The path to NATO.

The path to NATO. Part 1

Evgeny Novikov:

After 3 months, the expansion of NATO will become a failed fact. The members of the North Atlantic Union will be three new states: Poland, the Czech Republic and Hungary. NATO purely military demands for candidates for the reorganization of their armed forces are very moderate. Preparing to join NATO, neither the Czech Republic, nor Poland, nor Hungary, did not bear excessive financial expenses. Nevertheless, on the way to this goal, the countries had to overcome certain difficulties and solve a number of difficult problems. The head of the Department of Strategy of the University of National Defense of Hungary, Yanosh Matus and the former First Deputy Minister of Defense of Poland Andrzeju Kukoshka, tell about these difficulties and problems that arose before Hungary Poland during joining NATO. My first question: which of the NATO requirements for new members was the most difficult for your country? Says Janosh Matus:

Yanosh Matus:

Hungary immediately after the beginning of political changes decided to join the organizations existing in the West, including NATO and the European Union. Consent on this issue between various political parties was achieved very quickly. The idea found support in public circles. In November 1997, a referendum was held, which showed that eighty -five percent of the population - for joining NATO. Of course, the requirements set by NATO were not easy. Let me remind you what they were: this is the establishment of democracy and the multi -party system, a market economy, the introduction of civil control over the armed forces, maintaining good relations with neighboring countries and the minimum ability of the Hungarian armed forces to interact with NATO forces. Probably the most difficult was the task of bringing the Armed Forces of Hungary to this minimum level of combat effectiveness. We did not have enough financial resources to replace the weapons and military equipment that has outlived their age, for the construction of new military facilities, to increase the salary of personnel officers. We focused on the development of personal contacts between our military and their foreign colleagues, on the creation of intellectual, operational compatibility with NATO personnel. We introduced the language courses for officers, the study of the subject of national security at the University of National Defense for listeners from among officers and civilians. We strive to ensure that both military and civilian officials are well versed in security problems. It also meets NATO requirements.

Evgeny Novikov:

This was the head of the Department of Strategy University of National Defense of Hungary, Janosh Matus.

Former First Deputy Minister of Defense of Poland, Andrzej Karkoshka, characterizes the difficulties that his country faced, preparing for joining NATO.

Andrzej Karkoshka:

There are a number of criteria that we had to meet for admission to NATO. It seems to me that the most difficult question for us was a purely psychological question. We had to change certain behavioral schemes, the attitude to the organization of the defense system, our vision of the outside world. Poland after the collapse of the Warsaw Treaty in 90-91 was outside of any security agreements. Now she was again within the framework of the contract, but this time completely different. This agreement is not based on relations like "Big Brother is a smaller brother" and the pressure of "older brother", but on clear and clear conditions.

The second difficulty is purely organizational. We had to reorganize the power structures that control state security. We reorganized the army. We radically reformed the judicial system. We have introduced a completely different training system for military personnel, changed the public education system. This restructuring was carried out taking into account certain norms and standards of NATO.

The third difficulty is technical modernization. This problem has not yet been resolved. Its solution is associated with high expenses and takes time. True, we have time. Now we have brought in accordance with NATO standards only our command and communications system, as well as some elements of the communication system, such as, for example, the identification of “our own” for aircraft. As for the rest of the aspects of modernization - they can wait until we have financial capabilities.

Evgeny Novikov:

Says former First Deputy Minister of Defense of Poland Andrzej Karkoshka. Did any surprise arose during the preparation of the country and its armed forces to join NATO?

Andrzej Karkoshka:

Maybe we did not fully realize purely organizational difficulties. When we began to prepare for joining the Union, which had already existed for many years, it was checked by a time that has many standards, rules, laws, at first it seemed to us that it would not be difficult to follow these rules and would not have to make big changes at home. But when we are faced with the problem to actually adapt to these new rules, there were a lot of issues - organizational, legal, technical, the solution of which require time. However, in just three or four years we have conducted significant changes in all areas of our lives: technical, organizational, production. We believe that today we have introduced about three thousand norms, installations and standards of NATO. It was worth a huge effort, but nevertheless, it seems to me that we have not yet fully fulfilled all the requirements presented to us.

Evgeny Novikov:

This was the opinion of the former First Deputy Minister of Defense of Poland Andrzej Karkoshka. Last year, there were reports in the Russian press that Hungary and other candidates for joining NATO plan to turn to Russia for help in the modernization of their military equipment, especially fighters, in order to bring them into line with the standards of the Armed Forces of NATO countries. Have these plans come true? Says the head of the Department of Strategy University of National Defense of Hungary, Janosh Matus.

Yanosh Matus:

Indeed, the state of the Air Force of the new NATO members, including Poland, the Czech Republic and Hungary, leaves much to be desired. All three countries will be forced to purchase new aircraft. Question: When? It seems to me that in the near future, say, in the next four to five years, these countries, due to financial difficulties, will not be able to buy modern aircraft. Of course, we received many proposals: from the Swedish aircraft manufacturing company, the American company Lockhid-Martin, the French company Mirage, as well as from Russia, which offered us MiG-29. Hungary acquired twenty-eight MiG-29 aircraft against Russian duty. Hungary in the past exported a lot of consumer goods to Russia, for which Russia could not pay. Thus, this deal was due to financial considerations. But in the next four to five years, I do not think that Hungary still purchase planes. The fact is that we are also obliged to take into account the financial requirements established by the European Union for candidates for this organization. And if Hungary will spend significant amounts on the purchase of military equipment, then we most likely will not be able to fulfill these requirements. It is also extremely important for us to enter the EU.

Evgeny Novikov:

This was the head of the Department of Strategy University of National Defense of Hungary, Janosh Matus. Is there any opportunity for the Russian military-industrial complex in the near future to take part in the rearmament of the Polish army? Says former First Deputy Minister of Defense of Poland Andrzej Karkoshka.

Andrzej Karkoshka:

In principle, we evaluate the capabilities and products of the Russian defense industry along with the products of other countries. When the issue of acquiring weapons and equipment for our armed forces is being resolved, we primarily pay attention to the military-operational qualities of technology, its price and absolute reliability of delivery. And the reliability of the delivery of products of the Russian defense industry has always left much to be desired. Often there were difficulties, for example, with the supply of spare parts for the MiG-29 aircraft purchased by us. Of course, we are interested in ensuring that Russian equipment and equipment that we have in working condition, since we do not have funds for the purchase of new weapons. I can even note that in the past few years the situation has improved and Russian deliveries have begun to be carried out on time. At the same time, we have nothing against the Russian military equipment itself, because we are confident in its high quality. She showed herself in action, she is reliable and, often, prices for her are more attractive.

Evgeny Novikov:

This was the former First Deputy Minister of Defense of Poland Andrzej Karkoshka. Are you preparing to participate in NATO peacekeeping operations in Europe? With this issue, I addressed the head of the Department of Strategy University of National Defense of Hungary, Janos Matus.

Yanosh Matus:

Hungary has already stated that it was ready to take part in peacekeeping operations. Moreover, the Hungarian sapper battalion is already in Bosnia as part of NATO forces to maintain peace. 400 Hungarian sappers restore bridges destroyed there during the war. The implementation of this very interesting mission is of important symbolic importance for Hungary: by restoring transport crossings, we simultaneously help to bring bridges between the warring parties, between the Croats, the Bosnians and the Serbs.

Evgeny Novikov:

This was the head of the Department of Strategy University of National Defense of Hungary, Janosh Matus. Who is your army to fight against? In what conflicts do you have to take part as a member of NATO? The former First Deputy Minister of Defense of Poland Andrzej Karkoshka answers my questions.

Andrzej Karkoshka:

It is quite obvious that we experience the same difficulties in determining a potential enemy, like any other country in Europe. Today there is no danger of some external aggression, but there is a constant danger of internal instability, the outbreak of some dormant old conflict, whether in Transnistria, or in the Balkans, or at another point in Europe. It will have to react directly or indirectly, especially if we are asked to participate in a peacekeeping operation or surgery to maintain peace. To date, our army is prepared for actions in the event of a local or small -scale conflict. We strive to create a compact, professional and mobile army, ready to participate in peacekeeping operations and operations to maintain peace in Europe and around Europe. And - of course - it should, in principle, is ready to protect her country, no matter what side the threat arises from the north, south, east or - theoretically - from the west. This, as you know, is a general approach to the preparation of any army. But today we do not see any danger of an attack on our territory. We are now much less worried about, for example, Kaliningrad, while five years ago we were very worried about how many weapons or troops were placed there. Now the situation has changed for the better. We have good relations with Russia, good relations with Ukraine, a somewhat cool relationship with Belarus. But this is not our fault, and we hope that they will soon improve. So the situation around our borders is very prosperous, better than ever in the last few centuries. Therefore, we do not need to prepare the army for large -scale defense actions against great aggression. We are building small, mobile, modern and professional armed forces.

Evgeny Novikov:

When you mentioned that you are ready to participate in the resolution of small, local - not global - conflicts around Europe, does this mean that the Polish units will be able to take part in such operations as “storm in the desert” or “desert fox”?

Andrzej Karkoshka:

We participated in the operation "Storm in the desert." We sent a warship equipped with a hospital there. We also had a military hospital in Saudi Arabia. That is, we took part in this operation and were ready a year ago to participate in actions against Iraq. We had to send a chemical protection battalion there. Now the 18th special forces battalion is ready and complies with the NATO standards - as a strategic reserve for operations to maintain peace in Bosnia. So we are ready for such operations. I hope that over time there will be less and less need for such operations in Europe.

Evgeny Novikov:

This was the opinion of the former First Deputy Minister of Defense of Poland Andrzej Karkoshka. Do you think that now, after March-April 99, you will need to take care of your national security less? Says the head of the Department of Strategy University of National Defense of Hungary, Janosh Matus.

Yanosh Matus:

Firstly, I would like to say that in politically the national security of Hungary will strengthen. NATO member states have reliable political support to each other. Having become a part of this solidarity, Hungary will feel more protected from possible undesirable political pressure. Because our potential opponents will realize that Hungary is an equal member of a strong organization. Secondly, the United Armed Forces of NATO is also a very important guarantor of National Security of Hungary. And Hungary will enter these united armed forces. I would like to hope that the future international situation will not force us to resort to the use of NATO military forces, and we will solve all possible problems, rely on the political solidarity of members of the Union. This should be enough to ensure the safety of Hungary in the future. But still, I must note that such a close neighborhood with a very unstable region - I mean the Balkans - does not allow us to say that in the future military methods of pressure and conflict resolution will not be applied. The situation there is very unstable, the situation in Bosnia has not yet been settled, and the situation in Kosovo is more and more deteriorating.

Evgeny Novikov:

Will participation in collective efforts to ensure European security reduce defense costs, since you will become part of the United Forces, take part in the military division of labor, and will only be responsible for a certain part of the collective defense system?

Yanosh Matus:

At first, we will have to invest a lot of funds in the Armed Forces of Hungary. Now the share of the national gross product consumed for military needs is about one and a half percent. The Hungarian government was already obliged to increase this share to two percent: a fairly large burden for the Hungarian economy. But subsequently, when the Armed Forces of Hungary reached complete compatibility with NATO troops, we may spend less on military needs. And it is precisely for the reasons that you indicated: the division of labor should help all members of the Union.

Evgeny Novikov:

This was the head of the Department of Strategy University of National Defense of Hungary, Janosh Matus. Do you already feel Poland the advantage of the collective security system? The opinion of Andrzei Karkoshka:

Andrzej Karkoshka:

The main advantage is political. Let us compare the current situation with the position that was observed in the early nineties. Then the collapse of the Soviet Union took place and the security of our entire huge continent was in question. Today, when our place is determined in the system of European institutions, when the guarantees of our security are determined, we can concentrate, I would say, on the positive - on creating a material base for our army. We learned to cooperate with Russia. We are confident in ourselves. Now we can be kind friends, good neighbors. We feel calm, discussing this or that political issue with Russia. If Russia accepts our proposal - wonderful, we will be happy about this. If not, then we are no longer afraid of what she will say, or how it will react to our actions. These fears have gone the past.

The second advantage is in economic development and the ability to attract foreign investments. The image of Poland has changed in the eyes of Western investors. They consider Poland today as a stable state, which belongs to the Western community in which you can invest.

The third advantage that belongs to the collective security system gives us is to relieve the process of economic integration. Economic merging with Europe will not be easy for us, but politically this is already a resolved issue: we are part of a group of countries that should soon become members of the European Union. And here NATO membership does not play a direct role, but it is an important political and psychological element.

Evgeny Novikov:

This was the former First Deputy Minister of Defense of Poland Andrzej Karkoshka. As a new member of the NATO Union, do you believe that you will immediately become an equal partner participating in all events, in all consultations, and even in the development of a new NATO concept? My question is answered by the head of the Department of Strategy of the University of National Defense of Hungary Janosh Matus.

Yanosh Matus:

Я уверен, что Венгрия будет на равных участвовать во всех политических дискуссиях, во всех политических аспектах жизни НАТО и организаций Союза. Однако Венгрия пока не может полномасштабно участвовать в военных акциях НАТО: наши вооруженные силы еще к этому не готовы. К тому же, мы должны принимать в расчет наши экономические возможности. Но я не думаю, что НАТО потребует от нас таких затрат на вооружение, которые нанесли бы ущерб экономике Венгрии.

Evgeny Novikov:

Это был заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус. В начале нашей беседы бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка сказал, что отношения членов Варшавского договора строились по принципу "большой брат - меньший брат". Я спросил моего собеседника, испытывают ли представители Польши нечто подобное в новом союзе? Говорит Анджей Каркошка.

Анджей Каркошка:

В общем - нам не на что жаловаться. В те годы, когда наше членство в НАТО еще проходило стадию подготовки, а Россия вела переговоры о возможном участии в Объединенном Совете НАТО, к нам относились как потенциальному члену Союза, как к другу, с которым делились важной информацией. Сегодня, когда стратегическая концепция НАТО уже разработана, мы можем участвовать во всех и в каждой дискуссии, которые идут в рамках рабочих групп Союза. Исключение составляют, пожалуй, лишь дискуссии по вопросам, связанным с ядерным оружием. Но эти дискуссии нас пока, честно говоря, не очень-то интересуют. Однако даже сейчас мы участвуем в обсуждении такого вопроса, как возможность применения первыми ядерного оружия. Единственное, чего мы не делаем пока - мы не голосуем. У нас нет права вето на принятие некоторых документов. Это естественно, поскольку мы еще не члены НАТО. Но к нам на самом деле уже относятся как к полноправным членам.

Конечно, на чисто человеческом уровне, могут быть случаи, когда какой-нибудь американский, немецкий или французский офицер чувствует себя более подготовленным или хочет поучить нашего офицера. Однако после сотен совместных учений, после сотен встреч, такое отношение исчезает. На деле оказалось, что наши офицеры, обученные в польских учебных заведениях, а иногда и в советских училищах, профессионально подготовлены ничуть не хуже других офицеров НАТО. И они выполняют свои обязанности на равных. Например, в Боснии сейчас наш офицер - командир бригады. По мнению руководства НАТО, он прекрасно справляется со своими функциями, о нем говорят, как об исключительно квалифицированном офицере.

Мы сознаем, что входим в состав демократического института, где голос Исландии, у которой вообще нет вооруженных сил, равен голосу сверхдержавы, такой, как Соединенные Штаты. Конечно, есть разница в их политическом весе и способности влиять на принятие решений, но в итоге считаются все голоса.

Evgeny Novikov:

Это был бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка. Большинство высшего офицерского состава польской армии начали свои карьеры во времена Варшавского договора, когда НАТО и его члены были главными врагами Польши и стран Варшавского договора. С психологический точки зрения, насколько трудным было для старшего поколения польских офицеров изменить этот подход и переориентироваться?

Анджей Каркошка:

Именно в этом и была наша самая первая проблема - в психологической перестройке. Сюда же относиться и проблема, которую вы упомянули. С такой же проблемой сталкивается российский офицер, который направлен на работу в аппарат НАТО. Он должен сотрудничать с американцами в повседневной работе по установлению мира в Боснии-Герцеговине. Ему необходимо сменить подход к вопросам тактики и к процедуре принятия решений. Он должен изменить свои психологические установки и понять, что теперь он сотрудничает с бывшими противниками в очень важном, очень благородном деле.

Польские офицеры, включая тех, кто учился в Советском Союзе, в Академии имени Фрунзе и других военных учебных заведениях, в абсолютном большинстве были патриотами своей страны. Сегодня большинство наших граждан уверены в правильности политики, которая увязывает военные нужды с благополучием народа, с экономическим развитием, с демократическими переменами, с теми ценностями, к которыми мы стремимся. Поэтому все наши офицеры вполне довольны развитием событий. Конечно, им пришлось изменить привычную практику принятия решений, пересмотреть некоторые свои представления, изучить иностранные языки и приобрести новые технические знания Это было трудно. В первые пару лет они все делали как-то с оглядкой, неуверенно, они не могли свободно разговаривать на иностранных языках с новыми коллегами. Но сегодня они с удовольствием завязывают новые знакомства и новые связи, включая и такие непростые как, например, с военнослужащими немецкой армией. Сейчас мы формируем совместные подразделения с Бундесвером и с датскими войсками. На мой взгляд, трудный период остался далеко позади. Хотя и сегодня нам приходится внимательно следить за тем, как строятся взаимоотношения, за выработкой общих точек зрения на военные цели и сотрудничество. Конечно, на это потребуется еще некоторое время.

Evgeny Novikov:

Это было мнение бывшего первого заместителя министра обороны Польши Анджея Каркошки. Ни полякам, ни чехам, ни венграм не нравилось присутствие на их территории иноземных войск. Советские военные, когда они были расквартированы в этих странах, чувствовали себя не очень удобно. А сегодня на территории Венгрии находятся американские войска. Что думают по этому поводу венгры и каковы отношения между американскими военнослужащими и населением в местах, где они расквартированы? На мой вопрос отвечает заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус.

Янош Матус:

Присутствие американских войск на территории Венгрии является для нас совсем новым опытом. Для большинства венгров положение вещей в Боснии-Герцеговине и причины развертывания американских военных сил там, с использованием Венгрии как промежуточной территории, очень понятны, поскольку многие венгры, в особенности жители южных районов страны, значительно пострадали в результате гражданской войны в бывшей Югославии. В Венгрии оказалось большое число беженцев, солдаты бывшей югославской армии, нарушая границу, проникали на нашу территорию, однажды на небольшой пограничный городок была сброшена бомба. Так что было много достаточно страшных последствий гражданской войны в бывшей Югославии, и присутствие американских войск на территории Венгрии для того, чтобы устранить эту опасность, встречается венграми с полным пониманием.

Evgeny Novikov:

Это был заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус. Не чувствуете ли вы определенного неудобства от того, что Венгрия - по крайней мере в настоящий момент - похожа на остров, окруженный странами, которые не входят в НАТО?

Янош Матус:

На сей счет в Венгрии было много дискуссий. Военные подчеркивают важность территориальной целостности Североатлантического Союза. Политики, напротив, утверждают, что сегодня территориальная целостность не столь важна, как это было прежде. Недавняя - в январе 1996 - переброска двух американских дивизий из Германии в Боснию через Австрию и Венгрию - яркое тому свидетельство. Австрия и Венгрия не были членами НАТО. Правда, обе страны участвовали в натовской программе "Партнерство во имя мира". И я думаю, что "Партнерство во имя мира" - очень важный институт, способный помочь в преодолении и таких трудностей, когда какое-то государство-член НАТО не связан территориально с территориями других членов союза.

Evgeny Novikov:

Считает заведующий кафедрой стратегии Университета национальной обороны Венгрии Янош Матус. Чувствуете ли вы, что после пятидесятилетнего разрыва с Европой, к которой вы принадлежали в историческом и культурном смысле, вы теперь возвращаетесь как бы на круги своя? Говорит бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка.

Анджей Каркошка:

Во второй мировой войне Польша была разделена между Советским Союзом и Германией. Мы как бы испытали две агрессии, отстоявшие друг от друга на семнадцать дней. Мы воевали на всех фронтах второй мировой войны, включая Восточный, и это для нас важно. В то же время мы воевали и в Африке, во Франции, в Великобритании, в Норвегии и на многих других фронтах. Мы были союзниками, вместе с Советским Союзом, с западными державами. В 45-м году согласно Ялтинскому соглашению в Польше должны были состояться свободные выборы. This did not happen. Нас обманули. И мы не смогли нормально развиваться. Мы хотели участвовать в Плане Маршалла. Если бы это произошло, то сегодня по уровню развития нас можно было бы сравнивать со странами Бенилюкса, Германией или Австрией, или другой страной, которые вложили эти миллионы долларов в свою экономику. Надо сказать, что Польша в 45 - 48-м годах довольно преуспела в экономическом развитии. Но затем с началом холодной войны все наши планы были направлены на абсолютную милитаризацию экономики. Все наши лучшие инженеры и техники были направлены в оборонную промышленность. Мы создали огромную армию, огромную тяжелую индустрию, сконцентрированную на производстве вооружений. И последствия этой политики мы ощущаем по сей день. У нас до сих пор существуют заводы, способные производить 600 - 700 танков в год. А нам надо всего десять. Таковы последствия решений конца 40 - начала 50-х годов.

Я не сказал бы, что мы возвращаемся в Европу - мы были в Европе, но разделенной Европе. Мы просто меняем свою политическую систему, мировоззрение, экономическую структуру. Мы стремимся к более рациональной общественной системе, похожей на ту, что существует в странах, с которыми у нас традиционно были экономические и культурные связи. Надеюсь, что новые связи с западными странами не ослабят наших связей с соседями на Востоке. Ведь они также принадлежат к Европе.

Evgeny Novikov:

Это был бывший первый заместитель министра обороны Польши Анджей Каркошка.