендерович: Спасибо.

Слушатель: А можно вопрос Виктору? Виктор, мы с вами старые знакомые. Помните, про недвижимость в Нью-Йорке? Все-таки есть квартира, признайтесь.

Виктор Шендерович: Человек, просто достижение какое-то рекордное, он умудрился в течение полуминуты сказать две очевидные глупости, и ничтоже сумняшеся, что называется. Но вот тут что интересно, интересно ведь не то, например, есть у меня квартира в Нью-Йорке или нет, а интересно то, что, с его точки зрения, если пытаться выстраивать его логику, что с его точки зрения, квартира в Нью-Йорке - это некий дискредитирующий меня фактор, с точки зрения человека, у которого есть квартира в Нью-Йорке.

Гриша Брускин: Дело в том, что вы можете иметь сколько угодно квартир и где угодно - это ваше личное дело. И ваши источники дохода, по-моему, это тоже ваше личное дело. Желание в этом разобраться, заглянуть в чужой карман, по-моему, просто неприлично.

Виктор Шендерович: Мы долгое время, вы тоже это говорили, списывали такие вещи на коммунистов. Казалось, что это коммунисты виноваты, мне казалось, я тут целиком могу покаяться. Мне вообще казалось, что когда коммунисты уйдут, мы довольно быстро вообще сделаем жизнь, что же мы хуже швейцарцев каких-нибудь? Да не хуже.

Гриша Брускин: Да и мне так же казалось. Но оказалось, что очень многое, что мы сваливали на коммунистов, на самом деле было до коммунистов, и, как видим, существует и сейчас.

Виктор Шендерович: Может быть, крамольная в меру мысль, может быть, коммунисты и сейчас, поэтому здесь и укоренились, что это совпало очень с ментальностью. Господи, какой-то немецкий экономист в Лондоне что-то написал. Почему здесь?

Гриша Брускин: Я думаю, что в России коммунизм имел свою особую версию, русский коммунизм. Все эти особенности, они характерны, наверное, для России. То есть наверняка это характерно вообще для людей, но, в частности, в России это принимает специфическую форму, на которую мгновенно реагируем как на гадость.

Виктор Шендерович: Что же делать, как объяснить, что если я имею квартиру в Нью-Йорке, то это только повод порадоваться за меня и моих близких? Как объяснить, что богатство не грех? Все-таки в русской традиции ничего ты с этим не сделаешь. Вот есть ощущение - грех, богатство - грех. Может быть, потому что в России почти никогда не было такой политической системы, при которой богатство добывалось бы праведным путем? Протестантизма особенно не было, не трудом добивалось и поэтому есть связка: богатый - значит не честный.

Гриша Брускин: Дело в том, что есть люди, которые действительно заработали деньги каким-то сомнительным путем. Дело в том, что есть люди, которые не заработали деньги, но проживают свою жизнь сомнительным образом. Есть люди, которые заработали деньги своим искусством, например, музыканты или художники или какие-то замечательные бизнесмены, которые проявляют массу талантов. Это все достойные и выдающиеся люди и, естественно, они имеют право распорядиться своими деньгами так, как они хотят.

Виктор Шендерович: В вас, Гриша, говорит свободный художник, оторвавшийся от родимых корней. Сейчас я вам расскажу один анекдот, байку в связи с этим. Это именно байка, а не анекдот. Когда я думаю, как я буду детям рассказывать и внукам, что такое "совок". Как у Маяковского спрашивают, что такое "городовой", надо объяснить как-то. Вот что такое "совок"? У меня есть одна история, по-моему, замечательная. Дело было Нижнем Новгороде в конце 70-х, я работал в театре, ставил сценическое движение в одном из спектаклей. Была премьера в городе Минске, мы сидим после этого в гостинице, трезвых нет, выпиваем, закусываем, расслабляемся. А в углу работает телевизор, где только что появился на наших экранах Майкл Джексон. И вот он там танцует с группой своих дрессированных товарищей, замечательно, синхронно. Я говорю, будучи педагогом по сцендвижению, актерам: "Смотрите, сволочи, что такое синхронно. Вот это синхронно, а не то, что делаете вы". И пропитая, прокуренная актриса сорокалетняя, которая к 40 годам накопила прокуренный голос сиплый, обвисшие формы и уже все, она смотрит, покуривая, смотрит в экран и говорит: "Вы заплатите миллион долларов, я вам так станцую". Вот это замечательно.

Гриша Брускин: Кстати, возвращаясь к этой теме, я помню, что когда вышла моя книжка "Прошедшее время несовершенного вида", где я рассказываю события, связанные с небезызвестным пресловутым аукционом "Сотби"... Собственно, это и была зацепка, почему я начал писать книжку, потому что мне хотелось описать события, в центре которых я оказался, и о которых, как мне казалось, масса слухов ходила, слухов неверных, лживых и прочее. Когда я написал, то некий критик написал такую фразу, кажется, в Интернете: "Ну, куда Гриша (он посчитал, что имеет право меня так называть, раз у меня такое сценическое имя, значит он может панибратствовать), куда Гриша дел миллион - так и осталось тайной". Это то, что человеку было интереснее всего знать.

Виктор Шендерович: Это тот же самый миллион, который от Джексона хотела эта актриса.

Гриша Брускин: Это тот самый миллион, который бродит как призрак по свету.

Виктор Шендерович: Дилетантское соображение, что, насколько я понимаю, допустим, Ван Гог не смог бы нарисовать правильно. Пикассо мог нарисовать правильно, а потом сломать геометрически картину, сломать линии, Ван Гог, видимо, уже с самого начала рисовал именно так. Может быть, это исключение, подтверждающее правило.

Гриша Брускин: Тем не менее, Ван Гог учился, старался и многому научился в цветокомпозиции рисунка и прочее. Дело в том, что тот художник, который научился лучше всех и вернее всех рисовать, это не значит, что это лучший художник вообще. Это лучший ремесленник, может быть, среди определенной группы людей, но это не значит, что это будет лучший художник.

Слушательница: Меня зовут Надежда, я звоню из Омска. Меня интересует такой вопрос: самое яркое впечатление какое-нибудь в жизни или событие, которое произвело на вас, неизгладимый след оставило в вашей жизни? Может быть, это выражено в каких-то работах ваших? И самое, может быть, негативное событие? Хотелось бы это знать.

Гриша Брускин: Прежде всего самые яркие события или многие из этих ярких событий описаны в двух моих книжках, которые недавно вышли, о которых Виктор сегодня упомянул - это "Прошедшее время несовершенного вида" и "Мысленно вами". Я думаю, что в литературной форме это, наверное, более доступно. Что касается изобразительного искусства, то, безусловно, яркие события нашли отражение во всех основных сериях и проектах, как сейчас говорят, которыми я занимаюсь.

Виктор Шендерович: Я должен сказать, что книжки вышли замечательно изданные в издательстве "Новое литературное обозрение", очень всем советую, просто приятно не только читать, но и держать в руках, что бывает редко с книжками. В оправдание хочу сказать, что книжки оформлял сам Гриша Брускин, поэтому ничего удивительного. Возвращаясь к теме, спровоцированной предыдущим звонком, довольно хамским, тем не менее. Формальная задача, которая довлеет не только над художником, художником в широком смысле слова, всюду ли жизнь, апеллируя к названию вашей серии? Не убивает ли жизнь в искусстве формальная задача? Вы чрезвычайно тепло отозвались о Дмитрии Александровиче Пригове, написали, что понимаете глубинную сущность его проектов. Здесь я, как потребитель того, что делает Пригов, могу сказать, что в последние годы от меня это совершенно скрыто. Он автор нескольких замечательнейших стихотворений, скажем, "Куликово поле", там есть живой юмор, живая реакция на жизнь, парадокс, а в последнее время формальные задачи, которые ставит безумно одаренный человек, для меня они остаются формальными.

Гриша Брускин: Я бы сказал о Дмитрии Александровиче следующее. Дело в том, что это, конечно, мой друг, у нас были с ним совместные проекты. Более того, даже недавно во Франкфурте в ноябре мы осуществили перформанс, который назывался, кстати, с легкой подачи издательницы Прохоровой, "Прощай, СССР", как бы воспоминание о "Битлз". Я работал с Приговым, из которого я лепил некое существо и потом его обучал языку, это существо начинало говорить, оно называлось СССР. Был довольный забавный перформанс. Дело в том, что я тоже люблю те самые стихи, которые любите вы, но к Дмитрию Александровичу я отношусь... Для меня не столько важно отдельное стихотворение или отдельный рисунок Дмитрия Александровича. Пригов - это человек-проект, человек, который поставил некую жизненную задачу перед собой и который последовательно на протяжении многих лет ее реализует. Это совершенно уникальная артистическая фигура.

Виктор Шендерович: А, скажите, для вас важна такая целостная картина жизни художника, творческой жизни, я имею в виду? Это кажется важнее, чем отдельные произведения его искусства?

Гриша Брускин: В данном случае - да. То есть для меня отдельное произведение тоже важно, более того, у меня есть коллекция художников, которых я люблю, и в этой коллекции есть рисунки Пригова, которые я тоже люблю. Но для меня важнее именно артистическая фигура в данном случае. Постольку, поскольку Пригов, - бывает художник или поэт одного произведения или писатель одной книги, - к Пригову это не относится.

Виктор Шендерович: Немножко подробнее о ваших литературных симпатиях, музыкальных симпатиях, это всегда интересно, сбоку от основной профессии.

Гриша Брускин: Если говорить о русском контексте, о московском, вернее, контексте, то мои симпатии - это Лев Семенович Рубинштейн и Дмитрий Александрович Пригов, например.

Виктор Шендерович: А из классики?

Гриша Брускин: Из классики? Вся классика, можно сказать так.

Виктор Шендерович: Ушли от ответа. Хорошо, музыка?

Гриша Брускин: Музыка, опять-таки, мне трудно что-то выделять. Я могу сказать, что я слушаю. Недавно, не знаю в какой раз, прослушал все струнные квартеты Бетховена, например, все струнные квартеты Шостаковича. И то, и другое для меня, мне кажется, высочайшим достижением человеческого духа. Или, предположим, недавно слушал "Нос" Шостаковича, опять в десятый раз и десятый раз восхищался. Но это не значит, что я люблю только это и не люблю что-то другое. Как любой человек, слушающий музыку, я люблю многое.

Виктор Шендерович: Вы все-таки любите людей-проекты?

Гриша Брускин: Я просто хочу понимать, на самом деле, что передо мной. Точно так же, как если вы меня спросите: а что современное искусство, как вы к нему относитесь? Мне интереснее всего, как функционирует культура и что происходит в ней, мне это интереснее, чем отдельные произведения, хотя отдельные произведения меня, конечно, тоже интересуют.

Виктор Шендерович: Вы эмоциональный человек?

Гриша Брускин: В общем-то, надеюсь, что да.

Виктор Шендерович: Когда вы пишете по формальному признаку схематические работы, рука не зовет нарисовать живого с солнцем, с листвой, с блестящим на солнце горном?

Гриша Брускин: Во-первых, я давно не рисовал гипсовых пионеров, даже забыл, как он рисуется. Я думаю, что на самом деле, если в искусстве только эмоция, это искусство не может быть по-настоящему интересно. Я думаю, что если в искусстве только рассудок, это искусство тоже не может быть по-настоящему интересно. На самом деле сочетание одного и другого дает человеку возможность выразить в искусстве то, что он хочет выразить. Потому что для эмоции должен быть инструмент, благодаря которому эта эмоция становится искусством.

Виктор Шендерович: Я был гостем Нью-Йорка, а моим гостем был Гриша Брускин. Комментируя свою книгу "Прошедшее время несовершенного вида", он написал "Меня занимают три мифа. Первый: жизнь - книга другого, цитата из Томаса Манна: "Ибо мы идем по стопам предшественников, и вся жизнь состоит в заполнении действительностью мифических форм". Еврейская идея, что Книга жизни Тора была написана Богом до творения мира и человека, и в ней содержится все, в том числе и наши жизни. Третий миф - миф, созданный коммунистами в России, это та самая таблица Менделеева, о которой мы сегодня говорили. Два слова напоследок об этом втором мифе: вы чувствуете, что вы проживаете тот вариант своей жизни, который написан Богом, что вы угадали этот замысел?

Гриша Брускин: Мы все пытаемся это сделать, потому что самое ужасное - прожить не свою жизнь, а прожить жизнь кого-то другого.

Виктор Шендерович: Мне кажется, что этой опасности избежал мой гость, дай бог избежать ее всем и прожить свою жизнь так, как она была задумана.

• 

  Виктор Шендерович

  Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
  Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".