Ленин: хоронить вечно?

21 января - день смерти Ленина, 80 лет назад. Передо мной статья московского публициста Валерия Каджая "Хоронить вечно или Кому принадлежит идея превращения тела Ленина в святые мощи". Валерий Каджая участвует в сегодняшней нашей передаче. И на собственный вопрос он отвечает просто: идея принадлежит Сталину, как и идея самого мавзолея. Ну что ж тело Ленина в мавзолее, мавзолей в сердце России. Ну, а Ленин тоже в сердце? Это вопрос участникам передачи. В нашей московской студии: Валерий Каджая; с ним Илья Пономарев, руководитель Информационно-технологического центра ЦК Коммунистической партии Российской Федерации; социолог Алексей Левинсон.

Алексей Георгиевич, я представлю вас теперь детальнее. Итак: заведующий Отделом социокультурных исследований аналитической службы ВЦИОМ-А под руководством Юрия Левады. После такого долгого представления вопрос: имеются какие-то социологические данные, которые показывают отношение россиян к самому видному в России памятнику - к мавзолею и к телу Владимира Ильича Ленина, забальзамированному и пребывающему в этом памятнике?

Алексей Левинсон: Мы задавали вопрос о том, как следует поступить с телом Ленина и о том, как следует поступить с мавзолеем. Что касается мавзолея, то мнения, подавляющее большинство ответивших нам говорило, что это памятник архитектуры, он должен быть сохранен, о его сносе говорило незначительное число людей. Вопрос с телом Ленина гораздо более дискуссионный. В конце 90-х годов мнение, что его надо захоронить на Волковом кладбище выражало 37% россиян, а что его надо оставить в мавзолее 39%. В это время существовал почти что паритет этих двух вариантов. Несколько позже в пользу того, чтобы оставить его в мавзолее высказалось в 2000-м году 44%, а за захоронение на Волковом кладбище 34. Я объяснил бы такой рост числа ответов, что надо оставить в мавзолее, тем, что, вообще говоря, актуальность этой темы для общественного сознания гаснет. И люди предпочитают оставить вещи так, как они есть, это, как ни странно, означает десакрализацию вопроса о теле покойного вождя.

Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Георгиевич. Я к этому могу добавить и данные другой социологической службы, это данные тоже 2000-го года. На вопрос, кто является наиболее выдающимся политиком в истории России, был получен ответ - Ленин на первом месте. Опрос проводило Агентство региональных политических исследований, АРПИ. И с этим к Валерию Георгиевичу Каджая. Валерий Георгиевич, мы слышим: Алексей Георгиевич приходит к выводу на основании социологических опросов, что проблема вовсе не актуальна, что россиян устраивает в конечном счете та ситуация, которая есть - мавзолей на Красной площади, Ленин в мавзолее, и такова история. Ваше мнение?

Валерий Каджая: Дело в том, что во Франции тоже проводились опросы, много лет подряд самым великим французом назывался Наполеон. Наполеон, его саркофаг находится в центре Парижа. Но люди, которые занимаются историей, знают, что никто из правителей Франции не принес ей столько бед и столько зла, столько крови не пролил и столько не погубил французов, сколько это сделал Наполеон. Вы сказали о моей статье "Хоронить вечно", я сдал еще одну статью, не сглазить, пройдет она или нет, называется она "Ленин. Человек и миф". Ленин уже стал мифом. Если люди, наши жители так же бы хорошо знали, что из себя представлял Ленин как политик, как человек, как это мы узнали в конце 80-х - начале 90-х годов, то, конечно, поклонение Ленину, его мумии, которая находится сейчас в центре Москвы, как саркофаг Наполеона в центре Парижа, это было бы оскорблением вообще всех людей, живущих в России и бывшем СССР.

Лев Ройтман: Спасибо, Валерий Георгиевич. Илья Владимирович Пономарев, Валерий Георгиевич говорит, что Ленин стал мифом. Да, действительно, он стал мифом, независимо от того, с какой точностью и обстоятельностью известны реалии его личности и его деятельности. Миф подобных реалий не требует. С вашей точки зрения, в чем символ этого мифа для россиян?

Илья Пономарев: Владимир Ильич стал мифом еще при своей жизни. И в чем я соглашусь, что если бы россияне знали, что из себя реально представляет этот человек, то уровень его популярности, наверное, был бы совсем другим, он стал бы, безусловно, выше. Чем дальше мы уходим от 90-х годов, тем больше людей было бы склонно подержать большевиков в событиях 1917-го года по тем исследованиям, которые регулярно проводятся на эту тему. Исследования относительно мавзолея есть отражение того же самого процесса. В чем я согласен, это в том, что чем дальше, тем меньше такой сакральности есть у этого вопроса, тем меньше становится Ленин иконой, и тем больше людей начинают думать, в чем же реально были его идеи. И в этом смысле острота вопроса относительно сохранять мавзолей в том виде, в котором есть или нет, она уходит.

Лев Ройтман: Спасибо, Илья Владимирович. Быть может, суть в том, о чем говорит Алексей Георгиевич, что острота уходит, потому что люди решили не будоражить тему, не трогать проблему, не ворошить муравейник, а успокоиться и заниматься своими каждодневными делами. Алексей Георгиевич, все же в этом есть определенная мистика. Ленин разрушил то российское государство, которое складывалось исторически, но у власти в советской России он находился, реально говоря, четыре с половиной года, он в дальнейшем перед смертью долго болел и отошел от дел. С вашей точки зрения, быть может, не как социолог, а как активно мыслящий гражданин, может быть вы можете объяснить, с чем все-таки связана эта сохраняющаяся популярность образа Ленина, знают ли этот образ или нет, миф это или нет - сохраняется популярность образа человека, разрушившего российское государство?

Алексей Левинсон: Лев, я только хотел сказать, что данные, которыми мы располагаем, к сожалению, не подтверждают заключений, к которым приходит коллега. Дело в том, что отношение к Ленину меняется, оно меняется, во-первых, в сторону более спокойную, во-вторых, гораздо мене широко распространенные симпатии. А именно: в 1990-м году на вопрос, кто из следующих деятелей времен революции вызывает у вас наибольшую симпатию, Ленин был на первом месте и его назвали 70%. В 2002-м году Ленин продолжал быть на первом месте, но его называли 36%, то есть падение ровно вдвое. Людей, испытывающих к Ленину антипатию, было 4%, стало 11, здесь рост почти втрое, но это незначительное число. Ленин - это фигура, значимость которой падает за эти годы. Возрастает значимость совсем другой фигуры, я думаю, что для того, что происходит у нас сегодня, это гораздо более серьезный и вызывающий, быть может, беспокойство знак. Вот доля людей, симпатизирующих Иосифу Сталину, выросла с 8% в 90-м году до 22% в 2002-м году, и она продолжает расти. Мне так кажется, что Ленин воспринимался как символ ненасильственного правления, а Сталин воспринимается как вождь, употреблявший силу в установлении того порядка вещей, который был, об этом помнят. И то, и другое - мифы, но это мифы разного типа и мифологизированные фигуры с разной семантикой. И вот та семантика, которая связана с Лениным, дезактуализируется, а та, которая связана со Сталиным, она нарастает. И это, по-моему, очень важное обстоятельство нынешнего времени.

Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Георгиевич. Я хочу, кстати, поправить неполноту того, что я сказал. Я сказал, что Ленина назвали наиболее выдающимся политиком российским, на самом деле вопрос стоял о самом выдающемся политике 20-го века. Валерий Каджая, чего вы хотите добиться в общественном мнении, по крайней мере, в сознании ваших читателей своими материалами о Ленине, о мавзолее?

Валерий Каджая: Я хочу добиться того, что мне дала советская власть - знаний, потому что знание - это сила, незнание - это тоже сила. Вот эти цифры, которые мы сейчас слышали, мне ничего не говорят. Мы можем сейчас выйти к какой-нибудь пивной, и там будут кричать "За родину, за Сталина!", не зная, кто такой был Сталин. В 90-х годах открылись многие архивы, открылись рты, открылись мозги, мы наконец узнали, что делал Ленин, не только его идеи. Хорошими идеями вымощена дорога в ад, как известно. А то, как он уничтожал русскую культуру, как он уничтожал всякое инакомыслие. Это человек, который в свое время боролся с самодержавием, которое олицетворяло как раз единомыслие, человек, который идеи перевернул. То есть он на самом деле проповедовал одно, а осуществлял совершенно другое. Почему о Ленине сейчас более мягко вспоминают, чем о Сталине? Дело в том, Барбюс сказал в свое время, что Сталин - это Ленин сегодня. Сталин долго, несколько десятилетий дел культ личности сладкого богочеловека Ленина, который был действительно чем-то вроде нашего второго Иисуса Христа, нес благо всем людям. Хотя столько зла, сколько он принес, в России трудно найти второго такого правителя.

Лев Ройтман: Спасибо, Валерий Георгиевич. Илья Владимирович Пономарев, тут прозвучало "знание - сила". Но мы видим, что и миф сила, где знание совершенно необязательно.

Илья Пономарев: Я только что слышал один миф относительно того, что Ленин уничтожал культуру. Между тем, 20-е годы были расцветом культуры, причем культуры современной, которая была намного впереди всех остальных западных стран, авангардисты появились в это самое время, новый театр появился в этом самое время. Такая плеяда имен, которая возникла в первой половине 20-х годов, не снилась ни одной западной стране. Да, безусловно, происходил именно революционный слом сознания, мы знаем и знаменитый пароход философов и так далее, все это было. Но и была очень жесткая политическая борьба, которая в это время происходила у нас в стране. Поэтому давайте уж, когда мы будем говорить про различные мифы, стараться хотя бы между собой их не культивировать, из одной крайности в другую. И я бы хотел ответить Алексею Георгиевичу о том, что я говорил немножко про другой вопрос. Если ставить вопрос относительно того, кто из лидеров революции наиболее актуален для россиян, безусловно, потому что будет расти доля людей, которые будут затрудняться с ответом. Я говорил про вопрос относительно того, готовы ли вы были присоединиться к большевикам в революции 1917-го года. И доля людей, которые отвечают - да, готовы, растет.

Валерий Каджая: Опять же это все исходит из-за того, что люди сейчас, у меня внуки в школе, я хожу, смотрю, что они учат по истории, они очень плохо знают историю. Вы сейчас сказали - расцвет культуры, назвали авангардистов и так далее. Простите меня, основа культуры - это прежде всего разномыслие. Большевики, придя к власти, запретили всякое инакомыслие, все партии были запрещены. Даже в своей собственной партии большевики запретили любое инакомыслие, то есть фракционность. И в результате мы стали страной рабов, страной, где говорил и вещал один только вождь или коллективный вождь в виде Политбюро, а все остальные дружно выполняли их указания и шагали в ногу. Но, извините меня, мы же были большим лагерем, в котором никто не мог иметь своего мнения. О какой культуре можно говорить, когда я, если имею свое мнение, то это значит, что я обрекаю себя прежде всего на лишение свободы, в лучшем случае, или вообще физическое уничтожение.

Лев Ройтман: Спасибо, Валерий Георгиевич. Истины ради, коль скоро вы упомянули о фракциях, стоит сказать, что на десятом съезде, 21-й год, действительно была принята резолюция съезда о фракциях, которая фракционную деятельность партии запретила, запретила платформы и так далее. Это исторический факт.

Илья Пономарев: Известно, что партия большевиков, несмотря на упомянутое вами решение, до конца 20-х годов была партией, в которой было очень большое количество столкновений разных мнений, идей и так далее. Тот запрет на деятельность других партий, который был в начале 20-х годов, связан с гражданской войной, которая шла в стране. И это произошло не в момент прихода большевиков к власти, а через достаточно продолжительное время после революции 1917-го года.

Валерий Каджая: Простите, они кадетов запретили на второй же день - 25-го пришли к власти, 26-го партия кадетская была запрещена.

Илья Пономарев: С кем боролись, против того и...

Валерий Каджая: Извините, до гражданской войны еще топать и топать было, а они на второй день запретили партию кадетов.

Лев Ройтман: Простите, господа, не перебивайте друг друга. Ну что же, это факт - партия кадетов была запрещена. Но, кроме того, была введена цензура при Ленине и до начала гражданской войны. Это те обстоятельства, которые связаны, очевидно, с эпохой, со временем. И спорить против исторических реалий все-таки не приходится, это ведь факты. Почему это происходило? Вопрос, наверное, в другом. Алексей Георгиевич Левинсон, вы, кажется, в перепалке с Ильей Владимировичем говорили о каких-то цифрах, которые могут свидетельствовать о падении интереса популярности Ленина в общественном сознании?

Алексей Левинсон: Я не хотел бы называть нашу дискуссию перепалкой. Что касается цифр тех, которые сейчас лежат передо мной, то хочу сообщить, что, по данным на 13-е января текущего 2004-го года, из почти десятка вариантов ответов о Ленине, которые мы предложили, наша аналитическая служба ВЦИОМ предложила при опросе почти 1600 россиян, из десяти вариантов наиболее часто, а именно в 36 случаях из ста люди выбирали вариант такой, на мой взгляд, очень хорошо сбалансированный: память о Ленине сохранится в истории, но никто уже не пойдет по его пути. Этот ответ был самым популярным. Вторым по частоте был ответ, что идеи Ленина искажены его последователями - 26%. И третьим по частоте был ответ, что Ленин вывел нашу страну на путь прогресса и справедливости. Вот это наиболее массовые ответы, они хорошо показывают распределение мнений в стране. То есть для четверти населения сохраняется образ Ленина как вождя, который вывел страну на путь прогресса и справедливости. Кстати сказать, это наиболее старшая часть населения, что неудивительно. Дальше есть такое компромиссное мнение, что, наверное, у Ленина были хорошие идеи, но они были искажены, потому что политическая практика скомпрометирована в глазах очень многих, а именно четверти жителей. А самое, повторяю, сбалансированное мнение - Ленин сохранится в истории, а путь страны будет другим.

Лев Ройтман: Спасибо, Алексей Георгиевич. Илья Владимирович Пономарев, какой образ Ленина вы пытаетесь поддерживать, быть может, культивировать, быть может, развивать? Я напоминаю - вы руководитель Информационно-аналитического центра ЦК КПРФ.

Илья Пономарев: Мы прежде всего стараемся показать Ленина как великого мыслителя, донести его идеи до максимально широкой массы, как населения, так и внутри партии. Потому что, к сожалению, мы видим, что особенно за последние десятилетия советской власти, действительно, идеи Ленина были превращены в икону, и живая мысль оттуда ушла, та, которая закладывалась им, когда он эти работы писал. Я могу сказать, что сейчас в партию приходит очень большое количество молодежи, как правило, она знает Ленина гораздо лучше, чем старшие товарищи, которые работают в областных и региональных комитетах партии. И поэтому мы считаем, что за этими идеями большое будущее, и мы сможем их адаптировать к той реальности, которую мы видим сейчас на улице.

Лев Ройтман: Спасибо, Илья Владимирович. Валерий Георгиевич Каджая, рискните на прогноз: 80 лет со дня смерти Ленина, сто лет - где будет тело Ленина?

Валерий Каджая: Вы знаете, я был 21 год в партии Ленина, я знаю, это была партия именно Ленина, а не Сталина. Потому что вся программа 10-го съезда до единого пункта, который проходил под руководством Ленина, была выполнена Сталиным. Вот они идеи Ленина, идеи Ленина заложены 10-м съездом. И никаких других идей, кроме как насилие, кроме как уничтожение любого инакомыслия, повторяю, гражданского общества, ничего не предлагает нам и сегодня Коммунистическая партия России. Дело в том, что коммунизм - это идеология нищеты не только физической, но и нищеты духа. Поэтому, я думаю, что постепенно, когда у нас жизнь все-таки улучшится, если только она улучшится, если мы не пойдем по ленинскому пути, не свернем опять, чем более будут образованнее люди, я думаю, что, конечно, вынесут тело Ленина, мавзолей останется как замечательный архитектурный памятник и как памятник истории.

Лев Ройтман: Спасибо. Я уверен, что Илья Владимирович Пономарев мог бы вам возразить и как раз к этому готовится, но времени у нас, к несчастью, больше нет.