Programs - Elections

On the air, the weekly program of the Moscow editorial office of Radio Liberty "Elections" is not 98, but 99. This issue, although it is released for the first time on December 31, 98, but is repeated already in the new year - 99. Mikhail Sokolov is broadcast.

Our guest is Alexander Shokhin, of course, the man of December, just shifted from the post of leader of the NDR fraction and so far the first deputy chairman of the NDR movement. A politician who tried to change the election fate of one of the until recently influential parties in Russia - the NDR movement, who fell into a political vice between the "Fatherland" of Luzhkov and the right bloc of Nemtsov -Kirienko.

Shokhin tried to make NDR a party of Russian regions, but was expelled from the post by the leader of the NDR faction in the State Duma. The NDR movement becomes the political club of friends of the former Prime Minister Viktor Chernomyrdin. Shokhin will act on the election field on its own.

Alexander Shokhin:

To ensure that the leading policies of Russia find consent in basic principles means to do everything so that the voter is not afraid of the elections, so that he does not think that the victory of a politician is a change in the political, socio -economic system, the transition to chaos or dictatorship. It is very important that at least at this level there is a feeling of predictability of our life with you after parliamentary and presidential elections.

Mikhail Sokolov:

Hello, Alexander Nikolaevich. Alexander Nikolaevich, let's first experience you about the past. When you put forward a proposal to change the leader of your movement and instead of Chernomyrdin to put forward Nikita Mikhalkov for the first role, did you count on victory?

Alexander Shokhin:

Firstly, I wanted to clarify, I proposed introducing the posts of co-chairs in motion and strongly recommended that my colleagues and Viktor Stepanovich Chernomyrdin primarily nominate regional leaders. We have many governors, the leaders of the regions as part of the political council of traffic. I believed that it is necessary not only to formally increase their status, but to do everything in order for the governors to consider the NDR to be their political house and tools for the implementation of political tasks that the regions are concerned about.

The second proposal of the personal property concerned the federal list of the so -called party list and its upper part. It is known that three surnames representing one or another electoral block are included in the ballot for voting. And I proposed to consider the following candidates. In the first place - Nikita Mikhalkov, in second place - one of the governors and in third place - Viktor Chernomyrdin. The idea was quite simple. The first should be on the list the one who can more, including through their own personal rating, pull the votes of voters. For example, in the legal unit of Gaidara-Chubaisa-Mutsova-Kirienko, the question is still open-who will take the first position. I threw it as a topic for discussion, and this was not a tough requirement at all, that is how to arrange people and these people. It seemed to me that such throwings, well, at least stimulate the general party discussion.

The fact is that our leader is Viktor Stepanovich Chernomyrdin, by the way, I remain his first deputy for the party, I am not going to submit a statement, because I want to use such an opportunity as participation in various kinds of party meetings, political advancements, congresses, conferences, hold my line further, until they finally exclude me, or so far they have not taken part at least my ideas, because Victor, because Victor Chernomyrdin was strictly tuned to the fact that no election campaign can be started now.

The president will issue a decree on the date of the election, as a rule, this is done in four months, then we will begin to discuss the lists and discuss the coalitions. I believed that this is categorically not true.

Mikhail Sokolov:

Well, others are already conducting a campaign.

Alexander Shokhin:

Since others really lead a campaign and it is not necessary to publish something and approve the lists. Indeed, this can do the highest form of any election movement after the elections are declared. But to rebuild, build the strategy and tactics of the election struggle, this must be done now and all of this is exactly and are engaged in this. Well, I, unfortunately, failed to initiate a party discussion. The issue was resolved in the old party channel.

Mikhail Sokolov:

It turned out a personal business.

Alexander Shokhin:

Personal business, yes. And this was very reminiscent of the fight against dissent. And moreover, the main accusation against me was put the following. Many colleagues, deputies criticized the fact that I am trying to destroy the principle of unity of command in the party and attempted to be the prerogatives of the leader, the boss of the movement instead of acting in accordance with the principles of democratic centralism, discuss, make decisions, it is decided to execute these decisions, and if not customary, then be silent in a rag. Well, we don’t have a party, firstly, but the NDR movement, and many prominent NDR figures spoke more tough than me. For example, Dmitry Ayatskov, a member of the Presidium of the Political Council of the movement insisted on changing the leader and in April at the congress and in November on the political resolution. Deputy Chernomyrdin for the party, Governor Konstantin Titov, also quite harshly formulated the need to update the movement and even offered his services to manage this movement. I do not think that this is the struggle of ambition, that Ayatskov, Titov, Shokhin, others speak out only because they want to take some posts. There is an objective problem - the problem of the NATR crisis as a former party in power, which cannot yet find its own face, and before the elections of 99, this must be done very quickly.

Mikhail Sokolov:

Alexander Nikolaevich, well, the NDR showed himself, so to speak, he did the business personally. Tell me, but these governors that you are talking about are Titov, Ayatskov, why didn’t they support you on the political resources?

Alexander Shokhin:

Konstantin Titov was categorically opposed to political resources against a personal file. And he directly stated that Shokhin’s displacement from the post of leader of the faction would be a mistake and this will mean a step towards the faithful death of the movement. He harshly formulated and offered colleagues in the political council not to do this. If you need to discuss the problems that Shokhin poses, let's discuss them. Ayatsky was not on the political resolution, although my contacts with him last week showed that his mood was even more tough.

If I proposed to think about the place of Viktor Chernomyrdin in the list, offered to introduce the co -chairs of movement, he harshly formulated - Viktor Stepanovich should leave political life and work in motion at the level of the head of the executive committee, engage in mobilization of money for the pre -election campaign and the position of these, at least two governors in relation to Victor Black -Mirdin was very tough.

Mikhail Sokolov:

And who made the majority, which actually squeezed you away?

Alexander Shokhin:

As for the Presidium of the Political Council, the vote was not mandatory there. There really was no vote. Although there were discussions, people such as Akhsarbek Galazov, the former president of North Ossetia, and a number of others, were especially zealous. But, frankly, there were a lot of my associates who tried to restore me and Viktor Chernomyrdin.

Mikhail Sokolov:

Why couldn't it make peace?

Alexander Shokhin:

I was offered a scheme. By the way, many of my colleagues deputies before the meeting of the faction that shifted me from the post of leader came to me and offered to repent. Well, what should you say that I was mistaken, the demon was bewildered, that he didn’t say that you would fix it and so on. Then everything will still be. I am to these well -wishers, and really people proceeded from good intentions that I could apologize for the sharpness of some formulations, but I cannot refuse my ideas. Yes, if as a result of such a repentance I will remain as the leader of the faction, I will cease to respect myself. My political career will end exactly at this moment, when, after public repentance of me, as a prodigal son, they will forgive me and I will act as a political official, I will be in the fraction with a drive belt, bringing the decision of higher organs and personally Viktor Stepanovich Chernomyrdin. By the way, this meeting of the faction was also used to indicate that I am a worthless leader of the faction. The problems of the faction were due to the fact that the very process of selecting candidates for the faction was bureaucratic.

Mikhail Sokolov:

They say that Vladimir Babichev organized it all with hardware methods and so it remains?

Alexander Shokhin:

Vladimir Babichev formed lists, party lists first of all. By the way, thanks to his hardware intrigues, I flew out of the federal list in 95 and hit the second number to Moscow. Vladimir Babichev probably hoped hard that I would not get to the Duma. Vladimir Babichev equally raised the current action. I am very sorry, often tell Viktor Stepanovich about this that his desire to listen to the old party aces will lead him to a dead end. A serious step towards this impasse was taken. Well, in particular, Viktor Stepanovich Chernomyrdin shocked a large number of telegrams from the places where Shokhin was condemned and regional organizations demanded his exile from the post by the leaders of the faction.

Mikhail Sokolov:

That is, it was organized a campaign?

Alexander Shokhin:

Undoubtedly. I do not want to offend the regional leaders of our executive committee, but the fact that I even have information that many organizations called and asked them to prepare something similar to prepare. It's not about personal showdowns and not about personal files. The trouble is just that our conflict, say, is transferred to this plane with Chernomyrdin. He is political in nature. And when Viktor Chernomyrdin says that Schokhin, although he left, we will update NDR, including relying on his proposals, I don’t understand this anymore. This, by the way, gave many journalists to say that Chernomyrdin promised to continue Shokhin’s case to reform NATR. But if this is so, then I personally did not suit personally as a person who annoys the leader, annoys his right hand to Vladimir Babichev and so on. This is also bad. This means that if the main problems of NDR survival, restoration of trust, attracting new voters is perceived through the prism of the struggle of ambitions of specific people in motion, this means that the movement of the future does not have much.

When a meeting of the faction ended, Viktor Chernomyrdin and I went to journalists, I expressed such a hypothesis that from today NDR recorded a new niche. If earlier it is a pseudo -party of power or just a party in power, now this is the personal party of Viktor Stepanovich Chernomyrdin. He did not deny this statement. He said, yes, this is the specificity of the Russian political reality that the parties are rebuilt under specific leaders. The essence of my proposals is this - to rebuild NDR as a right -centric party, which now has been in a vice. On the left, the “Fatherland” of Luzhkov presses it, which is very vigorously trying to occupy the niche of the new party in power, and presses the new bloc on the right, which called itself right -centric, led by Chubais, Gaidar, Kiriyenko, Nemtsov. He positions himself just as a legal unit with a certain ideology and with people who can be associated with this ideology. They are crushed on both sides, that is, NDR in ticks. And if she continues to be called the Chernomyrdin party and only in this capacity will go out to the outside world under the following slogans: "In Chernomyrdin, inflation was lower, with Chernomyrdin the ruble was strong" and so on. If the hope is only that the nostalgic population relative to the times of stability will remember Viktor Stepanovich and vote for him, I believe that the hope is weak to win. Because you need to turn your head back, going forward, a very convenient pose is to go forward with your head turned back, but we need to explain what we want.

Mikhail Sokolov:

Alexander Nikolaevich, why did the faction not support you so, well. There were only four people on your side. Although for your displacement, a little more than half of the list of the fraction formally voted. That is, people are afraid? Are they afraid to lose something?

Alexander Shokhin:

Well, firstly, 5 people voted against the displacement of my leader of the faction, five people abstained and five, including, however, I did not participate in the vote. I believe that these 14 people in one form or another objected to my displacement. But since Viktor Chernomyrdin, despite my request, insisted on an open vote, since the discussion itself was not unequivocal, many suggested that I and Chernomyrdin, figuratively speaking, go to the next room, agree and return with the cooperation agreement.

Mikhail Sokolov:

Could Chernomyrdin go for it?

Alexander Shokhin:

Chernomyrdin could probably go to it with the understanding that if I refused everything that I said. But this meant that at the first favorable opportunity, Viktor Stepanovich would recall what everything is called. He is a tough man and, by the way, could be seen at a meeting of the political council that his performance is the toughest of all that were.

Equally at a meeting of the faction, his performance turned out to be the toughest. He did not give me how to care for the affairs of the movement, believing that it was there for us that Shokhin is sick about the affairs of the NDR, and no one else is sick. We will not let him be a careder about our destinies and the future. At the same time, by the way, there are a lot of unfounded reproaches addressed to me based on false information.

Mikhail Sokolov:

But your meeting with Yuri Luzhkov, was she also blamed for you?

Alexander Shokhin:

Undoubtedly. I was blamed for a meeting with Yuri Luzhkov, since it was believed that she, as it were, is a separatist character. At the same time, Viktor Chernomyrdin apparently forgot, I am eagering these words, that at a meeting of the faction to October 10, where we were present and chairmen with him, the faction strongly recommended and even demanded from Chernomyrdin and Shokhin so that they began negotiations with everyone, and began these negotiations with Luzhkov. And a month and a half has passed. The faction has repeatedly blamed me for the fact that I am not a look of negotiations. All my attempts to say that this is a leader’s business, did not have a result. The leader does not negotiate, you must, Alexander Nikolaevich, to fulfill the decision of the faction. Then, at one of the meetings of the faction, in my opinion it was December 1, we discussed the mandate for negotiations that I could hold with Yuri Mikhailovich Luzhkov. In the decision of the faction, all these things remained documented. The first item is a non -aggression pact. Speech, secondly, should be about the coordinated actions and the coordination of positions, including in single-mandate districts. And finally, the deputies considered it possible to support the "Fatherland" if this movement will form his deputy group and he will not have enough several deputies.

Mikhail Sokolov:

But the meeting was not successful?

Alexander Shokhin:

The meeting was successful, oddly enough, because on it Yuri Mikhailovich Luzhkov told me exactly what he said today before meeting with Viktor Chernomyrdin. When I offered him these principles to fit into a certain agreement between NDR and the Fatherland, Yuri Mikhailovich immediately said that he was not going to sign any agreements with the Chernomyrdinsky NDR and explained why. We talked with him for an hour.

Mikhail Sokolov:

Why?

Alexander Shokhin:

First of all, because, as I understand it, he had in mind the removal of what is customary to call the Party of Power, this is the niche on which NDR stands, and two parties are unlikely to stay on this site, at least where it can be, why be two, why to divide the electorate. And Yuri Mikhailovich clearly counts on the support of the same governors who in 95 supported the NDR as a party in power.

There are certainly differences. Yuri Mikhailovich, he, as it were, expresses not the current party in power, but the future party in power. Nevertheless, the estimated people make bets and it turns out so, according to these rates that the chances of Yuri Mikhailovich are quite high. That is why he does not need to negotiate with the ex-Party of power. This is one reason. The second reason is that Yuri Mikhailovich Luzhkov apparently wants to lead his campaign of both the Duma and the presidential to criticize what was before. And this means that he needs to be criticized by politicians, prime minister and first deputy prime ministers at that time. Convenient platform. And he showed at his constituent congress that this is so. Why, in these conditions, he signed the agreement, which, by the way, did not prevent us from discussing a lot of private political problems that I reported to my colleagues to the deputies.

And I proposed exactly then, immediately following my meeting with Yuri Mikhailovich, several new initiatives. I published an article with a call to transform NDR into a party of Russian regions so that the Governors of the NDR use this movement as a political tool for realizing their political goals at the federal level. There is no need to run somewhere to the Fatherland, any other batch or movement if you have your own political tool, work with it. It should not be a batch of Chernomyrdin or Shokhin faction, it should be a party of Russian regions. If you manage to rebuild it, there was a call to the governors, then you can even talk with the same Luzhkov on equal terms as partners. So that the result was from negotiations.

And moreover, we parted with Viktor Stepanovich using technology. Я считал, что тем раньше вести переговоры с Лужковым, тем лучше, поскольку нам удастся зафиксировать его намерения и отстраиваться в зависимости от этого. Виктор Степанович до вчерашнего дня буквально говорил, что мне не о чем говорить с Лужковым, у него нет партии своей. Он еще не политический лидер, а руководитель одного из субъектов Федерации, который, как и другие руководители субъектов Федерации ходил ко мне как к премьеру. Что я к нему пойду. Ну, вот сегодня он пошел к Юрию Михайловичу. Но просто объективно, даже независимо если бы не было ни какой информации об их встрече, я мог бы вам с уверенностью сказать, что никакого продвижения по сравнению с моим разговором на нем не должно быть зафиксировано, во-первых. А во-вторых, если раньше можно было с Юрием Михайловичем разговаривать с точки зрения отлаживания партнерских отношений на будущее, имея в виду, что у него движения еще нет, а у нас есть, то сейчас он разговаривать будет с позиции силы. Если даже какие-то договоренности будут, то договоренности такого рода - ну, что, пожалуйста, можете приходить в движение, ваши депутаты могут вступать там, я возражать не буду. Это будет разговор свысока нового мэтра. В некотором смысле если не с учеником, то с человеком, у которого шансов победить не очень много.

Mikhail Sokolov:

Александр Николаевич, если говорить о перспективах следующего года. Это год парламентских выборов и на эти выборы НДР видимо уже попадает в таком черномырдинском виде. Видимо очищенный от диссидентов вроде вас, видимо очищенный от людей, которые сами уйдут к тому же Юрию Лужкову. So or not?

Alexander Shokhin:

Действительно НДР придет на выборы как партия Черномырдина. И если ему удастся вовлечь в федеральный список известных людей, которые сейчас еще не отождествляются с Черномырдиным, их присутствие в списке позволит несколько расширить политическую поддержку этой партии - слава богу. Вот будет заслуга опять-таки лично Черномырдина и возможно повторение пройденного. Когда будут мобилизованы те или иные люди, которые будут агитировать и пропагандировать за НДР и за стабильность при Черномырдине в прошлом.

Mikhail Sokolov:

Пять процентов наберется?

Alexander Shokhin:

По динамике, которая складывается сейчас - чуть меньше пяти процентов. Но вероятность, безусловно, есть. И если НДР преодолеет пятипроцентный барьер, значит еще 4 года Виктор Степанович Черномырдин сохраниться на политической сцене и его положение будет лучше, чем положение экс-президента СССР.

Mikhail Sokolov:

А зачем ему это все, если он сам же, вот например в эту Думу отказался баллотироваться? И в общем сильно ударил по вашему движению.

Alexander Shokhin:

Да, кстати, это тоже была одна из моих весенних еще инициатив. Я настоятельно рекомендовал, уговаривал Виктора Черномырдина, несмотря на то, что многие отговаривали его баллотироваться в Думу, и я ему предлагал стать лидером думской фракции. Он даже меня спрашивал - а тебе-то зачем это нужно, ты же тогда без работы останешься. Я говорю, что без работы я не останусь, во-первых, но не обладая политическим ресурсом как фракция, вы будите явно уступать другим кандидатам в президенты и политическим лидерам - Зюганову, Жириновскому, Явлинскому и так далее. Уговорили вроде. В мае он дал согласие выдвигаться. Но в сентябре, не посоветовавшись, хотя он уверяет, что он советовался, но никто не помнит ни из членов фракции, ни из членов движения, он решил сойти с дистанции, поскольку находиться в Думе оказалось выше его сил. Ряд физиономий были ему после голосования первого и второго по его кандидатуре на пост премьера настолько противны, что он их видеть не мог.

Честно говоря, Виктор Степанович сделал большую ошибку и кроме того, если бы он стал лидером фракции, никакого поля центризма в движении не было. Ведь сейчас многие проблемы НДР связаны с тем, что есть несколько центров власти - политическая власть, текущая у фракции, потому что она каждый день должна реагировать на те или иные политические события и все ассоциируют движение НДР чаще всего с фракцией. Президиум политсовета собирался редко, иногда за этот год хорошо если он собрался пять раз. А ему надо собираться как минимум два раза в месяц, чтобы оперативно реагировать. Лидер движения тоже не часто делает заявления. Где-то собирает пресс-конференции раз в неделю и это тоже не дает возможность оперативно ему реагировать. Поэтому думская площадка она очень выгодна для любого политика. Там принуждение к политической деятельности. И ты не можешь пропустить важный пункт в повестке дня, по нему не высказаться. Ты не можешь, извините, даже физически пройти мимо журналистов, коих сотни в ГД, иначе обиды со стороны журналистов потом помешают любому политику.

Mikhail Sokolov:

Но Виктор Степанович проходит обычно.

Alexander Shokhin:

Поскольку он редко бывает в Думе, поэтому и проскальзывает. Я считаю, что это была действительно ошибка, и если бы Виктор Черномырдин избрался в Думу и стал лидером думской фракции, может быть многих бы и проблем не было, которые сейчас возникают. Это все равно бы не сняло с повестки дня проблемы стратегии и тактики на предстоящих в 99 году выборах, но частично эти проблемы смотрелись бы по-другому. Он вынужден был бы быть публичным политиком, а сейчас он все-таки в роли генерального секретаря партии, которая не сопоставима по мощи с КПСС, но действует примерно по тем же технологиям.

Mikhail Sokolov:

Александр Николаевич, если говорить опять же о 2000 годе. Как вы считаете, к этой дате за 99 год к президентским выборам через парламентские Россия подойдет в таком удовлетворительном экономическом состоянии или кризис будет продолжаться? Что произойдет вот за этот год, как вы думаете?

Alexander Shokhin:

Внутренний голос подсказывает, что резкого ухудшения не должно быть.

Mikhail Sokolov:

Что, Запад даст кредиты?

Alexander Shokhin:

Я не исключаю того, что правительству Примакова удастся использовать тот ресурс, которым обладает только это правительство. А именно - использовать поддержку парламента. Прохождение бюджета конституционным большинством дает возможность Евгению Примакову заявлять во вне, что он делает максимум того, что может пройти через парламент, и что эта схема гораздо лучше, чем все предшествующие, когда правительство заявляло ту или иную программу, а парламент ее по сути дела заваливал, принимая либо не те законы, либо не принимая те, которые предлагало правительство. И поскольку тот же МВФ погорел на этой схеме, они одобрили программу в июле месяце с правительством, которая не была поддержана парламентом и в том числе. Это привело к кризису 17 августа, поскольку правительство не сумело принять ни один налоговый закон, который частично принят сейчас ГД, поскольку были внесены правительством Примакова. Если вот этот аргумент удастся хорошо преподнести, я не исключаю того, что МВФ и кредиторы пойдут навстречу. Ну, во-первых, никто не заинтересован в дефолте России, ни один кредитор.

Дефолт - это выстраивание кредиторов в длинную очередь и не всякий может рассчитывать на получение хоть чего-либо причитающегося по этим долгам. Стало быть вполне возможно, что по основному долгу и прежде всего по старым долгам парижскому и лондонскому клубу удастся договориться по крайней мере о выравнивании графика обслуживания с тем, чтобы зубцы убрать, зубцы приходятся, пики платежей приходятся на ближайшие три года, и ясно, что это непомерная ноша. А может быть даже удастся, если правильно отстроить переговорный процесс, договориться и о списании советского долга, по крайней мере парижскому клубу. Это возможно, конечно, если мы одновременно переуступим по крайней мере частично свои права на так называемые финансовые активы бывшего СССР, то есть уступим парижскому клубу те долги третьих стран перед СССР, которые составляют внушительную цифру, но в тоже время это явно безнадежные долги. То есть политическая схема вытанцовывается. Главное ее довести до технически проработанных решений и мне кажется, что кое-что здесь правительство может сделать, опять-таки добиваясь поддержки ГД. Не все наверное получиться из того, что хотелось бы у правительства, но тем не менее это позволит по крайней мере не бросить страну в пучину гиперинфляции.

Mikhail Sokolov:

Вы не жалеете, что вы сейчас не в правительстве? Вот вы из него ушли. Опять же Черномырдин очень расстроился. А вот сейчас после этой истории вы не думаете, что лучше-то было бы остаться?

Alexander Shokhin:

Одна из самых главных проблем, которые меня мучили, когда я принимал решение об уходе из правительства, это была проблема возвращения в НДР. Пришлось взвешивать именно те мотивы, которыми я руководствовался, уходя из правительства с оценкой того, что будет с НДР и сумею ли я из НДР что-то сделать, что-то, что я считал нужным и считаю до сих пор нужным. И решение, честно говоря, было не в пользу оптимистического прогноза по НДР, но тем не менее я уходил из правительства, считая, что взрослые люди должны действовать в соответствии с правилами мужского поведения и взаимодействия. Коль скоро я оказался обманут что ли в оценке своего места в правительстве, это моя может быть вина, я считаю, что я может недооценил всех особенностей деятельности Примакова и особенностей деятельности его правительства, считая, что я туда иду фактическим финансово-экономическим царем. Это далеко не так было. И политические скорее мотивы, а не личностные мотивы не дали возможности Евгению Примакову, а может быть он изначально этого не хотел делать, на меня основную нагрузку перекладывать в правительстве за эти вопросы. Ему нужно было соблюдать баланс между мною и Маслюковым, чтобы не обидеть тех же коммунистов, чтобы обеспечить прохождение тех или иных законопроектов. Я видимо не совсем правильно понял условия своего найма. И когда я уходил и в день ухода выяснилось, что Евгений Максимович в общем-то хотел, чтобы я в основном вел переговоры с Западом, и с МВФ, и с кредиторами, то я считал, что я не на это шел, я шел отвечать за финансово-экономический блок правительства, а эта нагрузка отвечать только за переговоры при том, что саму программу правительства экономическую и финансовую делают другие люди, это не соответствуем моим принципам. Я бы, если бы изначально знал на что меня зовут, не пошел бы на это. Кстати сказать, я вернусь в июне месяце этого года, когда встал вопрос о том, чтобы ввести пост спецпредставителя президента по отношениям с МВФ.

Mikhail Sokolov:

Которым был Чубайс.

Alexander Shokhin:

Называлось четыре фамилии - Чубайс, Гайдар, Федоров и Шохин. И так получилось, что в тот день, когда принималось решение я оказался вместе с Анатолием Борисовичем в компании людей, которые считали, что они это решение в течение дня сумеют довести до Бориса Николаевича и указ будет подписан. Они не ошиблись, кстати. Указ был в тот же день подписан.

Когда дело дошло до обсуждения моей кандидатуры, я с самого начала сказал, что не понимаю конструкцию. Как можно вести переговоры с МВФ, не отвечая за финансово-экономический блок в правительстве. Если по тем или иным причинам нынешний вице-премьер Виктор Христенко не может вести переговоры и отвечать за финансово-экономический блок, надо ставить вопрос о назначении другого человека. Чубайс это будет, Федоров, Шохин, это не важно. Но конструкция должна быть именно такой. Поэтому, я говорю, я не вижу себя спецпредставителем, который должен иметь дело с готовыми текстами программы правительства. Поэтому тогда, хотя, правда, и Анатолий Борисович не сильно хотел, чтобы я оказался на этом месте, он даже высказался в слух на эту тему, почему Шохина нельзя на этот пост назначать. Но, мне своих аргументов хватило и я не изменил свою позицию к сентябрю.

Mikhail Sokolov:

То есть вы дважды отказались, один раз не поработав, другой раз поработав?

Alexander Shokhin:

Получается, что так, хотя в июне я думаю, что даже если бы я сильно настаивал на той или иной формуле своего участия в правительстве, мне бы не дали мои бывшие соратники, тот же Анатолий Борисович. Но я и не очень рвался. А в сентябре я ушел именно потому, что мои представления о том как это делается были очень быстро разрушены, что называется.

Mikhail Sokolov:

Александр Николаевич, а вот вы поработали с Евгением Максимовичем Примаковым. У вас есть ощущение, что он может все-таки передумать и решить баллотироваться в президенты?

Alexander Shokhin:

Насколько я его знаю, он это сделает в самый последний момент, понимая, что это лучший способ обеспечить стабильность, предсказуемость и так далее. То есть до начала президентской кампании, официального начала президентской кампании он явно не сделает ни одного шага, движения и не скажет ни одного слова, которое можно было бы проинтерпретировать как его желание или намерение баллотироваться в президенты.

Mikhail Sokolov:

Если говорить о других возможных претендентах. Сейчас говорят об объединении России с Белоруссией. Вот к двум Л - Лебедю и Лужкову - Лукашенко может добавиться?

Alexander Shokhin:

Помните песня была такая - в каждой строчке только точки после буквы Л. Теперь у нас много политиков на букву Л, осталось только вписать недостающие буквы. У меня такое ощущение, что союз России и Белоруссии, ускоренное его форсированное продвижение, связано не с тем конечно, чтобы дать возможность Александру Григорьевичу баллотироваться на пост президента России, но и с тем, что такого рода новое государственное образование позволяет Борису Николаевичу баллотироваться на пост президента союзного государства. Честно говоря, я в этом ничего плохого не вижу. Если здоровье позволит, то исправление тяжелого греха прошлого, а именно распад СССР в такой форме был бы наверное уместным не только завершением политической карьеры Ельцина, но и если бы это удалось сделать на нормальных принципах, а не только в угоду этой политической идеи, персонифицированной идеи, то можно было бы проголосовать даже за Бориса Николаевича на пост президента союзного государства. Но я боюсь, что все эти объединительные процессы, проделанные второпях и под возможность одному политику баллотироваться на пост лидера союзного государства, другому баллотироваться в президенты соседнего нового союзного государства и так далее, все это может привести к тому, что мы сам союз отстроим таким образом, что оба государства пострадают. Это можно так сделать. Там Беларусь может пострадать, поплатившись своим политическим и внешнеполитическим суверенитетом. Россия может пострадать, оказавшись под воздействием негативных аспектов социально-экономической политики, проводимой белорусскими властями и так далее.

Поэтому, идя на союз России и Белоруссии, нужно выставить очень жесткие критерии. Нельзя проводить референдум и на основании результатов референдума принимать какие-то решения, если там всего один вопрос - хотите вы союза или нет. Да, я хочу например. Но я хорошо помню как я в 94 году, будучи вице-премьером по экономике и финансам вместе с председателем тогдашним ЦБ, Виктором Владимировичем Геращенко, к слову сказать и с Виктором Степановичем Черномырдиным, мы подготовили проект очень жесткого соглашения по единой рублевой зоне, единой валюте, где четкие ответы были на все вопросы, единый эмиссионный центр - это ЦБ России, согласование бюджетов идет не по принципу или таможенных ставок - одно государство, один голос, а по экономическому весу государства и так далее. То есть в принципе, Беларусь, получая некоторые преимущества экономические от создания жесткой единой экономической системы, должна была поступиться частью политического суверенитета и более того, тогда один из кандидатов в президенты Кебич был премьер-министром тогда, и я ему настоятельно рекомендовал вместе с президентские выборами в июне 94 года вынести на референдум поправки к Конституции. Только таким способом можно было с открытым, что называется, забралом понять какой тип союза России и Белоруссии в экономической области возможен, чтобы не разрушить ни экономику России, и дать возможность экономике Белоруссии воспользоваться преимуществами интеграции. Не решился тогда Кебич, и выиграл в итоге Лукашенко.

Поэтому, я буду голосовать за союз России и Белоруссии, только точно зная на каких принципах будет формироваться объединение, какие полномочия наднациональных органов, какие полномочия у российских структур, в том числе с учетом того, что вес российской экономики где-то 94-95 процентов суммарной экономики России и Белоруссии и так далее.

Если на эти вопросы ответы не будут даны, я буду против. Буду считать, что объединительный процесс происходит в угоду политических группировок, узким интересам и союз поэтому не будет прочным. Вот я больше всего боюсь, что он быстро может развалиться, решив узкие задачи, которые могут перед ним ставить те или иные политики.

Mikhail Sokolov:

Как вы видите вот такой прогноз парламентских выборов, которые выходят сейчас по результатам опросов. На первом месте КП, затем Яблоко, потом партия Лужкова, партия Лебедя и правые, правые - блок Чубайса, Немцова, Кириенко и так далее. Is it real?

Alexander Shokhin:

А где же НДР?

Mikhail Sokolov:

Нет НДР.

Alexander Shokhin:

Ну, отнесем их условно к правым. Пусть они вместе с Чубайсом и Кириенко наберут пять процентов, а как поделят это потом решат. Очень хорошие шансы сейчас у Григория Алексеевича Явлинского и Александра Ивановича Лебедя. Why? Потому что, честно говоря, затея с новой партией власти может не получиться. А эти постоянно в оппозиции, то есть они забирают протестный электорат. Это те люди, ну скажем, Григорий Алексеевич Явлинский, которым не давали попробовать, не давали реализовать свои идеи коих у них много, как они уверяют. И поэтому, я считаю, что очень хорошие шансы у Яблока, если конечно они не будут грызть это Яблоко, как в свое время Юрий Болдырев кусок большой и результаты питерских выборов показывают это. Дело в том, что у Григория Алексеевича есть, правда, один недостаток. Его критический настрой начинает многих уже отталкивать от него. Что он как бы никогда не соглашался работать в правительстве. Но честно говоря, когда его критикуют за то, что он не согласился работать в правительстве Примакова, я согласен здесь с Явлинским. Ему же был предложен ровно тот пост, который и мне в начале предлагал Евгений Максимович - пост вице-премьера по социальным вопросам. Он отказался, и я отказался. И только когда мне был предложен пост финансового вице-премьера, я сказал, что есть о чем подумать. Так, что у Григория Алексеевича есть безусловно возможность расширить свой электорат и за счет правых партий, которые сейчас объединяются в тот же блок Немцова-Кириенко-Чубайса-Гайдара.

Лужков, я считаю, что у него наверное не менее 15 процентов электората есть. И если он подберет электорат НДР, то не меньше 15 процентов может получить безусловно на выборах, тем более у него нет того недостатка, который был даже в 95 году у Виктора Черномырдина, как ответственность за конкретные результаты экономической и социальной деятельности правительства. Он может критиковать и нынешнюю и прошлую ситуацию достаточно энергично. Он вполне может быть в первой тройке победителей. Коммунисты сейчас активно пытаются перемещаться в электоральном поле, чтобы понять за счет чего они могут увеличить свой процент поддержки. Сейчас у них где-то около 20 процентов. В принципе до 30-33 процентов электорат потенциально у коммунистов есть. Но это чужой электорат. 20 это их собственный, а 10-12 это чужой электорат. И поэтому они могут и от 20 потерять что-то, а могут попытаться компенсацию найти где-то на другой площадке, в том числе на радикал-патриотической и националистической площадке. Поэтому, я считаю, что коммунисты, если им даже удастся выиграть на одном поле, то они явно проиграют на другом, они скорее всего сохранят свое представительство где-то в районе 20 процентов.

Mikhail Sokolov:

Ну и правые?

Alexander Shokhin:

Многое будет зависеть от того как удастся именно коалиционную работу отстроить. Ясно, что этот блок нуждается в том, чтобы его возглавляли люди, не являющиеся аллергеном и с учетом того, что там много политических менеджеров, удачливых в том числе, как Анатолий Борисович Чубайс, вот такое сочетание могло бы им позволить выйти за рамки пяти процентов. Хотя это сделать будет очень трудно. Где-то у них сейчас, на мой взгляд, хотя Фонд Общественного мнения уже 6 процентов насчитал, я считаю, что это может быть всплеск какого-то случайного характера, сейчас где-то 3-4 процента также как и у Черномырдина. Вот если правоцентристский электорат, а НДР 3,5 года считала себя партией правого центра соединиться с правым блоком, который начал себя называть блоком правого центра, то у них есть шансы в совокупности взять процентов 6-7 электората. Сумеют ли они объединить эти голоса? Пока на этот вопрос я не могу ответить.

Mikhail Sokolov:

И последний вопрос - с кем вы, Александр Шохин?

Alexander Shokhin:

Вы знаете, мне хотелось бы довести ту затею, которую я начал прорабатывать в конце сентября, начале октября, когда вернулся из правительства, сделать все, чтобы получились какие-то коалиции. Мне хотелось бы попробовать найти нишу профессиональную, то есть заняться подготовкой неких программных документов, если хотите рецептов экономического спасения России, которые я буду предлагать нескольким политическим партиям и движениям, будь то Яблоко, Лебедь, Лужков, Черномырдин. И чем больше политиков воспользуются этими рецептами, тем больше шансов, что после выборов у нас будет предсказуемая политика.

Mikhail Sokolov:

Мы беседовали с Александром Шохиным, только что смещенным с поста лидера фракции движения НДР и пока что первым заместителем председателя движения НДР.

Вы слушали программу радио Свобода "Выборы-99". Поздравляем вас с новым 99 годом, годом выборов в Коми, Башкирии, Осетии, Ингушетии, Приморском крае, Московской, Новосибирской, Томской, Ленинградской, Тверской, Новгородской, Оренбургской областях, годом парламентских выборов в РФ. Обо всем об этом в новом году расскажет программа "Выборы-99".