Нужен ли еще отец современной семье?

Татьяна Ткачук: Я приведу несколько цифр - результатов различных социологических исследований. Лишь 12 процентов разведенных мужчин платят алименты. Отцы в полтора раза реже, чем матери, контролируют учебные дела своих детей и вообще говорят с ними "о жизни". Лишь 7 процентов старшеклассников признают авторитет своего отца, и лишь 10 процентов хотели бы быть на него похожими. Между тем многие психологи, педагоги и литераторы продолжают утверждать: семья без отца - неполноценна. Так ли это? Об этом - сегодняшний разговор. И я представляю гостей студии: член Международной психоаналитической ассоциации, старший научный сотрудник, доцент Виктория Потапова (президент Общества психоаналитиков) и Александр Тхостов - профессор, доктор психологических наук, зав кафедрой нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ.

А начнем мы программу, как всегда, с опроса москвичей, которые на улицах столицы отвечали на вопрос Надежды Перцевой: может ли современная семья обойтись без отца?

- Нет, не может. Потому что отец - это главное в семье.

- Ну, отец - это мужская рука, то есть он кормилец.

- Конечно, привыкнуть со временем к этому, поначалу очень трудно. Морально больше, чем материально. Да, мамы недостаточно одной.

- Думаю, нет. Детям всегда нужно мужское влияние. Во-первых, какая-то поддержка, даже в каких-то случаях защита от мамы, когда мама бывает не всегда справедливо строга. Ну и потом, когда есть мама и папа, дети всегда бывают более счастливы. Другое дело - нужен ли женщине мужчина, муж - это, я думаю, не всегда.

- Нет. Потому что неестественно, когда семья без отца, когда ребенка воспитывает один человек, особенно если это мальчик. Ну, девочке проще чуть-чуть, девочку мать воспитывает.

- Я думаю, может - в тех случаях, если мать любит своего ребенка, а ребенок любит свою мать. И если мать самодостаточна. Мужчина - это не все в жизни.

- Маловероятно, мне кажется. Потому что отец для ребенка - важное духовное начало. Бывают счастливые дети и несчастные в обоих случаях. У нас истреблено было самое жизнеспособное мужское население еще в 30-е годы и в 40-е годы, в войну. Произошел перекос, недостача мужского начала. И она компенсируется возросшей активностью женщин.

- Думаю, что нет. Потому что ребенку необходим отец в любом случае. Девочка это или мальчик, но полноценной семьи без отца быть не может. Человек в любом случае состоит из двух частей - мужчина и женщина, то же самое и семья. Если, скажем, это мальчик, то он будет очень женственный, я считаю. Если это девочка, то она будет стараться быть похожей на мужчину.

- Да. Потому что в ряде случаев это гораздо лучше, чем быть с отцом. Если отец не к месту в данной семье, то лучше, чтобы она была без него.

- Конечно, нужен. Для семьи, для того чтобы были близкие люди, для того чтобы ребенок мог положиться на своего отца. Чаще так не получается, потому что мужчин нет. В моем представлении мужчина - это мужская особь, на которую можно опереться, который умен, который может зарабатывать, который что-то из себя представляет. А в наше время это большая редкость. Конечно, отец - это большая редкость.

- Я считаю, нет. Потому что ребенку нужен отец, для того чтобы он чувствовал мужскую поддержку. Женщины самоуверенны, поэтому считают, что все сами могут, хотя обделяют ребенка.

- Я считаю, что нет. Должны быть папа и мама у ребеночка.

Татьяна Ткачук: Вот так отвечали москвичи. И поскольку в студию сегодня приглашены два психоаналитика, то понятно, что тему мы будем обсуждать, скорее всего, в психологическом плане, а не в социальном. И я попрошу своих собеседников коротко представить их позиции. Виктория, я думаю, что с утверждением, что отец желателен в семье, спорить не будет никто. Но насколько все-таки его наличие обязательно для того, чтобы семья могла считать себя полноценной?

Виктория Потапова: Наличие отца - несомненно, да. Но, будучи психоаналитиком, я обращу внимание на слово. Вот слово "наличие", увы, не может заменить реального качественного присутствия отца. И, прежде всего, он должен присутствовать в голове матери, быть объектом ее желаний. И конечно, он должен присутствовать рядом с ребенком. Отец в бесконечной бизнес-командировке или отец (наличествующий, но отсутствующий) на диване с бутылкой пива - это не есть тот отец, который реально может присутствовать рядом с ребенком. Он должен действительно быть в этой семье, быть опорой, быть примером и быть слушателем, быть тем, кто разделяет мать и ребенка, быть тем, кто помогает матери.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Александр, согласны с коллегой, не согласны, готовы поспорить?

Александр Тхостов: Я, конечно, с коллегой согласен, поскольку утверждать, что отец не нужен, - это, в общем, абсурдное утверждение. Но, к сожалению, во многих семьях его нет, и, в принципе, могут существовать семьи, где нет отца. Но ведь может жить человек, у которого одна нога, у которого одна рука, - и тоже жить, но это несколько будет иная жизнь. И Виктория, мне кажется, очень правильно указала на момент, принципиальный для психологов и психоаналитиков: что речь ведь не идет о фактическом присутствии отца как физического тела в пространстве квартиры. Аналитики, особенно позднего периода, такие, например, как Локан, говорили о таком очень важном понятии, как имя отца. Имя отца - это некоторое представление в головах членов семьи о том, что существует отец, о том, что существует закон, о том, что существуют некоторые правила, руководствующие не только принципом удовольствия, когда "я буду делать все, что хочется, и получать поддержку от матери и отца".

Но вот очень любопытная одна реплика была в опросе москвичей, когда женщина говорила, что "муж - это особь, на которую можно опереться, которая должна приносить деньги", - и тогда речь идет не об отце как физическом теле, но о таком "финансовом теле", может быть.

Татьяна Ткачук: Виктория, пожалуйста.

Виктория Потапова: Лишь приведу такой пример. К сожалению, в нашей культуре это достаточно распространенный вариант присутствия или наличия. Как-то я слышала передачу по поводу токсикомании, и один известный, уважаемый профессор говорил как раз такую интересную фразу: "Понятно, что отцы сейчас зарабатывают, что их нет дома, что они далеко, они трудятся, но мать-то должна знать все о ребенке, о каждом шаге, который он делает..." И я хочу сказать: безусловно, для младенца это очень важно, но если такой симбиоз продолжается и далее, и в подростковом, вплоть до взрослого возраста, то это становится опасностью. И - как раз я возражу этому уважаемому профессору - поводом для развития таких вот патологий зависимости, как, например, наркомания.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И у нас сразу два слушателя из Петербурга ждут своей очереди высказаться в эфире. И мы предоставим слово Алексею сначала. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я был зачат на фронте матерью, кто отец - она мне не сказала, до сих пор не знаю. И не считаю себя каким-то неполноценным из-за того, что не было отца, потому что, сами понимаете, после войны мужчин было мало. Но сосед по коммунальной квартире был великолепным хозяйственником, я у него много чему научился. Книги много чего дали.

Дочь воспитывалась до четырехлетнего возраста, потом жена воспользовалась моментом и выгнала меня. Что она получит, я не знаю, ей уже 33 года. А сыну я великолепное направление дал, показал. Я ему дал басню "Бочка" Крылова и сказал: "Вот тебе. Чем наполнять - ты знаешь. Что я из себя представляю - ты сам видишь. Что мать тебе подсказывает - ты тоже сам видишь". Какое он направление выберет - это уже его дело. Поэтому сколько родителей... Какое направление могут дать ребенку - это важно. Ну, а присутствие не всегда обязательно родителей.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алексей. Пожалуйста, Александр.

Александр Тхостов: Ну, здесь ведь вы говорите как раз, мне кажется, о том же самом, что и в начале передачи мы утверждали, что речь не идет о физическом присутствии отца. В вашем детстве существовала фигура, которая, видимо, могла исполнить его роль и выполнить некоторые функции. Мне кажется, если бы ее не было вообще, то тогда следовало бы обсуждать эту проблему.

Татьяна Ткачук: Александр, спасибо. Виктория...

Виктория Потапова: Безусловно, мы не можем говорить, что мужчина и женщина должны, несмотря ни на что, оставаться вместе ради детей. Но они, несмотря ни на что, должны оставаться вместе родителями - речь идет об этом. И изгнанный отец - это неправильное понятие. Родители могут разойтись, женщина может принять решение, они могут обсудить это решение...

Татьяна Ткачук: Но бывших отцов не бывает.

Виктория Потапова: ... но бывших отцов не бывает, абсолютно с вами согласна. И очень важно, чтобы отец присутствовал. И как раз наш слушатель говорит о том, что он дает сыну и общение, он дает какие-то советы, он общается со своими детьми. И он имеет как раз то качественное присутствие, которое - мы, аналитики, считаем - является одним из важных, в том числе, для законодательной функции государства. И необходимо эту вот роль усилить и помочь отцам иметь их место - отцов и родителей, - несмотря на различные семейные ситуации, взаимоотношения с их женами.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И линия - Георгию из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я поддерживаю, что очень важен отец, потому что подсознательно, видимо, ребенок (особенно, как я предполагаю, мальчик) обожествляет отца - нечто вроде от Бога-отца, как ему кажется.

В три года он сажал меня на колени, играл на рояле - и я смотрел, какие у него пальцы... Хотя он был профессиональным математиком, но очень любил музыку. И по ночам тетрадки проверял, школьные, на каких-то курсах выдвиженцев он работал, тогда не хватало специалистов. И потом вдруг в середине ночи приходят двое мужчин... Ну, эта сцена (я не буду подробно рассказывать для экономии времени) навсегда запечатлелась, как кинокадр. Забрали его. А потом я спрашивал недели две моих старших сестер: "Где папа? Где мой папа?" - "Прекрати, Гога! Прекрати. Мы папу никогда не увидим..." Ну, они просто догадались. Поэтому роль отца, конечно, очень велика. Потом я тянулся к дяде, чтобы он мне заменил отца, но это как-то было нелепо...

В общем, я так считаю, что в возрасте от 12-ти до 16-17-ти лет необходим отец для полноценного развития человека. Я это компенсировал потом: пожилые знакомые у меня появились, очень интересные люди, разнообразные, набросился на книги, изучал религию, антропософию, изотерические науки. И поэтому это потом сгладилось, но этот период остался "искалеченным", это так.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий. Александр, вот возраст назвал наш слушатель из Петербурга - от 12-ти до 16-ти...

Александр Тхостов: Безусловно, возраст от 12-ти до 16-ти - очень важный, но еще более важный возраст, на самом деле, - с 3-х до 7-ми лет. То, что обычно описывается как Эдипов комплекс - некоторый момент, в котором, помимо фигуры матери, обеспечивающей уход, обеспечивающей поддержку, появляется еще третий человек, - это в дальнейшем очень важно. Случай, о котором вы говорите, - ведь ваш отец остался в вашей памяти, он существовал, тем не менее, хотя его физически не было.

Мне кажется, важная вещь, что очень долго в нашей культуре фигура отца была снижена. Не только потому, что он не существовал, а потому что мужчина не занимал достойного места, в котором он мог бы себя чувствовать некоторым хозяином семьи. И это привело к тому, что общество стало инфантильным, и что мы чувствуем сейчас потребность в некоторой сильной руке. Это поиск отца, но, может быть, слишком поздно.

Татьяна Ткачук: И снова Петербург, он у нас сегодня очень активен. Анна Владимировна на линии. Здравствуйте, мы слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы, конечно, хотела присоединиться к предыдущим выступающим по поводу того, что отец просто необходим. Но, конечно, не любой отец. К сожалению, у нас большая часть населения пьет, мужская. И такой отец, конечно вреден, потому что он в момент пития уже не является человекоподобным. И поэтому говорить о том, нужен ли такой отец... неизвестно. Но я хочу сказать, что женщина вправе упоминать имя деда, брата, то есть любого родственника, которому достойно можно подражать ребенку. То есть обязательно у мальчика - особенно у мальчика, да и у девочки - должен быть мужской образ из членов семьи. Это необходимо.

До сих пор в моей семье есть культ деда, которого давно уже нет на свете, но который помогает жить моему сыну, он даже выбрал такой же путь. И хотя он, к сожалению, не во всем похож на деда, тем не менее, это большая помощь.

Однако, я не согласна с Александром, который только что сказал, что, может быть, уже поздно искать мужскую руку в обществе. Я думаю, что общество, причем общество женщин, должно поставить вопрос так, чтобы финансово оно было независимо от пьяниц-мужей, которые не являются фактически духовными отцами своих детей.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Анна Владимировна. Вот так упорно хотят наши слушатели в более социальном ключе вести разговор: Виктория, пожалуйста.

Виктория Потапова: Мне кажется, Анна Владимировна затронула очень важный такой ракурс, и, к сожалению, общество действительно претерпевает такую динамику. Безусловно, алкоголик, никчемный муж - он не важен. Тем более у нас была целая плеяда генеральных секретарей, отец-Сталин, и когда отечество забирало реального отца, и нельзя было об этом говорить, нельзя было рассказывать историю связи, корней со своим собственным отцом - все заменяло отечество, государство. Вот это начало той динамики, когда мужчины уничтожаются и становятся пьяницами, алкоголиками, ничтожествами.

Важно, что есть брат. Важно, что есть дед. Но тогда есть одна линия, и представим, у ребенка какая картина сложится: происхождение по одной линии - божественной, получается, линии. И нарушается естественная картина мира - происхождения от двух корней. И нарушается принятие в себе той части - части отца. Она всегда есть, значит, если эта часть отрицается матерью, она плохая, ничтожная, - значит, эта плохая, ничтожная часть есть в вашем ребенке. Дорогие матери, очень важно, чтобы все части ваш ребенок в себе воспринимал как значимые, как ценные, которые можно любить.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Александр...

Александр Тхостов: Я хотел бы добавить, что, помимо того, что отец, конечно, не обязательно должен быть отцом реальным, существуют символические отцы - как герои, как генеральные секретари, как "дедушка Ленин", "дедушка Сталин", есть разные варианты, но, тем не менее, божественное происхождение не всегда является очень хорошим. Виктория здесь права, потому что такой отец слишком силен, слишком могуч, - и у ребенка может возникать ощущение, что он никогда не сможет стать таким же.

И еще момент важный в этом звонке, что не нужно думать и не нужно желать, чтобы ваш сын повторил обязательно путь отца или дедушки. У него будет своя жизнь. Дедушка и отец нужны совсем для другого - для того чтобы он понял, что мир более сложен, что существуют нормы, что существуют некоторые образцы. А уж как он их будет усваивать - это дело его жизни.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Светлана из Хабаровска на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Я бы хотела, чтобы прояснили психологи роль отца в воспитании дочери. И еще мой жизненный опыт показывает, что девочки, воспитанные матерями-одиночками, впоследствии не могут со своими партнерами выстраивать какие-то партнерские отношения, даже мебель они двигают сами. Правильно мне это кажется?

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Светлана. Но, вы знаете, когда я готовилась к этой программе, я вообще какие-то интересные факты обнаружила. Оказывается, непосредственный контакт между мужчиной и маленьким ребенком строится совершенно не так, как между женщиной и маленьким ребенком. Например, отцы склонны давать больший простор личности ребенка, это выражается буквально в том, что они чаще выпускают его из поля зрения и позволяют ему в 2-3 раза больше ползать. Психологи считают, что это вносит незаменимый вклад в развитие ребенка. Более того, оказывается, что дети, чьи отцы принимали активное участие в их воспитании, реже плачут при разлуке с близкими или при появлении незнакомого человека. Соответственно, у них реже наблюдается проявление такой немотивированной ярости, агрессии, которая встречается у маленьких детей.

Александр, получается, что, обрекая ребенка расти без отца... Наша слушательница спрашивала конкретно про дочь, но я не знаю, насколько здесь можно так разделять. Получается, что женщины, если они сознательно обрекают своего ребенка на то, чтобы он рос без отца - они этого малыша лишают с самых первых дней жизни каких-то очень важных моментов социализации? Так ли это?

Александр Тхостов: Абсолютно правильно. Ну, может быть, единственное, что надо уточнить: не то что лишают, поскольку все-таки ребенок с матерью не живет на необитаемом острове, он живет в обществе, где встречаются мужчины, встречаются в школах, детских садах, хотя и мало. И мне кажется, что обществу нужно обратить на это внимание, что у нас роль мужского воспитания минимизирована даже по тому факту, что мы очень редко видим мужчин, работающих с маленькими детьми в качестве педагогов, учителей, воспитателей.

Татьяна Ткачук: Потому что гроши платят в России на этих должностях.

Александр Тхостов: Вот, к сожалению, платят гроши, но "скупой платит дважды". Я думаю, что придется расплачиваться за это. А роль отца в воспитании девочки не меньше, на самом деле, чем роль отца в воспитании мальчика. Да, мальчику он поможет стать более смелым, более мужественным, но девочке он даст образец, как можно быть любимой, кого можно любить, как потом воспитывать собственных сыновей, собственных дочерей.

Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Виктория.

Виктория Потапова: Безусловно, вопрос очень важен. Я тут не очень согласна с предыдущим утверждением Александра Шамильевича, что отец нужен с 3-х лет. Современные психоаналитики - Андрэ Грин, и более ранние (Мелани Кляйн) и, безусловно, Локан, который говорил об имени отца в голове матери, говорят о том, что уже в первые, младенческие месяцы, в первые годы отец очень важен в плане того, что вы уже, Татьяна, отметили: он расширяет пространство ребенка, он разбивает симбиоз, где мать и дитя - единое целое, и тогда он открывает другой мир, будучи третьим, открывает широту мира. Первая идентификация у ребенка - "я - не я", вторая - "я - девочка, я - мальчик", и третья - уже какая-то полуролевая идет. Так вот - "я - не я" - вот здесь уже очень важен отец, потому что его роль - разделяющая роль, его роль - ведущая в мир.

И такая женщина будет чувствовать себя и комфортно, и готовой принять любовь, и готовой получить удовольствие. Женщина, в голове матери которой нет отца... Я не говорю только о реальном присутствии. Важно, чтобы мать девочки могла мечтать о мужчине, чтобы она могла видеть вокруг мужчин, чтобы она могла позволить себе иметь друга, чтобы она могла позволить себе рассказать историю своей девочке или мальчику - историю любви. В конце концов, можно предположить, что, если этот ребенок появился на свет, наверное, эта женщина испытывала удовольствие с мужчиной.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Александр...

Александр Тхостов: Я хочу сказать, что Виктория меня убедила. Она совершенно права. Но я, может быть, еще усилил бы ее тезис: присутствие отца важно не с момента даже рождения, а даже в течение беременности матери, поскольку тогда она себя чувствует совершенно иным образом.

Татьяна Ткачук: И мне бы хотелось обратиться к почте сайта Радио Свобода. Нам пришло много писем, они интересны. Вот замечательное по своей глубине письмо прислала нам Зарема Сайбулатова. Она пишет о том, что женщина стала настолько самодостаточной как в карьерно-финансовой, так и в бытовой сфере, что роль мужчины уже давно сведена практически к выполнению каких-то таких механических функций. Зарема видит причину такого положения мужчины и в темпах и стиле развития российского общества, и в инертности самих представителей сильного пола. Дальше я процитирую ее письмо: "В результате современная семья может и теоретически, и практически обойтись без мужа/отца. Но вряд ли дети, вырастающие без гармоничного баланса, называемого "мужское-женское начало", могут быть полноценными в своем восприятии".

Итак, Виктория, еще раз мы возвращаемся к тому же. Мировосприятие ребенка и наличие или отсутствие отца рядом - какова эта связь с точки зрения психологии?

Виктория Потапова: Я бы рассмотрела, если взять во внимание письмо читателя, о котором вы только что говорили, какова эта связь в современном обществе. Потому что, безусловно, нельзя отрицать, что современное общество, общество потребления облегчает функции родительские. Женщина действительно уже вполне самостоятельно зарабатывает на жизнь, с памперсами, с прекрасным, качественным детским питанием - можно обойтись и без отца. Как и без матери, впрочем, - наоборот, отец может принимать функции няни, следящей за домашним очагом. И они задают вопрос: каково же наше место в этом обществе, какова же наша роль и взаимоотношения?

И, безусловно, как бы ни были прекрасны детские средства ухода и помощи, питание - роль отца прежде всего в том, что он... он другой, он по-другому телесно общается с ребенком. Не важно, больше или меньше он зарабатывает, кормит он ребенка или нет. Мать носила этого ребенка, она ближе с ним вначале телесно. И роль отца - эту близость постепенно разделять, показывать другой мир, соблазнять его в этот мир, в мир открытий, в мир активности, в мир действия.

Татьяна Ткачук: Прочитала где-то, что отец - это первый человек, биение сердца которого не слышал ребенок, и что в идеале родители представляют собой пару, где мама - это такой уютный, теплый и комфортный мир детства, а отец - это посланец другого, взрослого мира, где есть и риск, и неизвестность...

Виктория Потапова: Да, и интерес, и влечение. И я бы, наверное, здесь поговорила о самодостаточности женщины, потому что уже много слушатели говорят о том, что женщина самодостаточна, важно, чтобы она была самодостаточна. Что значит - самодостаточна? Что, у нее есть все - и мужское, и женское? Не получается ли, что она превращается тогда в некоего монстра, так называемую фаллическую женщину, которую мы видим, например, в тотемах архаичных фигур? Такая женщина будет пугать, и от такой женщины, от такой матери очень страшно отсоединиться, очень страшно уйти в мир открытий. Мне кажется, что все-таки лучше быть немножко не самодостаточной, немножко слабой. Это не значит, что не зарабатывать, и это совершенно не значит, что мужчина не должен приближаться к ребенку с пустышкой или с кормлением. Важно внутри иметь эти роли, и важно, чтобы внутри женщина по-прежнему чувствовала себя женщиной и желала мужчину рядом с собой, желала отца своему ребенку.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Линия - Марку из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы буквально полслова сказать. И то, что я говорю, это не теория, а это мой личный опыт. Мне просто повезло, я просто почувствовал с первого дня рождения моего сына, как у нас с ним установилась какая-то чисто биологическая взаимосвязь. Мы друг друга ощущали и ощущаем до сих пор (ему уже за 20 лет). По-моему, вот это лежит в основе всего. Остальное говорилось все очень правильно, но мне кажется, что ребенок с самого начала, если все нормально, находится во взаимосвязи не только с матерью, в нормальной семье оба для него - родные. Вот что я хотел сказать. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марк. Александр, вот довольно редкая точка зрения, поскольку гораздо чаще мы слышим и читаем о том, что отец значительно позже, чем мать, устанавливает некую - если вообще устанавливает - именно биологическую связь со своим ребенком.

Александр Тхостов: Ну, на биологическом уровне отец устанавливает связь с ребенком в момент зачатия, поэтому не нужно здесь все-таки искажать биологию. Да, контакт возникает с самого начала, и Виктория говорила об этом, современные психоаналитики это подчеркивают. Просто, может быть, вклад разный будет, разные роли, разное значение будет иметь. Может быть, на определенных этапах, особенно очень ранних, большее значение имеет ощущение комфортности, ощущение безопасности. Несколько позже на первый план выйдет стремление к успеху, к достижению, к самореализации, к появлению в сознании некоторых норм, законов, правил, по которым живет общество. И то и другое важно. Но то, что наш слушатель чувствует биологическую привязанность к своему сыну, - что ж, это прекрасно.

Татьяна Ткачук: Это замечательно, просто я усомнилась в том, насколько часто это случается. Виктория, пожалуйста.

Виктория Потапова: Мы видим пример, который дал

Слушатель: отца, который не боится в себе этого женского. Что происходит, представьте, у мальчиков, которые воспитаны самодостаточной женщиной, у которой есть все-все-все? Им страшно, что они часть ее, и, безусловно, им страшно принять в себе женское, что есть на самом деле в каждом мужчине (так же как и мужское есть в каждой женщине). И если мы это принимаем - мы не боимся, и нам не нужно бороться. И, похоже, этот мужчина вполне может принять, что он может любить своего ребенка - и это его не превращает, предположим, в какую-то "всемогущую опасную женщину". Нет, он может любить свою жену, и он может биологически чувствовать своего ребенка.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И, наверное, о Фрейде нам сегодня тоже нельзя не поговорить. Поскольку мои гости все время ссылаются на современных психоаналитиков - я к Фрейду хочу вернуться. В его работах отец выступает во множестве ролей: отец как объект любви, восхищения и подражания; отец как человек, который осуществляет физическую заботу; отец как всемогущее и богоподобное существо (об этом мы уже сегодня говорили), как утешитель и защитник; отец как запрещающий авторитет; и, наконец, как авторитарная фигура, которую нужно побороть до того, как ребенок достигнет собственной взрослости и независимости. Вот я перечитала этот перечень несколько раз и подумала: много ли на свете реальных отцов, способных соответствовать хотя бы части из перечисленных Фрейдом ролей? За исключением, может быть, вот этого самого "запрещающего авторитета". Александр...

Александр Тхостов: Я думаю, что не так много. И слава богу, что не так много. Потому что если бы все отцы представляли собой такую вот богоподобную фигуру, обладающую всеми способностями, мыслимыми и немыслимыми, то я с трудом могу себе представить ребенка, особенно мальчика, который вступит с таким отцом в борьбу, в конфликт в поисках собственной идентичности и своего места. У Фрейда речь все-таки идет о том, что функция отца прописана в разных пластах культуры. Она существует на уровне религиозного сознания, на уровне сознания светского, на уровне правосознания, на уровне конкретного физического отца, символического отца, и совсем необязательно эти функции должны совпадать в одном и том же человеке. Важно, чтобы они присутствовали у всех людей, составляющих это общество, ибо тогда будет существовать культура, в которой мы живем, а иначе мы будем жить в какой-то иной культуре. Культура амазонок, наверное, тоже бывает... Я, правда, не видел.

Виктория Потапова: Ну, это и не культура первобытного общества. Собственно, функция отца, запретительная функция, - это то, что структурировало общество, способствовало его развитию, и затем государство выполняло эту функцию - это закон, это защита, это права. Но я бы хотела действительно обратить внимание на две вот эти роли: с одной стороны, да, божественная, всемогущая, авторитет; но, с другой стороны, в определенном возрасте ребенок должен иметь возможность побороться, конфронтировать с отцом. И вот, увы, здесь не так просто. Отец, который затирался обществом, может часто не позволять ребенку вот эту вот борьбу: "Да ты не можешь!.. Да как ты смеешь?.. Да как ты разговариваешь с отцом!?.." И подростковый возраст, который должен сблизить отца и ребенка, вдруг воздвигает отца еще на больший пьедестал и не позволяет будущему молодому человеку и побороться и посоперничать, и позволить себе потом принять возможность, что он может быть как отец, и даже идти дальше.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Московский звонок у нас. Галина Михайловна на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, а вот у меня такой аспект по поводу папы в доме. В нашей семье что получилось... У нас идеальный папа. Ну, идеальный в том плане, что он был военный, сейчас он отставник, непьющий человек, даже не курящий, семьянин великолепный совершенно, и дочку нашу он безумно и любил, и любит до сих пор. Мы оба работали, я занималась хозяйственными делами, а папа воспитанием дочери занимался полностью, давал ей все, что нужно.

Вы знаете, в пять лет еще (меня тогда это насторожило) мы с дочкой проходили у нас здесь, на "Щелковской", мимо магазина для новобрачных, и она увидела там выставленные наряды и стала спрашивать, что это такое. Я стала объяснять, что, когда люди женятся, они приходят сюда... И что, вы думаете, мне в 5 лет дочь сказала? "Мама, ты знаешь, когда я вырасту, я там, где молодые люди знакомятся с девушками (в ее представлении, как я понимаю, это было какое-то собрание), я пойду туда знакомиться с молодым человеком и обязательно возьму фотографию папы. Вот если он будет похож на папу, тогда я с ним буду знакомиться, а если нет - я с ним знакомиться не хочу". Вы знаете, я тогда еще дочке сказала: "Знаешь, Наташа, не важно, похож ли он на папу. Самое главное, чтобы это был умный, хороший, добрый человек".

И что вообще в нашей жизни произошло... Нашей дочке сейчас 35 лет. У нее была масса знакомых, она очень коммуникабельный человек, но она до сих пор не замужем. И когда мы начинаем говорить осторожно, что, "в общем-то, все это хорошо, но надо бы как-то...", она говорит: "Мам, я с удовольствием вышла бы замуж за такого, как наш папа. Но я вижу, к сожалению, вокруг себя..." Ну, сейчас, вы понимаете, действительно кто-то пьет, кто-то...

Татьяна Ткачук: Галина Михайловна, мы поняли вас. Давайте дадим возможность нашим гостям прокомментировать ваш звонок. Виктория, пожалуйста.

Виктория Потапова: Галина Михайловна описала ситуацию, с которой сталкиваются родители всех, наверное, 3-х, 5-ти, 6-летних мальчиков и девочек. Это так называемый Эдипов комплекс, когда девочка безусловно хочет не просто такого, как папа, найти молодого человека, а просто "выйти замуж за папу" или "жениться на маме". И как бы это и начало борьбы, это и есть функция третьего, о которой мы говорим, уже как бы возможность пофантазировать и развивать свое желание быть, как мама, стать когда-то женщиной. Я думаю, что мамам важно сказать: "Конечно, ты это сможешь, когда вырастешь, но папа - это мой мужчина..."

Татьяна Ткачук: Да, но дочке уже 35 лет, ситуация там тяжелая.

Виктория Потапова: Вот Галина Михайловна описывала свою семью, что она занималась хозяйством, муж зарабатывал деньги...

Татьяна Ткачук: Наоборот, она зарабатывала деньги, а муж занимался дочкой.

Виктория Потапова: Не важно. Да, муж занимался дочкой, но как бы роли были очень разделены, и я не слышала здесь самого главного, что "мы занимались друг другом". Вот очень важно сказать: "Папа - это мой мужчина. А у тебя будет такой, как папа, когда ты вырастешь". И вот важно показать своим детям, что не только он хороший отец, или она хорошая мать, а что они любят друг друга. И вот как раз о чем я и говорила, что женщина должна иметь образ мужчины в своей голове, желать его и не бояться показывать это своим детям.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория.

Александр Тхостов: Вы знаете, я хочу добавить к этому случаю. Он очень интересный, поскольку показывает нам, что не только отсутствие любви может быть опасным и нарушать развитие человека, но и избыточная любовь. Это как раз тот случай, когда слишком идеальный отец, когда слишком сильная любовь, из которой не хочется взрослеть, не хочется уходить, не хочется ее терять. У Романа Гари, в его книге "Обещания на рассвете" описана такая же ситуация по отношению к его матери, и очень хорошие слова там есть: "Безумно опасно, когда тебя слишком любили в детстве, потому что ты никогда не сможешь найти такой любви - достойной, равной, когда ты станешь человеком взрослым".

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Вы сказали, что в каких-то случаях опасно, когда тебя слишком любили в детстве...

Александр Тхостов: Не в каких-то, а во многих случаях.

Татьяна Ткачук: Во многих случаях, да. У нас есть такой автор на сайте, из Соединенных Штатов Америки, Андрей. Он пишет нам почти к каждой программе, которая выходит в эфир. И в данном случае он пишет о том, что многие склонны рассматривать вопрос о полноценности семьи только как выбор между матерью-одиночкой и плохим мужем-отцом, то есть как выбор "между плохим и очень плохим". Андрей же приводит результат недавно опубликованного в Америке исследования: материально успешные люди имели в детстве значительно больше любви и заботы, чем люди неуспешные. Спорить с этим не хочется - понятно, что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным. Но мне все-таки интересно, какова же связь между составом семьи, в которой ребенок родился и рос, и его успешностью в будущей жизни. Есть эта связь, или это миф?

Александр Тхостов: Я думаю, что, конечно, такая связь есть, но, к сожалению, она не настолько линейна, проста и однозначна. Нельзя сказать, что ребенок, родившийся в семье с большим материальным достатком, или в полной семье, обязательно окажется человеком более успешным, чем родившийся в семье бедной. Например, я знаю детей алкоголиков - вполне состоявшихся людей, вполне реализовавшихся, и детей академиков, совсем не приспособленных к этой жизни. Речь идет о компенсаторных возможностях человека, о том, что мы одновременно находимся в сосредоточии очень многих по-разному влияющих на нас факторов. Безусловно, фактор семьи - один из самых главных, один из принципиальных, но совсем не исчерпывающий всего. Я думаю, что, конечно, это вероятностная связь: у человека, родившегося в полной семье, счастливой, вероятность больше.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Виктория, не согласны?

Виктория Потапова: Я хотела бы дать немножко другой уклон. Что мы понимаем под успешностью - материальный уровень, высокий социальный уровень или просто быть счастливым, просто чувствовать любовь в себе, к себе и чувствовать себя комфортно в этой жизни? Вот тут бы я поспорила: значимость семьи или значимость даже не столько семьи, а комфортных родительских отношений и ребенка - несомненна.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И вот у нас есть еще одно письмо, человек подписался: "Давний слушатель". Он пишет нам о том, что сам он в детстве вырос без отца (письмо, собственно, посвящено его матери, которую он боготворит, воспитывала она его одна). И он пишет: "Я понял, что потерял, живя без отца, только к своим 30 годам, когда сам "родил" сына, потому что не знал, как вести себя в той или иной ситуации". То есть получается, что ситуация неполной семьи, в которой вырос мальчик, имеет еще очень такие "оттянутые во времени" проблемы: этот мальчик, вырастая, становится сам отцом, стереотипа поведенческого нет...

В связи с этим я хочу вас обоих спросить: какие-то ролевые игры, которые с точки зрения психоаналитиков очень важны, насколько они важны для жизни - не преувеличиваем ли мы их значение? И насколько серьезно отражается потом на человеке, когда он сам создает свою собственную семью, образ того, в чем он вырос в детстве?

Александр Тхостов: Я думаю, что мы не преувеличиваем, а скорее даже, может быть, приуменьшаем роль таких ролевых отношений. Ведь не нужно думать, что речь идет о семье из отца, матери и маленького ребенка. Речь идет о семье, вписанной в определенный поколенческий контекст, где есть дедушки, бабушки, прадедушки, где есть генеалогия семьи, где будут будущие дети. И в этом смысле, безусловно, отсутствие должным образом сформированных ролевых позиций отразится и на ритуалах ухаживания, и на отношении, и на детях этих людей, и на внуках, может быть, этих людей.

Ведь мы же не удивляемся тому, что животные даже, воспитанные в отрыве от основного стада, не в состоянии выполнять некоторые ролевые функции, в том числе самые принципиальные - функции размножения, например, буквально до такого состояния может доходить. Это безумно важно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Виктория...

Виктория Потапова: Абсолютно согласна с Александром Шамильевичем. Важно, чтобы ребенок был вписан в семейную историю, чтобы у него было свое место. К сожалению, вот эти исчезнувшие дедушки, отцы, плюс истории их исчезновения нельзя было рассказывать - это пустота, которая потом будет чувствоваться в душевной пустоте, в невозможности найти контакт со своим ребенком, в сложностях отношений между мужчиной и женщиной. И очень важно, чтобы рассказывалась история, чтобы она создавалась семьей, чтобы были связи исторические, чтобы у ребенка было свое место по отношению и к прошлому семьи, и по отношению к будущим поколениям.

Александр Тхостов: Еще можно здесь добавить, что у нас есть очень плохой симптом: у нас исчезли семейные альбомы в семьях. Вы знаете много семей, где существуют альбомы семейные?

Татьяна Ткачук: Я знаю много таких семей.

Александр Тхостов: Но их стало меньше.

Татьяна Ткачук: Согласна. Слово Раисе Евстафьевне из Москвы, она у нас на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, вот в Москве есть общество "Журавушка" на улице Веселой, где объединяются матери-одиночки, помогают друг другу, - разве это не замена отцов, которые пьют, гуляют и прочее? Зачем нам такие отцы, когда можно обойтись и без них? Матери сами себе помогают. И это решение демографической проблемы в России. Пожалуйста, учтите мое мнение, и пусть государство больше заботится о матерях-одиночках.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Мы уже немножко говорили сегодня о матерях-одиночках. И я хочу привести еще несколько мнений с сайта. Счастье семьи определяется не наличием в ней мужчины, а теми ценностями, которые в этой семье есть - об этом пишут Ирина Соколова, Рита из Москвы. Я думаю, что обсуждать вопрос об алкоголике-отце, который нужен или не нужен, мы не будем, мы говорили сегодня об этом.

Виктория, вот такая теория есть, что, если нет отца, - его вполне полноценно могут заменить некие старшие родственники, и если ребенок окружен любовью и заботой, он никогда не будет чувствовать никакой своей неполноценности. Так ли это все-таки? Насколько такая "замена" полноценна? Насколько может дедушка, брат или друг, может быть, заменить отца?

Виктория Потапова: Очень важно для ребенка, чтобы была признана его биологическая природа, биологическое происхождение, чтобы его отец имел место в его семейном альбоме, в рассказе об их отношениях, даже если его сейчас нет, даже если сейчас у мамы другой друг (безусловно, его место тоже очень важно). Я еще раз говорю: очень важно, чтобы мама приняла мужчину как часть своей жизни, как часть жизни ее ребенка. И да, вот эти вот общества есть, и очень неплохо, что женщины друг друга поддерживают. Очень важно, что государство, выполняя функцию третьего, поддерживало бы. Но я думаю, что очень важно, чтобы в этих обществах, наверное, психологи-мужчины были бы, занимались детьми. Но по какому принципу они объединяются? По принципу "отцов-алкоголиков"? Это очень грустный принцип.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Пожалуйста, Александр.

Александр Тхостов: Я думаю, что это действительно грустный принцип. Безусловно, женщины должны помогать друг другу, как и мужчины, как и женщины мужчинам, как все люди, на самом деле, но здесь есть акцент, который мне кажется опасным. Да, безусловно, матери легче, когда она оказывается в окружении женщин с аналогичной судьбой. Но давайте подумаем: не будет ли тогда у ребенка представления, что мир вообще состоит из матерей-одиночек, что детей приносят аисты, а все отцы - алкоголики или наркоманы? Что это за мир, в котором он будет жить?

Виктория Потапова: Это мир психоза.

Татьяна Ткачук: Спасибо. И Виктор из Химок, из Московской области, у нас на линии. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Я вот по поводу создания семьи. У нас же получается, познакомились - и все. В ЗАГСе - три месяца прошло, и все. Нет у нас обучения. Вот при ЗАГСах бы организовать курсы молодых мам и пап будущих, чтобы они знали, как пеленать, какие трудности ждут впереди...

Татьяна Ткачук: Виктор, вообще, я не знаю, как сейчас, но прежде такие курсы или какое-то их подобие было при женских консультациях, как раз где учили пеленать, куда отцы могли приходить тоже, какую-то школу пройти. А сейчас этого нет?

Слушатель: А вот при ЗАГСах должно было быть. Желательно бы, чтобы вступали молодые люди в жизнь, зная, что их ждет.

Татьяна Ткачук: Виктор, а что вы думаете по поводу темы нашей сегодняшней программы: может семья без отца чувствовать себя полноценной или нет?

Слушатель: Нет.

Татьяна Ткачук: Почему?

Слушатель: Понимаете, бывает, и мам тоже решением суда материнства лишают, но отца легче, конечно. Жизнь есть жизнь, и все должно быть едино.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Поняли ваше мнение. Еще один звонок успеем принять. Москва, Элла на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, у нас такая вот история: папа ушел в два месяца, сейчас ребенку 7 лет - и папа не вспоминает, не интересуется и не звонит. Мы действительно вынули все фотографии из альбомов, чтобы ребенок не спрашивал, кто это. Почему? Потому что я от психологов знаю, что ребенок растет очень ущербным, если он знает, что его бросил кто-то - мама или отец. Вот из-за этого мы скрываем отца.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Элла. Еще одно письмо добавлю к тому, о чем вы говорили. Ирина Климанова пишет нам: "Мы с сыном и есть такая, вполне полноценная семья без отца. Спустя 4 года после развода наш папа так и не появился, и мы этому очень рады. Первое время было трудновато, но сейчас мой сын не знает ни в чем отказа. А неполноценной семьей, скорее, мы были, живя с нашим папой, к сожалению".

Пожалуйста, кто из моих гостей готов прокомментировать?

Виктория Потапова: Мы уже говорили об этом бесконечной, безумной любви, которой будет так много, и которую, на самом деле, маленькому ребенку, девочке или мальчику, не важно, очень трудно вынести. Он нуждается в том, чтобы разделить это с отцом. Что касается предыдущего звонка, дорогая мама, пожалуйста, в любом случае ребенок будет чувствовать отсутствие кого-то в его истории, и очень важно, чтобы этот кто-то присутствовал хотя бы в его представлении, чтобы он мог увидеть этот образ. Иначе образ пустоты и чего-то плохого останется у него в душе и будет сопровождать всю его жизнь.

Александр Тхостов: Я бы добавил еще к этому одну вещь, мне кажется, очень важную. Как можно представлять себе, что если нет фотографии отца в альбоме, то его не существует? Значит, там существует тайна, там существует пустота, там существует жуткий секрет, о котором все боятся говорить. Это не значит, что у ребенка не будет представления об отце, а это значит, что он все время будет думать: кто это такой, что случилось, почему это произошло?..

Татьяна Ткачук: И лучше сделать так, чтобы этой тайны не было?

Александр Тхостов: Ну, это жизнь, это нормальная часть жизни, и это всегда лучше.

Татьяна Ткачук: Спасибо. К сожалению, время наше в эфире подходит к концу. Два наших слушателя, не сговариваясь, привели каждый свой образ семьи без отца. Один, Андрей, - почти как мой гость сегодняшний Александр Тхостов - сравнил такую семью с одноруким или одноногим человеком. Другой, автор письма на сайт, Дмитрий Георгиевич, сравнил такую семью с самолетом, у которого отказал один двигатель, и написал: "До аэропорта дотянуть можно, и можно даже сесть, но седых волос не оберешься":

Я благодарю за участие в программе психоаналитиков Викторию Потапову и Александра Тхостова.