Все об отце

"Все о моей матери" – так назывался фильм Педро Альмодовара. Насколько можно быть объективным в воспоминаниях о собственных родителях? Сколько любви, ненависти, сложных и противоречивых чувств заключены в этих отношениях? Ради чего писатели создавали тексты о своих отцах? Об этом мы сегодня будем говорить с участниками проекта: Ольгой Славниковой, лауреатом Букеровской премии, дочерью инженера оборонной промышленности, в своем рассказе она называет отца "инопланетянином", с Александром Кабаковым, лауреатом премии "Большая книга", автором известной повести под названием "Невозвращенец", а также "Все поправимо", "Московские сказки", сыном офицера Советской Армии, его текст и называется "Офицер Советской Армии". За нашим столом – Аркан Карив, сын писателя Юрия Карабчиевского, автор романа "Переводчик" и военный журналист. Аркан, как называется ваш текст?

Аркан Карив: Я выпендрился больше всего, но шел от редакторской задачи. Поскольку я знаю испанский, а фильм Альмодовара называется "Todo sobre mi madre", "Все о моей матери", то я сначала думал назвать "Все о моем отце", а потом назвал "Sobre todo sobre mi padre" – "Прежде всего – о моем отце".

Елена Фанайлова: Сергей Николаевич, редактор журнала "Сноб", отец-основатель этого проекта. Я подозреваю, что за этой историей с просьбой к писателям пуститься в воспоминания кроется какая-то личная ваша задача и, может быть, отношения с вашим папой?

Сергей Николаевич: Нет, пожалуй, ничего личного. Хотя до последнего я думал, что, наверное, напишу о своем отце. Он умер, когда ему было 39 лет, я был еще совсем юным, даже маленьким, но, конечно, что-то помнил. Он был врачом. И ушел очень рано.

И импульсов к этому номеру, к сочинению его, а журналы такого рода всегда придумываются, и компании, которые подбираются, бывают очень неслучайно, было два. Первый – это рассказ Джона Апдайка "Слезы моего отца", ужасно пронзительный и трогательный. Это один из его поздних рассказов, конца 80-ых годов. И я понял, что к этой теме в каком-то возрасте все время начинаешь возвращаться чаще и, может быть, более сосредоточенно, интенсивно, что в молодые годы. Второй импульс – это фильм Педро Альмодовара "Все о моей матери". А почему о матери? Почему не об отце?

Аркан Карив: А почему вы не сделали номер "Все о моей матери"?

Сергей Николаевич: Мне кажется, что с матерью все гораздо проще обстоит.

Александр Кабаков: На мой взгляд, гораздо сложнее.

Сергей Николаевич: А мне кажется, что отношения именно с отцами, а особенно у нас в стране, которые уходят раньше, которые в статусе дедушки не всегда пребывают. И если институт бабушек – мы понимаем, как он устроен, то вот про дедушек я ничего особо внятного и не читал, и сказать не могу. И вообще это какая-то быстро уходящая раса отцов. Мне казалось, особенно под Новый год, когда ты начинаешь вспоминать и припоминать, когда ты хочешь что-то им сказать такое, что не сказал при их жизни, наверное, наступает какой-то момент.

Александр Кабаков: У меня были очень разные отношения с отцом и с матерью. И я думаю, что отношения с матерью у мальчика всегда линейно сложные. Они сложные в одном направлении: мать – это первая женщина, с которой мальчик встречается в своей жизни. Дешевый, убогий фрейдизм работает. А вот отец – это сам мальчик, которого мальчик видит в старящем зеркале. И для меня это очень серьезная тема. Я обрадовался, когда мне Сережа предложил написать, честно говорю, потому что я об этом написал целую треть романа. Кроме того, никто этого не заметил, а я об этом написал еще целый роман. Этот роман называется "Самозванец", и там герой, попавший в какую-то временную западню, ловушку, в петлю, встречается с собой старым и не узнает себя. А этот старый он ему помогает, старый он опекает молодого его. Хотя должно быть наоборот. В моем глубоком убеждении, по моим ощущениям, отцы нас опекают пожизненно, не пожизненно их жизни, а пожизненно нашей жизни. Это наши мистические хранители.

Ольга Славникова: Мне было трудно быть дочерью своего отца, потому что отец считал меня не девочкой, а мальчиком. Ему хотелось сына, а поскольку была история с какой-то утечкой в том городке, куда они попали работать по распределению, мама больше не могла иметь детей. И меня они рожали под великим страхом. Маме обещали, что будет мутант, что у меня будет две головы. Может быть, я и мутант, иногда я ловлю себя на этом. И отец всегда хотел от меня мужских достоинств: мужской доблести, мужской твердости, мужского бесстрашия. Я вам честно признаюсь, мне было трудно быть дочерью своего отца и дочерью своей матери. Это были очень высокие требования. Мой муж Виталий Пуханов считает, что они были ко мне слишком жестоки, что недолюбили меня, недожалели меня. Не знаю, может быть, это воспитание было правильным, потому что если бы меня воспитывали чуть мягче, я бы не выдержала того, что пришлось выдерживать.

Елена Фанайлова: Аркан Карив, когда я читала ваш текст, я подумала, что он мог еще называться "Все о моем брате".

Аркан Карив: Конечно. И он еще может называться "Все о моей семье". Для меня важна семья в целом. Невозможно написать об отце, не написав о брате и маме. И если вы заметили, о маме – меньше всего. Сережа свидетель, я долго парился на тему того, писать или не писать об отце. Это было очень соблазнительно, потому что это важно, но очень сложно и больно. А про маму я даже не парился бы. Я еще не готов. И с отцом история у всех одна и та же. В том, что я успел прочесть, есть архетип: это подавление, которое исходило от отца, всегда и на всех, не только на дочек, это бесконечная любовь и незаконченный разговор. А вот с мамой... С матерью более линейные отношения в этом дешевом фрейдизме, наверное. И в рамках нашей семьи и постоянной привычки к стебу я стебался, папе говорил, что у меня Эдипов комплекс половинчатый – я готов убить своего отца, но не готов жениться на своей матери. И мамы тоже уже нет. Я не стал об этом писать, но она ушла через 10 месяцев после папы. И я в себе все больше и больше открываю ее черт с возрастом, причем самых конфликтных, поэтому самых интересных.

Елена Фанайлова: Родители ушли. А вы по-другому бы писали о них, если бы они были живы?

Аркан Карив: Я бы не писал.

Александр Кабаков: И я бы не писал. Он не простил бы. И это был бы страшный конец отношений.

Сергей Николаевич: Было несколько предложений написать о ныне живущих отцах, и практически все эти люди отказались в какой-то момент. Вот сейчас мы говорим, и у меня ощущение погруженности в семейные драмы, в семейные отношения. Густой, трагический воздух эпохи ты ощущаешь в каждом слове, в каждой строке.

Александр Кабаков: Я был в своей семье абсолютный выродок.

Елена Фанайлова: Антисоветчик в семье офицера Советской армии?

Александр Кабаков: Да это еще ладно, это не было самым главным. Гуманитарий в семье стопроцентных инженеров, абсолютно русскочувствующий в большой еврейской с двух сторон семье, абсолютно чужой по всем ценностям человек. Выродок – это не значит чужой. Иногда выродок бывает самым кровно приросшим. Потому он и ощущает себя выродком всю жизнь. И влияние семьи для меня очень существенно. Я просто о нем никогда прямым высказыванием не говорил, но это входило в художественные тексты. Разделять ценности не обязательно, чтобы чувствовать кровное родство. Более того, очень часто люди, разделяющие ценности, абсолютно чужие. И наоборот, люди кровно родные, кровно связанные, неразрывно, полностью не разделяют ценностей, враждуют – и это основа всех семейных драм. И без этого любая история семьи, любая история отношений с отцом, с матерью неполная. Суть заключается в том, что это плоть от плоти и это враждебно – вот в чем дело.

Елена Фанайлова: Я хотела бы сказать о том объеме советского мира, который предстал перед моими глазами, когда я познакомилась с рядом текстов о родителях. Описание мира 60-70-х с какими-то бытовыми проблемами и радостями людей, какие-то подробности жизни в маленьких городах, атмосфера советского молчания, советского давления, – все вы, так или иначе, описываете истории, где родители шепотом что-то обсуждают, дело врачей либо какие-то запрещенные стихи – это все показалось мне очень важным и совпадающим с образом родителей. Уже невозможно в вульгарном фрейдистском смысле отделить фигуры родителей от прошлого, от советской истории.

Сергей Николаевич: Это была одна из задач. Одним из первых текстов, которые я получил, который меня обжег, это был текст ваш, Аркан. И я понял, что уже никто ничего не помнит, все исчезает. И если это не ухватить, не сохранить, не "сфотографировать" писательским объективом, то так и рассыплется. И те тексты были полны стольких деталей, какой-то исчезающей материи прошлой жизни, которой мы жили, что уже только ради этого можно было затеять эту историю.

Александр Кабаков: Я пристрастный к музыке человек и большую часть своей ранней молодости провел среди музыкантов (большую, чем среди литераторов, к счастью). Я помню, сколько стоила еще не долгоиграющая 78 оборотов пластинка, на двух сторонах которой, как правило, писалось одно действие оперы. Это был не "винил", это был какой-то черный материал, который кололся, а "винил" гнулся. Я помню, что пели, что слушали, помню, что у меня вызывало отвращение. Фокстрот танцевали под "Барон фон дер Пшик" в омерзительно пошлом, как и все, что он делал, исполнении Утесова. На самом деле это песня "Моя красавица", "Bei Mir Bistu Shein". И молодые офицеры, поскольку они входили к нам, где мы жили, снимали сапоги и танцевали босиком. И шлейка галифе, которая пристегивалась снизу под ступню, шлепала по полу. И они по очереди танцевали с моей матерью, потому что других дам не было. Я это все очень хорошо помню, и музыку эту, и трофейный немецкий патефон, и как мне доверялось менять иголки. И все это мне глубоко противно. Это омерзительный "совок", нищета. Ведь это были офицеры, причем какие офицеры – инженеры с тремя-четырьмя высшими образованиями.

А вот что меня туда тянет? Как раз то, что никто не понимает – империя. При этом всем они были офицеры. При этом несколько раз в году по омерзительным, по нынешнему моему ощущению (и даже почти по тогдашнему, я чувствовал какую-то фальшь), праздникам – 7 ноября, 1 мая, 23 февраля – чистились сапоги. Тому, кто был дежурным и сопровождал знаменосцев, выдавалась положенная ему шашка. Шашка! Парадные мундиры двубортные – то, что сейчас пытаются пародировать в кремлевском полку. Это были офицеры. Это была Россия. Поэтому у меня, наверное, такая безумная и противоестественная тяга к имперскому русскому. Поэтому меня считают мракобесом. Но там было ощущение касты, приличия, достоинства, на моей памяти, я это очень хорошо помню. Мне было 8 лет, 51-й год, еще жив Сталин. В городке была дуэль тайная из-за женщины. Я и пишу, что адюльтеры сотрясали городок непрестанно. А я глубоко убежден и сейчас, что с тех пор, как дуэлей не стало, отменилось понятие чести. Вот что было, вот что для меня "то время".

Аркан Карив: Текст, который я написал, замешан на звуке, там есть этот момент. Самое мое большое музыкальное впечатление, которое подтверждено возрастом и последующим прослушиванием, – это "Сестры Берри". Гениальные были девки! И слава Богу, был момент, что они приехали в Союз в 50-ые, во время "оттепели", поэтому были легальными их записи. И не потому, что они еврейки, я думаю, что это просто офигенный джаз. И никто их не перешиб на сегодняшний момент. Есть куча певцов, которые поют те же песни. Израиль кичится своим Дуду Фишером, который прыгает по всей планете, но он в подметки не годится "Сестрам Берри".

Ольга Славникова: Понятие о чести и достоинстве – это действительно было очень важное понятие. Мне рассказывали, что мой дед Николай плакал, когда умер Сталин. А плакал потому, что он умер сам, он не успел его пристрелить.

Отец меня научил, как мне не вступить в партию. Его все время "вступали", но не "вступили". И когда стали "вступать" меня, а это было на "Уралмаше", куда я попала по распределению в рекламный отдел, он сказал: "Устрой дебош". И накануне моего вступления в кандидаты КПСС я собрала людей, мы напились, разбили окно, намусорили. Пришли пожарные, пришла милиция. Бежит парторг и кричит: "Что же ты наделала?!". А я говорю: "Я же на радостях". Отец говорит: "Давай еще два дня". И мы еще два дня, "а теперь-то почему?" – "ну, уже от горя". Чтобы закрепить результат. У него был большой опыт в этом смысле, он все время от этого уходил.

Елена Фанайлова: Я думаю, что этот проект важен, потому что каждый из нас эмоционально закрытый человек, и этим мы обязаны своим родителям в том числе. Я полагаю, что людям довольно трудно раскрываться, говорить о своих подлинных чувствах. И во многом цинизм 2000-х годов российского общества связан и с этим тоже – с некоторым психологическим наследием отцов с большой буквы и в широком смысле. Трудно говорить, в том числе, и о своих сложных отношениях с родителями.

Александр Кабаков: Вообще, конечно, это очень жестокий проект. Честно и более-менее выразительно написать об отце очень тяжело и мучительно. И люди, которые о своих отцах, которых я вижу со стороны, по исходным данным я вижу, что это были за люди, они пишут о них по-другому. Я не могу этих людей судить. Этот проект навел меня вот на какое тяжелое воспоминание. Как известно, Перестройка началась с показа фильма "Покаяние", и там происходит это самое – там выкапывают отца. Выкопать отца и выбросить, как делается там, – это абсолютно аморальный поступок. Не выкопать и не выбросить – поступок почти столь же аморальный. И для очень многих это страшная ситуация, в том числе и для авторов журнала. И они как-то из нее пытаются выйти, я вижу, с какими муками.

Елена Фанайлова: Аркан, Александр Абрамович вспомнил "Покаяние" как один из символов Перестройки, а для меня одним из главных литературных символов Перестройки была книга вашего отца Юрия Карабчиевского "Воскресение Маяковского". Это одна из главных книг этого времени. Насколько мучительны отношения были с вашим папой в силу его известности этого времени? Вы и слава вашего отца?

Аркан Карив: Мне в этом смысле сильно повезло, потому что отец не был славным почти до смерти. И я об этом тоже написал, что началась Перестройка, он стал печататься, он стал известным. Но его славы хватило мне на то, чтобы сменить фамилию. Конечно, меня это преследует до сих пор. Я сегодня первый раз за вашим столом встретился с Александром Кабаковым. И мне совершенно понятно, что он очень уважает и любит моего отца и с большим подозрением относится ко мне, и к этому основания у него, безусловно, есть. Ну, я все написал. Я стою на плечах гигантов. А уж что получится, то получится.

Есть некоторая мода сегодня не уважать и не любить "шестидесятников", и я этой моде в каком-то смысле следовал сколько-то времени, но сегодня я открываю для себя то, что это были мужественные, достойные люди, сделавшие дело. И это дело нам сегодня важно. Мы можем его иметь в виду. Скажем, книга Вайля и Гениса "Шестидесятые: мир советского человека". Они собрали аргументы, они обстебали этих людей. Но сегодня я нахожу в них столько прекрасных черт, которых нам не хватает, что я бы их реабилитировал.

Елена Фанайлова: Что у вас осталось от ваших отцов плохого и хорошего?

Александр Кабаков: Мне очень помогает несколько раз на моем слуху произнесенная отцом фраза "да плевать!". Сказать, когда что-то серьезное происходит, "да плевать!" – это очень помогает. В какой-то уже самый крайний момент.

Ольга Славникова: Мой отец любил повторять известную фразу: делай, что должен, путь будет, что будет. И это мое наследство, с которым очень трудно жить. Может быть, я иногда из-за этого обижаю людей. Может быть, я не очень приятный человек. Я могу быть очень жесткой к людям. Вот это плохое. А хорошее – то, что я действительно делаю то, что должно, по крайней мере, всегда к этому стремлюсь.

Сергей Николаевич: Эту историю рассказала мама, но я очень живо себе это представляю. Когда папа умирал, а они оба знали немецкий, он сказал ей: "С нами Бог". Я это запомнил и всегда про себя повторяю.

Аркан Карив: Ничего плохого, только хорошее. А если в двух словах, то любовь и мужество.

Фрагмент программы "Свобода в клубах".