Original Material
Шли за писателями, или шли за идею?
Мы сегодня встречаемся с Анной Наринской, литературным обозревателем газеты «КоммерсантЪ», и Борисом Минаевым, главным редактором журнала «Медведь», писателем.
Дмитрий Быков, один из зачинщиков этой замечательной акции, очень доволен, что пришли люди, было весело. Он сделал два вывода: «во-первых, Москва остается читающим городом и любит своих писателей, во-вторых, гулять по бульварам пока еще можно. По нынешним временам – и то хорошо». Но все-таки у Дмитрия Быкова первый вывод – народ любит своих писателей, поэтому пошли. Аня, вы разделяете этот вывод? Вы посмотрели, как это выглядит. Действительно ли любовь к писателям вывела тысячи людей на эту прогулку?
Анна Наринская: Все-таки не так однозначно – любовь к писателям. Я считаю, что статус писателя, слово «писатель» продолжает быть уважаемым. Я не думаю, что если бы, например, как мне ни горько это осознавать, журналисты сказали, что они делают прогулку, такое бы количество народа вышло. «Поэт в России больше, чем поэт», у нас были Толстой и Достоевский, правда, давно, но были.
Но, с другой стороны, конечно, за идею. Например, Проханов, которого я не видела, но он тоже где-то рядом шествовал зачем-то – он же был на Поклонной горе 6-го мая, и там было очень мало народа. Здесь есть довольно сложный момент: да, пошли, имея в виду слово «писатель», но все-таки не то чтобы пошли конкретно за этими писателями, во всяком случае, не в их писательском статусе. Быков и Акунин – да, популярные фигуры. Но сказать, что все эти люди рванули за Львом Семеновичем Рубинштейном, которого я люблю и обожаю лично, и еще за кем-то, нельзя. И я вижу, смотря в Интернет, что уже есть какие-то попытки разбирать эту прогулку с писателями как некое внутрилитературное действие, уже раздаются возгласы: «Да кто такие, эти люди, что они провозглашают себя писателями земли русской и ведут за собой народ?! Это на самом деле какие-то детективщики, массовые и некачественные авторы». Мне кажется, главное, от чего нужно было бы удержаться, – рассматривать это как литературное событие. Это не литературное событие. Это событие социальное и протестное, но не литературное.
Елена Рыковцева: Борис, как вы считаете, люди пошли за писателями или пошли за идею? И то, и другое тут есть, конечно. А что в большей степени?
Борис Минаев: Конечно, это реакция на события предыдущих дней, очень тяжелые и очень страшные, когда людей хватали, забирали, били частенько, вламывались в кафе. Все это было очень неприятно. И это, конечно, реакция тех, кому было неприятно. С другой стороны, литература доказала, что у нее по-прежнему очень высокий авторитет, статус, что в ней ищут прежде всего идею, как ни странно, даже в Акунине. Я думаю, что, наверное, Акунин это доказал не тем, что он такой по характеру упертый, а тем, что в его книжках масса людей ищет не развлечений, а какой-то месседж, какое-то осмысление. И конечно, книжки есть разные по популярности, по яркости, по умению представить себя, позиционировать себя, но в целом литература по-прежнему является фабрикой идей. И была такая идея: давайте попробуем все собраться и просто прогуляться. И это мог придумать, наверное, только писатель.
Елена Рыковцева: То есть акция социальная, как говорит Анна, тем не менее, удалась она потому, что ее предложили писатели.
Борис Минаев: Да. Потому что они здорово это придумали. Она абсолютно мирная и, в то же время, это абсолютно жесткий и точный ответ московским властям, ну и не только московским.
Елена Рыковцева: А теперь я бы хотела поговорить на тему других писателей и других читателей. Выступление Проханова, которое последовало после этой акции, я бы назвала так: «Другие читатели у нас для вас есть». Я тоже удивились: чего это он тусуется на этой прогулке читателей с писателями, зачем это ему, это совсем не его аудитория. И ответы на все эти вопросы он дал в программе «Вести недели» на канале «Россия».
Александр Проханов: Что меня смущает во всем этом. Меня смущает то, что устроители вот этой читательской конференции на ходу или на бегу, они оперируют категорией «интеллигенция» постоянно. Но под этой категорией они подразумевают в основном либерально настроенную интеллигенцию, интеллигенцию, которая аккумулирована и собрана вокруг «Эха Москвы», вокруг Болотной площади. Эта интеллигенция состоит из очень сильных полемистов, из писателей либеральной волны. А есть же еще и другая интеллигенция, которую вот эти мои братья по перу не считают интеллигенцией. Существует огромный пласт русской интеллигенции, к которой я причисляю и себя, и моих друзей-писателей, русских художников, которые творят. Реставраторы, которые реставрируют храмы, церковная интеллигенция, которая пишет восхитительные книги, как отец Тихон (Шевкунов). И меня удивляет и раздражает вот это навязчивое выпячивание своего коллектива, своей группы, как доминирующей якобы в культуре и в России. Но к чему это приводит? Ведь люди смотрят на это, и это вызывает раздражение, вызывает оскорбление. Та часть людей, которая созвучна мне, мои друзья, что, они считают нас анчоусами? Мы, русские интеллигенты, которые создаем сегодня нашу страну, являемся обезьянами, с их точки зрения?
Елена Рыковцева : В этом же сюжете Проханов недвусмысленно пригрозил вывести на улицы других писателей и других читателей:
Александр Проханов: Вот эта элита уже отделилась от всей остальной, но по законам диалектики другая часть интеллигенции будет аккумулироваться стремительно, она создаст свой марш, и в этом марше примут участие хоругвеносцы, конструкторы современных космических аппаратов, сюда придут люди, которые воссоздают из руин храмы, сюда придут мои друзья-писатели и журналисты – это будет мощное шествие. И мы будем раздавать свои автографы. И мы посмотрим, где мы встретимся - у Абая или у Александра Сергеевича Пушкина.
Елена Рыковцева: Анна, что вы по этому поводу думаете?
Анна Наринская: Мое сердце преисполнено каким-то состраданием к Проханову, потому что на моих глазах он теряет какую-то силу, запал. Я помню, как несколько лет назад он выступал на «Эхо Москвы», а я была за рулем, и я хотела припарковаться, остановиться, потому что из радиоприемника – флюиды... А что сейчас? Какое-то бормотание. Но даже если считать, что такое разделение есть, и одни высокомерно относятся к другим, - и это распространенное мнение, и если говорить конкретно о прогулке 13-го числа, еще как-то можно было что-то бормотать. Но теперешний протест совершенно не таков, и те люди, которые шли 6-го числа... например, я не хотела идти под знаменами «Левого фронта», но от них просто никуда было не деться. Огромное количество людей «левых», абсолютно антилиберальных взглядов, абсолютно не относящихся к этой тусовке, в этом протесте находятся. Я живу на Чистых прудах, поэтому этот «ОккупайАбай» происходит у меня на глазах.
Елена Рыковцева: То есть это вы должны возмущаться...
Анна Наринская: Да, и писать письма. Это невероятное различие по чистоте той части бульвара, где находятся эти молодые люди, и другой части бульвара. Но там ведь поразительное взаимопроникновение взглядов совершенно разных. И я не наблюдала, что они как-то конкретно разделены, что националисты – дружинники местные, а либералы за еду отвечают, что у них как-то это все поделено. Но там постоянно идут интеллектуальные споры именно с разных точек зрения: с «левых», с националистических, с либеральных, еще каких-то. Я предложила сделать проект на «ОккупайАбае», и меня привели к одному из их зачинщиков – 23-летний мальчик чудесный. Он мне сказал: «Хочу вам представиться. Меня зовут так-то. Я социалист».
Елена Рыковцева: А где работает этот «социалист»?
Анна Наринская: Я думаю, что он учится, глядя на этого социалиста. Моя дочка, которой 18 лет, настолько туда внедрилась, и даже однажды там ночевала.
Да, было некое мнение, что либералы тянут на себя одеяло, они считают себя носителями смыслов, а ко всем остальным и, главное, к русскому народу...
Елена Рыковцева: И к патриотическим писателям.
Анна Наринская: ...да, относятся свысока. А сейчас это не так. Я не говорю, что с вопросами соотношения идей внутри как протестной массы, так и не протестной нет проблем.
Елена Рыковцева: А что не так? Они же звали «своих», вы же не будете этого отрицать.
Анна Наринская: Подождите! Позвал Борис Акунин, как я понимаю, людей, находящихся от него на расстоянии звонка. Понятно, он позвал своих знакомых. Когда «Эхо Москвы» заявляло этих писателей, оно долго объявляло, что там будет Веллер. Уже совсем не «свой» писатель. Не знаю, был ли он.
Елена Рыковцева: В том же сюжете, который мы с вами слушали, он рассказал, что «нет, я не стал принимать участие в акции, которая могла стать политической».
Анна Наринская: Но этот список, который был написан Акуниным, написан очень иронично. Они все названы как-то: «детективщик» и т.д. Про Пархоменко, который вообще не писатель, а пошел за свои идеологические заслуги...
Елена Рыковцева: Он издатель.
Анна Наринская: Сейчас он уже даже и не издатель. Написано, что он «мастер кулинарной прозы». И если в этом протесте есть что-то симпатичное, то это ирония и самоирония, которые все-таки в нем присутствуют. Это не был со страстью составленный пафосный список. Это было забавно.
Елена Рыковцева: Он не был составлен со страстью, но мне почему-то кажется, что обиделись отдельные... Борис, вам не кажется, что есть некая зависть гражданская, социальная среди писателей, не только литературная? Они не считают меня «своим», они меня «отрезали», и если я приду, я буду выглядеть как дурак.
Борис Минаев: Ничего подобного!
Анна Наринская: Почему прекрасные поэты – Гуголев, Елена Фанайлова, Линор Горалик – не обиделись, что их не вставили, и спокойно со всеми пошли? Что за странное чванство считать, что тебя должны обязательно вставлять в эти списки?!
Борис Минаев: А причем тут вообще список? Список – это абсолютно условная вещь. Он просто сказал: пойдут мои друзья, знакомые, вы тоже присоединяйтесь. То, что говорит Проханов, - неправда. Красные флаги, желто-черные, оранжевые и всякие другие, флаги всех движений, всех взглядов были там представлены. И точно так же были представлены на этих бульварах абсолютно разные писательские дарования, школы, традиции, убеждения. Я там видел Сережу Шаргунова – это традиционный русский реалист, я бы сказал. Я там видел Игоря Яркевича, он никакой не либерал, он абсолютно отвязанный, безбашенный постмодернист, которому на политику наплевать, но в нем тоже задето чувство его внутренней свободы, он не принадлежит ни к какому лагерю, на «Эхо Москвы, по-моему, ни разу не выступал. Печатается в «Независимой газете», это его единственный орган.
Елена Рыковцева: То есть Проханов придумал разделить...
Борис Минаев: Придумал Проханов. Там не только был Рубинштейн, там были и другие люди. Я знаю, что Роман Сенчин, совсем уже близкий к Проханову идейный человек, он поддерживает все эти вещи.
Елена Рыковцева: Меня-то поразило, что он и читательскую аудиторию он поделил: мы других приведем, у нас другие читатели.
Борис Минаев: Это читатели чего? Я не знаю, каких читателей он собирается привести. Читателей Проханова? Но их не так много, во-первых, а во-вторых, они вовсе не так ориентированы.
Анна Наринская: Если он из русских читателей вычеркнет читателей Акунина и Улицкой, которые там были, то в этой «самой читающей стране» не так много читателей и останется. Мы можем иметь претензии к этим авторам, если мы зачем-то хотим, но если он имеет в виду, что есть какие-то миллионы читателей его и кого-то еще, то это передергивание.
Борис Минаев: Это передергивание, потому что он делит и литературу, и читателей, и протест на либеральный и не либеральный. А это неправда.
Елена Рыковцева: И это вопрос, который я хотела задать: совпадают ли политическая и литературная линии раскола? Выходит, по его представлению, что совпадают.
Борис Минаев: А, по-моему, так же, как и в протесте представлены все взгляды, так и среди людей, которые вышли на эти бульвары, тоже были абсолютно все...
Анна Наринская: Упрощенно, проест сейчас такой: «за Путина» и «против Путина».
Елена Рыковцева: Я согласна.
Анна Наринская: Соответственно, если Проханов за Путина, и писатели, о которых он говорил, ну, действительно, чего им ходить. Они за Путина, у них все хорошо. Все остальные люди, которым не нравится то, что происходит сейчас в стране и происходило последние сколько-то лет, им не нравится в «левую» сторону, в националистическую сторону, в либеральную и так далее, они сейчас объединены неприятием того, что происходит.
Елена Рыковцева: Мне тоже смешно слушать сейчас комментарии: ну и что, люди погуляли - не вкладывайте в это никакого смысла. Конечно, политический смысл есть. Безусловно, объединены общей идеей эти люди, которые вышли, протестной.
Борис Минаев: Конечно, Путин – это важная фигура, которая всех делит...
Елена Рыковцева: ...и объединяет.
Борис Минаев: Среди писателей, которые читают очень много книжек, помимо того, что они их пишут, в истории довольно хорошо разбираются, довольно много людей, которые осторожно относятся, сто раз подумают, прежде чем высказать какой-то политический лозунг. Но всех объединило чувство протеста против произвола на выборах, полицейского произвола. Вот это объединяет людей прежде всего – протест против «полицейщины».
Елена Рыковцева: Мне сказал мой коллега (и я даже удивилась): в том, что произошло в воскресенье, важно то, то, что отмежевались от горлопанов – от политиков». Я ему говорю: «Как это – отмежевались? Не посадили бы этих политиков, не вышли бы эти люди». А он все-таки считает это отмежеванием. Так хорошо получилось, может быть, потому, что их посадили, потому что не было с ними Удальцова, не было Навального. Потому что, с его точки зрения, не смог бы молча пройти Удальцов по этим улицам. Он не смог бы не озвучить своих лозунгов, не удержался бы. Вот эти удержались, которые шли, мы с вами удержались, а тот бы не удержался – и все началось бы сначала. А так, он говорит, будет по-гавеловски: будут тихо водить по Вацлавской площади туда-сюда, натыкаться на какую-то преграду, отзывать ряды назад, снова идти. И вот так, может быть, «бархатная» революция и случится, если эти горлопаны будут изолированы и отделены. Вот такая у человека позиция.
Борис Минаев: Тут, конечно, есть внутренняя, не открытая, потому что все по одну сторону баррикад, если использовать старый советский стандарт, полемика: как протестовать, что делать и так далее. И в этом высказывании все это присутствует. Но Акунин, который не был на Болотной 6-го, он видел то жуткое, что происходило потом, как этих посадили, и это был его личный ответ на все эти события.
И тут важный момент, почему писатели и почему они у нас такие молодцы, и левые, и правые. Потому что во все это они внесли очень осмысленный элемент, который мне очень близок. А осмысленность его в том, я это понял еще на «Белом кольце» зимой, что нет ничего другого, кроме этого мирного шествия, мирных акций, мирных флешмобов, но это надо делать регулярно, радостно и мирно, потому что нет другого выхода. И они это, мне кажется, очень четко это показали.
Елена Рыковцева: Борис, а что будет дальше? Уже издевались после «Белого кольца»: ну, помахали своими ленточками, цветочками – ха-ха, очень мило.
Борис Минаев: Теперь уже не издевались, теперь уже обиделись. Проханов обиделся, все обиделись. Присутствие этих людей на улицах, на бульварах постоянно, мирно или регулярное присутствие – это влияет на ситуацию в стране.
Елена Рыковцева: Андрей из Иркутска, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Писатели в этой акции явились спусковым механизмом, чтобы пойти вместе с народом. И кто же не давал к писателям присоединиться, допустим, космонавтам, актерам, людям искусства и людям других профессий?
Елена Рыковцева: Андрей, видела и Каму Гинкаса, и Генриетту Яновскую, и Сергея Юрского, они присоединились.
Борис Минаев: Максим Виторган...
Елена Рыковцева: Кортнев, Макаревич, музыканты поддержали.
Борис Минаев: Я слышал, что художники прошли за день до этого своим маршем по набережной, но об этом почему-то никто не знал.
Елена Рыковцева: А что ж они так?
Анна Наринская: Это была акция, но, по-моему, она не совсем им удалась. Это была акция, хотя они ее не заявляли как некое общественное дело, что «приходите с нами вместе». Правда, не будем скрывать, очень мало художников, чья слава именно в широких слоях народа может сравниться...
Борис Минаев: Друзей-то у них много. Но я хочу сказать, что как художники это сделали, тихо, громко – не так важно...
Елена Рыковцева: А если тихо, то зачем?
Борис Минаев: Они продемонстрировали свой цеховой, профессиональный...
Елена Рыковцева: Кому продемонстрировали?
Борис Минаев: Обществу. Аня очень точно сформулировала, что они провели акцию протеста художников.
Елена Рыковцева: А протест против чего?
Анна Наринская: К сожалению, современное искусство так устроено, они не очень это понимают...
Елена Рыковцева: ...и формулируют.
Анна Наринская: Действительно, Акунин, писатели, которые еще со времен Белинского понимают, формулируют, они апеллируют к народу. А тут... Даже «Pussy Riot». Ведь акция в Храме Христа Спасителя – это не первая их акция. Они чего-то себе делали и документировали, фотографировали, и это выкладывалось в Интернет. Ровно это сделали художники, которые вышли на пленер. Вот так они работают.
Елена Рыковцева: А их идея?
Анна Наринская: Идея их антипутинская. На набережной, напротив Кремля что-то они рисовали.
Борис Минаев: Проходя по бульварам в воскресенье и видя разные театры, я думал: а чего же никто из театров не вышел? Актеры, режиссеры, кроме некоторых, пока как-то не проявились. Но это очень важный вопрос про сотрудничество, про конформизм, он очень сложный и очень тяжелый. Я не осуждаю ни тех людей, которые в президентском Совете по правам человека, ни даже в Общественной палате, хотя от них ничего хорошего пока не слышно. Но орган, по идее, может быть вполне...
Елена Рыковцева: Он уже пять лет «по идее, может быть вполне».
Борис Минаев: ...полезным. Видимо, чего-то им не хватает. Кстати, многие из них получают какие-то гранты от государства или какие-то поездки. То есть все эти люди свободно занимаются своим делом и свободно же выходят на митинги. И пока нет «закручивания гаек», репрессий точечных, можно на что-то надеяться.
Елена Рыковцева: Николай пишет: «Люди, ошарашенные приватизацией верховной власти, пойдут за кем угодно, лишь бы убрать с трона строителя воровской вертикали». Мы говорим о том, что это очень сложный процесс. 6 мая пришли люди, например из нашей среды, которые терпеть не могут Немцова, вот его раздражает Немцов, а он идет на этот митинг. Уж не говоря о националистах. Знают, что будут националисты, но приходят, потому что больше некуда приходить людям с этой позицией.
Анна Наринская: Это важный, я не знаю, насколько длительный итог всех этих событий, начинающихся с 5 декабря, когда на Чистых прудах был первый митинг. Когда люди, переступив через свои в основном эстетические чувства, дали себе возможность пойти и постоять рядом. Когда я была на Болотной, по-моему, первый раз, выступал человек по фамилии Тор – я чуть не упала, это был просто ужас какой-то. Но ты все равно там находился, потому что в этот момент тебе казалось, что важнее то, что ты там находишься, чем вот это. Возможно, в дальнейшем, если это будет как-то развиваться и продвигаться, нас ждут раскол, размежевание этого всего и так далее. Но на данный момент один из важных и промежуточных итогов – это то, что люди немножко наступили на горло собственным пристрастиям и собственной песне. И главнее оказалось против чего, чем с кем.
Борис Минаев: И конечно, ощущение кризиса нравственного есть очень большое в обществе. Я думаю, это одна из причин, по которой мы все там собираемся.
Елена Рыковцева: Наша слушательница Савельева пишет: «Если бы это были не писатели, а представители интеллигенции из мира искусства, науки и так далее, народ все равно пошел бы, потому что не все могут молчать против беспредела в стране, устроенного самодержавной властью». Кстати, если это видные, заметные, знаменитые и так далее представители интеллигенции, которые выходят с такой идеей, - это гарантия того, что не повяжут, в автозак не посадят, - хотя бы вот это страхует. Ну, не будут Лию Ахеджакову сажать...
Анна Наринская: Но ты же не рядом с ней идешь. Мне кажется, что чувство некоторой безопасности было не первым для людей двигателем. И ужасно важно, что эти люди - они все-таки не «леваки», грубо говоря, и не что-то другое. Вот вы упомянули Немцова. А тут важно, что они не нагружены никакой конкретной политической программой, они не являются политиками, никто не скажет: они набирают себе очки для того, чтобы...
Елена Рыковцева: Это работает на результат.
Анна Наринская: То, что это люди как бы вне политического поля, люди, нагруженные культурными какими-то коннотациями, мне кажется, - это большой плюс. Потому что именно представители культуры сейчас являются консенсусными фигурами, в отличие от политиков. Потому что ни у кого из нас нет какого-то политика, чтобы мы все сказали, что мы его любим.
Борис Минаев: Я по-прежнему считаю, что либеральной эта акция была только в том смысле, что люди выступали за свою свободу, за свое право на свободу, а не в политическом смысле.
Елена Рыковцева: Но все равно она была политической. Когда люди выступают за свободу – это уже политика, по-моему. Мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.