В студии Николай Живаго

Виктор Шендерович: Добрый вечер. На этот раз мы уже в Москве. Поздравьте меня с возвращением. И извините те, кто просил меня остаться навсегда в Соединенных Штатах Америки - как-то в этот раз не сложилось. Мы в Москве, и мой гость сегодня - замечательный переводчик итальянской литературы Николай Александрович Живаго. Здравствуйте, Николай Александрович.

Николай Живаго: Здравствуйте, Виктор. Мне очень приятно с вами познакомиться, поздороваться.

Виктор Шендерович: Мы пытались сделать это неделю назад, во время нашего телефонного моста. Вот, слава богу, что свиделись. Николай Живаго, зачитываю справку - в Интернете все есть, хотя, как выясняется, не всегда это правда. Но, тем не менее, то, что здесь написано - это правда. В 1969 году закончил переводческий факультет Московского государственного педагогического института иностранных языков им. Мориса Тореза по специальности "итальянский язык". Первой профессиональной публикацией стали новеллы в 200-томной серии "Библиотека всемирной литературы". Переводчик множества театральных пьес таких авторов, как Дарио Фо, Альдо Николаи, Томмазо Ландольфи и других. Преподавал, не имея педагогического образования, как он сам признался, 10 лет преподавал итальянский язык. Я, конечно же, был бы неправ, если бы не начал с того вопроса, который первым приходит в голову, - история фамилии. Потому что Живаго - я был удивлен, потом вспомнил, что я встречал вашу фамилию как переводчика и кое-что читал в вашем переводе, но это не отложилось в памяти, - эта фамилия звучит для большинства, как и для меня, как фамилия персонажа. Это, оказывается, реальная фамилия. Она для меня была загадкой.

Николай Живаго: Да, конечно, эта фамилия реальная. Могу сказать, что она, действительно, редкая. Сама фамилия идет от слова "живой" в старорусском языке. Это просто-напросто родительный падеж прилагательного "живой" - живаго. Я думаю, что вы не сочтете меня нескромным, если я скажу, что многие издания Библии начинаются словами: "Слово Бога живаго". И словарь "Живого русского языка" на первой странице имеет практически такую же надпись: "Словарь живаго русскаго языка". Вот откуда эта фамилия. Точно так же, как фамилия Мертваго, Здороваго и многие другие. Есть такие фамилии, их достаточно много.

Виктор Шендерович: Пастернаковский персонаж?

Николай Живаго: К пастернаковскому персонажу мы имеем, скажем так, опосредованное отношение. Дело в том, что в нашем роду: Вообще то, что я сейчас скажу, мы предпочитали долгое время, по естественным причинам, не публиковать нигде, еще и по причине этической. Ну что, собственно, про себя рассказывать, да, дескать, мы тоже. Это было бы некрасиво и нескромно. Дело в том, что в нашем роду существовал такой Александр Иванович Живаго. Он родился в 1850 году и умер в 1882; по некоторым данным, покончил с собой - это неизвестно. Александр Иванович был врач, хирург, писал стихи, был человек интравертного свойства характера и какой-то неуживчивый в социальном отношении. Может быть, это и послужило причиной его ухода из жизни. Во время русско-турецкой войны он добровольно ушел на фронт помогать раненым. Вот эту историю в общих чертах знали в семье Пастернаков, потому что отец Бориса Леонидовича, Леонид Осипович, художник, очень близко дружил с одной из моих прабабок - Надеждой Ивановной Живаго. Она была его ученицей сначала, они вместе были графиками, потом вместе иллюстрировали книги и были дружны. И история Александра Ивановича Живаго тогда еще была известна в семье Пастернаков. Об этом уже существуют некоторые литературоведческие свидетельства, поэтому я и могу об этом сейчас публично говорить. Может быть, это будет иметь свое продолжение. Но, во всяком случае, фамилия Живаго была достаточно известна в Москве. По отцовской линии Живаго мы идем из сначала купеческого, а затем буржуазного московского рода, который был известен в Москве. Эти люди торговали, имели магазины, имели доходные дома, было какое-то количество очень интеллигентных людей среди этого рода. Во всяком случае, когда Пастернак взял эту фамилию, он взял ее как некий символ и перенес только основную канву в другую эпоху. Он взял человека с фамилией Живаго, интеллигента, врача, писавшего стихи, ушедшего на фронт, а все остальное он сочинил.

Виктор Шендерович: Это уж как положено. Скажите, по поводу зажиточной семьи: Среди моих знакомых имею честь быть знакомым с некоторыми людьми, которые, как говорится, если бы не было катастрофы - говорили они про 17 год, - то были бы людьми очень состоятельными, очень зажиточными или просто сверхбогатыми, и которые рассказывали об отношении своих родителей - и это отношение меня поразило - к советской власти. Абсолютно смиренное расставание с собственностью, абсолютная готовность продолжать служить народу на совершенно других материальных основаниях. Расскажите об этом, какие чувства родителей, дедов, если вы помните.

Николай Живаго: Я приблизительно помню. Я думаю, что более или менее мои родители и некоторые предки по линии Живаго, как, впрочем, многие другие, разделили в этом смысле отношение к этому вопросу, наверное, миллионов других подобных им людей. Потому что далеко не все эмигрировали и далеко не все стали профессиональными антисоветчиками. Большинство были нормальными людьми, которые жили в своей естественной среде. Это и было основным движущим моментом. Если даже люди и думали о возможном отъезде, который их останавливал в силу того, что здесь - свои пенаты; что там - никто не знает. Это, конечно, упрощенный ответ, но таких упрощенных ответов наберется многие миллионы.

Виктор Шендерович: Это правда. Итальянский язык - это наследственный интерес? И как это появилось как главный интерес жизни?

Николай Живаго: Итальянский язык появился от музыки. Дело в том, что я закончил музыкальную школу в свое далекое время. Кстати, учился достаточно серьезно и вообще собирался стать скрипачом. И отсюда какой-то выход ментальный, художественный и выход интересов на Италию. Естественное соприкосновение с музыкальной терминологией, с оперой, с музыкой итальянской, которую я тоже играл. И как-то все это постепенно подвело именно к итальянскому языку. А однажды я смотрел по телевидению пресс-конференцию из Академии наук, посвященную полету первого спутника или Лайки, я не помню точно. Но на этой пресс-конференции в прямом эфире блистательно работал некий переводчик. А поскольку я тогда имел сценический бэкграунд, я знал, что такое быть на сцене и что это значит. Я вдруг увидел человека, который фокусировал в себе все происходящее и в эфире, и в зале, и в мыслях, и в науке - и всех людей объединял. Я увидел его интеллект и его артистические способности. Это меня настолько потрясло, что мне немедленно захотелось именно этим заниматься.

Виктор Шендерович: В каком возрасте это было?

Николай Живаго: В конце школы.

Слушатель: Ефим, из Москвы. Во-первых, я хочу вас поблагодарить, Виктор Анатольевич, за очень квалифицированный выбор всех собеседников, которых вы передаете в передачах. У меня вопрос к вашему уважаемому собеседнику, он касается вопроса о богатстве языков - в связи с высказыванием Тургенева о богатстве и величии русского языка. Я хочу спросить вашего уважаемого собеседника, в чем величие русского языка в сравнении с итальянским, например, и, если он позволит, с английским? Потому что, говорят, Пушкин совершенно неизвестен в Англии по причине трудности перевода. Почему трудности перевода - казалось бы, очень простые, чеканные фразы? Еще раз благодарю вас.

Николай Живаго: Во-первых, спасибо за вопрос. Во-вторых, это то же самое, что спросить, в чем смысл жизни. Это настолько сложный вопрос, что лучшие лингвисты на него еще до сих пор не ответили, хотя он кажется очень простым. Если бы был возможен перевод в полном смысле этого слова, перевод художественного произведения - я не беру в расчет науку, там чисто информационный перевод, - тогда бы не было разных языков. Но разные языки в первую очередь отражают разную ментальность. И то, что для одного народа заключает в себе целый букет смыслов, для другого народа заключает либо другой букет, либо вообще ничего не содержит. Например, слово "университет" для русского, выросшего в Советском Союзе, немедленно за собой тянет: семестр, зачетная книжка, экзамен, трудовой семестр, столовая и так далее, целина, стройотряды, картошка - это все университет. Для западного человека наполнение слова "университет" совершенно другое. Это кампус, это почетная профессура со старыми портфелями, как в Англии, передающимися из поколения в поколение, затертыми уже до предела, как у Жванецкого. Я сейчас самые простые примеры привожу. Но когда Пушкин пишет то глубинное, трогает то глубинное, что есть у вас, у нас, и что мы даже выразить с трудом можем, то вот этого глубинного для них не существует, так же как для нас не существует их глубинного.

Виктор Шендерович: То есть мы переводим только смыслы.

Николай Живаго: Конечно. Мы стараемся приблизиться настолько, насколько возможно. Возьмите два однополюсных магнита и попробуйте их соединить - это будет очень трудно. Сначала будет легко, потом трудней и трудней и все-таки останется момент, когда они не сойдутся, будет всегда эта самая разница. Есть зона непереводимости, за которую никто зайти не может, потому что тогда не было бы разных языков. Язык вторичен по отношению к ментальности, она первична. Первично все то, что человек имеет в виду, когда говорит, что-то. "Мысль изреченная есть ложь". Мы сказали одно, а сколько подразумеваем. Так вот, говоря что-то, мы подразумеваем одно, а, говоря то же самое на другом языке, подразумевается часто многое другое.

Виктор Шендерович: Еще звонок из Москвы. Сергей Иванович, здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос к вашему гостю не вполне лингвистический. Известно, что Гитлер разгромил непосредственно перед началом войны авангардистское искусство. Даже выставки были организованы, все выставки авангардистского искусства были разгромлены - формализм и так далее. В Италии футуризм, который возглавлял Маринетти, как-то остался. Этот вопрос меня давно мучает: почему итальянские фашисты, Муссолини - ближайший приятель Гитлера - не разгромил это искусство? Из-за чего, на взгляд вашего гостя, почему это сохранилось?

Николай Живаго: Это тоже очень интересный вопрос, который тесно связан с предыдущим, мне кажется. Потому что, как я понимаю, существуют какие-то свойства нации, которые невозможно ни при каком режиме убрать. Итальянцам свойственен эстетизм, любовь к мелочам, любовь к изощренности. Если это убрать, исчезнет Италия, исчезнет ее дух. И сколько бы ни было диктаторов, они не смогут изменить национальную модель менталитета. Я думаю, что в этом дело.

Виктор Шендерович: То есть Дуче не хотел связываться.

Николай Живаго: Он сам был итальянцем, поэтому для него это не было большой проблемой.

Виктор Шендерович: У нас звонок от Геннадия Николаевича из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы спросить вашего гостя о следующем. У меня была возможность в 88 году впервые побывать на Западе. Довольно много переводил с итальянского и с английского. Потом, когда туда уехал и там довольно долго задержался - в Европе, в Швеции, в Англии, в Соединенных Штатах, - я приехал и переписал все мои переводы. Потому что на меня нахлынули живые впечатления, я понял, что те мои тексты были абсолютно мертвы. Было ли с вами такое?

Николай Живаго: Спасибо за вопрос. Вы попали в живейшую точку этой профессии. Я скажу следующее: существовал и существует распространенный подход к переводу, как к чему-то филологическому, когда перед нами словарь, перед нами смысл, и мы как бы его воспроизводим. Если мы почитаем очень многое - я даже не буду называть, что из литературы, в частности, Италии и других культур, - переведенное в советский период, мы увидим очень добросовестную работу, но эта работа носит отражение словаря. То есть, по словарю правильно получается и не придерешься. Да - это правильный перевод, но не живет что-то. Очень верно сейчас наш радиослушатель, очень правильно вопрос поднял, потому что это серьезнейшая проблема. Он говорит, что поехал в страну и вдруг он что-то увидел, что полностью перевернуло. Со мной случается это время от времени, когда я открываю свои старые переводы. Переводы вообще устаревают. Тем более, когда ты прикасаешься к тому, что ты раньше делал виртуально, опосредованно, а сейчас вдруг открыл для себя, приехал в страну и увидел этих людей - и что-то в тебе происходит. Я помню, как рассказывал один известный музыкант, скрипач - по-моему, это был Давид Ойстрах, если не ошибаюсь, - о том, как он впервые попал в Италию. Вы знаете, эта вся магическая сфера терминологии - это определенная магия, такое шаманство высококультурное. И тут он попадает в Италию. Носильщик берет его чемодан и кричит: "Мольто пезанте". "Мольто пезанте" - это обозначает тяжелый характер исполнения. Этот великий музыкант просто опустил руки, открыл рот и не знал, что делать. Обычный носильщик, небритый, вдруг говорит то, что произносится в святая святых музыки.

Виктор Шендерович: Оказывается, эти слова существуют для ежедневного употребления.

Николай Живаго: Это самые простые, самые естественные бытовые слова. Возвращаясь к этой очень важной теме. К сожалению, мы говорим об этом вскользь, - хочется все время что-то переделать, потому что ты все время узнаешь какие-то новые аспекты. Перевод - это, я повторяю, не филологическое явление. Оно идет прямо из самой жизни, которую надо чувствовать, понять, даже не понять головой, а именно ощутить ее вкус. И вот тогда ты смотришь на вещи по-другому, и вот тогда ты начинаешь делать перевод. Опять-таки, я говорю "делать перевод", и тут возникает новая тема. Когда автор пишет сам, он сначала формирует у себя идею, потом эту идею выражает словами. Переводчик делает все то же самое, кроме первого этапа - он берет идею у автора, а дальше он пишет от себя эту идею - и это лучший перевод. При этом черное может переводиться как белое, а большое как маленькое, это будет все равно самый правильный перевод.

Виктор Шендерович: В этом смысле - насколько в эту профессию входит смирение? Потому что ты же творец, ты же сам пишешь, ты на этом языке творишь впервые, до тебя этого, что ты переводишь, на этом языке никто не писал. И есть случаи: Скажем, грузины, доброжелательно относящиеся к России, утверждают, что перевод Пастернака Бараташвили "Цвет небесный, синий цвет" - я слышал мнение грузинское, что ценно, - что по-русски звучит лучше. В каком-то смысле, может быть, Пастернак написал лучше стихотворение, чем Бараташвили.

Николай Живаго: Точно так же, как перевод "Песни о Гайавате" Лонгфелло по-русски гораздо лучше, чем в оригинале. Что касается смирения, то можно говорить о смирении в актерской профессии, например. Можно говорить о смирении в профессии режиссера, который берет чей-то сценарий?

Виктор Шендерович: Сегодня очень редко.

Николай Живаго: Сегодня очень редко, но, тем не менее, мы как бы видим, что такое может быть. Вопрос - как к этому относиться? Идти слепо по букве? Тогда, естественно, какое-то смирение. Но если вы соавтор, а настоящий переводчик всегда соавтор, - это неизбежно, иначе будет плохой перевод. Когда начинается смирение, тогда возникает плохой перевод.

Виктор Шендерович: То есть, наоборот, ты должен попытаться вскочить туда.

Николай Живаго: Но при этом, сколько переводчиков, столько переводов. И есть переводы изумительного свойства, одинаковые по своим художественным достоинствам и точности, но разные.

Виктор Шендерович: У нас звонок, снова из Москвы. Марк Яковлевич, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, Виктор Анатольевич, здравствуйте, уважаемый господин Живаго. Мне довелось в свое время по роду моей деятельности столкнуться с проблемой иллюстрации к "Божественной комедии" Данте. И передо мной встал вопрос - на каком языке написано это произведение? Я не смог его решить. Ни в одном переводе, который я брал, там не было ясно написано. Понятно, что это не латынь, но это не современный итальянский. Мне доводилось читать переводы, по крайней мере, новелл эпохи Возрождения. Скажите, пожалуйста, может я наконец узнаю, на каком языке написана "Божественная комедия" Данте?

Николай Живаго: Это написано на так называемом новом итальянском языке. Данте считается основоположником современного литературного итальянского языка, который, конечно, сильнейшим образом изменился. Но именно Данте положил начало. Так же, кстати, как и Пушкин сыграл свою колоссальную роль в становлении настоящего мощного русского языка, точно так же это было сделано Данте давным-давно. Это итальянский, флорентийский вариант, точнее так - отпочкование от флорентийского варианта, который потом стал общераспространенным итальянским.

Виктор Шендерович: Знаете ли вы какие-то еще языки, кроме итальянского и русского?

Николай Живаго: Я пассивно понимаю латинские языки - я владею немного, не так, как итальянским, английским.

Виктор Шендерович: Переводили только с итальянского?

Николай Живаго: Я работаю с Италией, с итальянским, потому что мне это действительно интересно.

Виктор Шендерович: Только письменный перевод приходилось делать или, о чем вы говорили, работали как человек, который вовлек в эту профессию, - синхронный переводчик?

Николай Живаго: Понимаете, я тот переводчик, который - как многие хирурги, которые гордятся очень справедливо, - начал с самых низов переводческой работы. Это -сначала гид в тогдашних организациях "Спутник", "Интурист", в профсоюзном туризме и так далее. Потом это все постепенно расширялось, повышался профессиональный уровень, приходило что-то другое. Если относиться к этой работе с правильной точки зрения, то она бесконечно затягивает. Потому что, во-первых, каждый день новое, во-вторых, каждый день познание. Познания настолько глубинные, потому что когда работаешь на переводе, ты переводишь не слова, а мысли. Таким образом, ты все время знакомишься с новыми и новыми проявлениями человеческих личностей, характеров, моделей, свойств, поступков и так далее. Потом ты это все начинаешь суммировать, это откладывается в качестве опыта. Ты выходишь на новый уровень, имея тот опыт. А дальше начинаются серьезные переговоры, на которые меня, как и моих коллег, начали приглашать в очень серьезные организации типа ЦК КПСС. Для меня это было очень интересно, потому что это был вход в те сферы, в которые я никогда не входил.

Виктор Шендерович: Музыкальное образование Николая Александровича Живаго сейчас прорезалось: он подыгрывает немножко Дэйву Брубеку, сидя в нашей студии.

Слушатель: Здравствуйте, Виктор Шендерович и Николай Живаго. Это говорит Марина Лозинская. Вопрос господину Живаго. Я тоже как-то практиковала восточные переводы, от которых страшно болит голова. Хотела бы задать вопрос моему коллеге. У поэтических переводчиков есть такое болезненное понятие донорства, когда свою кровь отдаешь кому-нибудь в поэзии. Это существует у прозаических переводчиков?

Николай Живаго: Во-первых, здравствуйте. Спасибо за вопрос. Да, принято говорить - больше в эфире, в печати, - принято говорить о поэтических переводчиках. Они на виду, им всегда есть что прочитать. Когда поэта просят чем-то поделиться из своего творчества, он немедленно имеет в запасе 10-20 стихов, которые может спокойно читать. Но что прочтет прозаик? Роман?.. Я начал здесь читать "Божественную комедию", я мог бы продолжать довольно долго, но кто согласиться это слушать? Поэтому в центре внимания всегда оказываются поэты, и о них говорят. И, в частности, и об этой теме - о донорстве. Конечно, то же самое существует и у переводчиков прозы, конечно. Ведь перевод - это интерпретация. На многих западных языках переводчик называется "интерпретатор". Потому что на самом деле происходит перекодирование продуктов иной ментальности в нашу ментальность. Здесь необходимо включать свою кровь, свою душу, все то, что есть свое. Именно свое, потому что, сколько бы мы не пытались прямо перекладывать всю ту метафорику, всю ассоциативную систему, все коннотационные ряды и прочее на русский язык, ничего не получится. Если что-то имеет значение для француза, что трогает глубоко его душу, то это не факт, что это тронет глубоко нашу душу - а в этом месте надо тронуть. Тогда переводчик отдает себя, что-то вкладывает свое, и тогда человек, принадлежащий к его же культурной национальности, этот человек начнет что-то понимать. Но поймет тогда, когда ему что-то скажут. А сказать надо не обязательно то, что там было - это не всегда возможно. Важно достичь реакции, как режиссер достигает реакции зала, создавая определенные вещи, работая на приспособлениях актерских и режиссерских. Также и переводчик делает практически то же самое: он работает на аудиторию, вызывая ответную реакцию своими способами. Он очень хитер, переводчик, работает в полной тишине и никто не ведает его лабораторией, все зависит от его собственной культуры, от его собственного мира внутреннего, как сейчас модно говорить, бэкграунда. Все зависит от его понимания, ощущения и, наконец, от его владения тем языком, на котором он переводит. Я скажу, между прочим, что между знанием языка и переводом, с моей точки зрения, - скажу совершенно провокационную вещь - нет ничего общего. Вы можете великолепно знать язык и не уметь перевести двух слов. Известный пример: Толстой знал много языков и не умел переводить. Достоевский не умел переводить. Есть многие люди, не имеющие отношения к литературе, двуязычные абсолютно, выросшие в Европе, переехавшие сюда, у них родители один русский, другой француз, они блистательно владеют тем и другим - переводить не умеют. Это совершенно определенное свойство. И я бы предложил, воспользовавшись этим эфиром, новый термин для переводчика высокого класса: это не столько переводчик, сколько коммуникатор. Потому что на самом деле он один организует общение и интеллектуальное взаимодействие, и понятийное взаимодействие между двумя культурами.

Виктор Шендерович: Бузыкин, ваш коллега из фильма "Осенний марафон", говорил: "Переводчик - связной культур".

Николай Живаго: Почтовая лошадь культуры.

Виктор Шендерович: Вы в ответе на предыдущий вопрос употребили театральный термин "приспособление". И переводите вы в основном драматургию - по крайней мере, очень много имен именно драматургических. Как-то с театром вас что-то связывает, именно симпатия к драматургии? Это случай или тяга?

Николай Живаго: Когда в четвертом классе я посмотрел какой-то спектакль в парке Горького, где на сцену выбегали зайчики и светил какой-то таинственный свет, зайчики исчезали, это произвело на меня такое впечатление, что дальше на всю жизнь я остался связан с театром. Это где-то шутка, но, как говорят, в каждой шутке есть доля шутки. На самом деле театр действительно составляет часть меня самого, но этот театр существует внутри меня, я не актер, не режиссер. Но когда я работаю, я делаю для нашего зрителя. Опять-таки ты берешь исходное оттуда - из оригинала, из Италии и делаешь так, чтобы зритель понял, чтобы зритель дал какой-то ответ. Я все время думаю. Некоторые говорят - не надо думать о зрителе, не надо думать, простите за слово, о потребителе нашего продукта, пользуясь современной терминологией. Я думаю все время о том, как это прозвучит, какова будет пауза, как это созвучно нашим обстоятельствам сегодняшним, вчерашним.

Виктор Шендерович: Театр - прикладная вещь, в отличие от поэзии, которую человек потребляет все-таки в одиночестве. Театр без зрителя совсем не существует: По поводу национального характера, вы уже отвечали на этот вопрос, но чуть поподробнее. Вы довольно много прожили в Италии.

Николай Живаго: Не столько жил: Хотя я жил там несколько раз по полгода, жил самостоятельно.

Виктор Шендерович: Итальянский национальный характер и русский национальный характер - несколько слов об этом.

Николай Живаго: Это интересная вещь. У итальянцев есть распространенная шутка по поводу русских - что если привезти итальянца в 40-градусный мороз в Россию и отвести его на озеро или на реку, сделать прорубь и поставить табличку с надписью "Купаться запрещено", то первое, что он сделает - он разденется и кинется в эту прорубь. Нарочно, только потому, что там было написано это "запрещено".

Виктор Шендерович: Мне кажется, это очень близко русскому национальному характеру.

Николай Живаго: Близко. Но итальянцы нас воспринимают как людей, которые ходят строем, отдают честь командиру и так далее.

Виктор Шендерович: Да, мы командиру все отдаем.

Николай Живаго: Тем не менее, это так. На самом деле Европа по-прежнему воспринимает нас как-то очень странно, через многочисленные фильмы, созданные не в России - о длинных серых очередях, о страшных автомобилях, наполненных солдатами с автоматами Калашникова. И у всех создается впечатление, что мы едим алюминиевыми ложками из банок консервных. Национальный характер итальянцев - это в первую очередь некое свободолюбие колоссальное. Тут вы совершенно правы, русские могут поспорить, но у них оно совершенно другое свободолюбие. У итальянцев свободолюбие, в первую очередь, в словах. Знаменитое Римское право - я имею право на то, на то... Я имею право сказать, ты должен меня слушать. И неспроста итальянцы так любят говорить и любят слушать. Когда человек говорит, все остальные слушают обязательно, потом следующий говорит. Когда приходит итальянец в ресторан, можно видеть все время эту сцену: сидит посетитель, рядом с ним стоит услужливый официант с книжечкой в руке, и они могут по полчаса обсуждать вино, которое он сейчас себе закажет. Откуда, с какого берега, в какой сезон был снят виноград, как его давили, где его давили.

Виктор Шендерович: Ему не выпить хочется, а поговорить.

Николай Живаго: Официант - то же самое. Он тоже итальянец, и все прекрасно всё понимают. Эта разговорность, этот момент коммуникативности - он, кстати, идет не только от итальянцев. Вообще многие нации, живущие в более солнечных климатических зонах, склоны к экстраверсии. Это действительно так, это мне очень нравится в итальянцах.

Виктор Шендерович: У нас два звонка. Альберт Семенович из Москвы.

Слушатель: Виктор, здравствуйте. С величайшим уважением к вам и вашему гостю. У меня вот какой вопрос: известная старая цитата школьная из Ломоносова - о свойствах русского языка. Помните, конечно? И о его преимуществах по сравнению с другими, на каком с кем надо разговаривать. Там есть выражение, что "гишпанским" удобно говорить с Богом. У меня на этот счет есть своя гипотеза, но я бы хотел узнать у вашего гостя, как он это оценивает: почему именно "гишпанским", испанским с богом способны разговаривать?

Николай Живаго: Я не владею точной информацией, чтобы ответить вам точно на этот вопрос. Могу только предположить, что сказавший это человек в тот момент был настолько одухотворен чем-то, что пришло к нему через испанскую речь, что, наверное, в этот момент он так чувствовал.

Виктор Шендерович: У меня есть более печальная версия: просто это язык инквизиции. Ему на всякий случай лучше договориться с богом через испанский язык.

Николай Живаго: В Италии тоже все было в порядке с инквизицией.

Виктор Шендерович: Пожгли все-таки поменьше. На Площади Цветов все равно пожгли меньше.

Николай Живаго: Все равно на Площади Цветов прискорбный памятник стоит Джордано Бруно. Так или иначе, вокруг цветы, но он стоит темным, черным напоминанием чего-то обугленного.

Виктор Шендерович: Роза Ивановна, здравствуйте, вы в эфире.

Слушательница: Здравствуйте, Виктор, здравствуйте Николай Александрович. Я вот что у вас хочу спросить: я человек русский и из другого ничего не знаю, хотя в школе, в институте учила. Конечно, как русской, мне хотелось бы, чтобы оперы исполнялись на языке нашем. Но сейчас я стала замечать в старых записях страшные нелепости в переводах. С чем это связано? Это или связано с тем, чтобы подобрать слова в тон музыке, или это недобросовестность переводчиков? Я теперь сама понимаю, что надо петь на языке оригинала.

Николай Живаго: Скажите, пожалуйста, вы имеете в виду какие оперы, какие переводы? Тех знаменитых опер, которые мы все знаем? И сейчас вы обнаружили их некоторое несоответствие вашему вкусу?

Слушательница: О любви, что-то такое, но чувствуется, что нелепые слова, что только лишь бы перевести.

Николай Живаго: Обратите внимание, что раньше вы не задавали себе этот вопрос, так же, как и многие другие не задавали. Дело в том, что сами по себе оригинальные стихи: Есть такое выражение "стоять на котурнах" - то есть, приподняв все свое духовное существо, стараясь сделать как можно более высокопарно. Это называется иногда духовностью, на самом деле ничего общего с этим не имеет. Тем не менее, опера -за ней затвердилась такая функция очень высокого. Многие авторы либретто и в 18, и в 19 веке обслуживали это ощущение высоты, старясь быть как можно более высокопарными в оригинале. При переводе пытаются сделать три вещи. Во-первых, передать то, что было написано в оригинале; во-вторых, сохранить метрику, потому что это нужно петь ритмовано; в-третьих, сделать так, чтобы певцу удобно было произносить звук "а", где нужно произнести звук "а". Потому что если он произнесет "и", это будет очень невыгодно или просто технически невозможно исполнить в сочетании с другими звуками в этой тональности. Тут есть очень много факторов, которые влияют. Например, приносит либреттист композитору свой текст, переведенный текст, и композитор говорит - я не могу на это писать, потому что никто не сможет это спеть. Тогда приходится прыгать через голову в ущерб русскому языку. В результате мы имеем ставшие знаменитыми, известными всем переводы опер, которые поются и впеты уже, как говорят певцы, в голоса, страдающие невероятной, в плохом смысле, приподнятостью. Но что делать, если они так переведены? Сейчас стало входить в моду и входит в огромной мере стремление петь на языке оригинала. У меня к этому двоякое отношение. Я понимаю, откуда это идет. Людей приглашают на работу в зарубежные театры, им надо петь на иностранном языке. Но это не поднимает, не просвещает культуру, не просвещает наших людей, не работает на просветительскую идею, как это было раньше. Люди все знали, что "сердце красавицы склонно к измене". Оно, может быть, лучше, музыкальнее, но ощущение входящей в тебя культуры будет полным. Я не имею в виду многих причастных к этим сферам, я имею в виду самых обычных людей, которые хотят понять о чем, что и как. Все-таки, мне кажется, что не мешало бы петь по-русски. У меня нет точного окончательного ответа на этот вопрос.

Виктор Шендерович: При этом процесс двусторонний. Пласидо Доминго поет Германа по-русски замечательно. И пускай себе он с акцентом это делает. Мне кажется, все-таки правильно. Я где-то слышал, что в опере все равно человек понимает 10% текста. Приходя на "Кармен", из тысячи только один не знает, чем закончится и в чем там сюжет. Не затем приходим, не на стадион, не узнать счет.

Николай Живаго: Предварительно он где-то это узнал. Но где он это узнал? Раньше были радиоточки, которые с утра до вечера передавали "Кармен" по-русски, сейчас это все в основном по-французски.

Виктор Шендерович: Где-нибудь узнают содержание. У нас звонок от Андрея из Москвы.

Слушатель: Добрый день. Николай Александрович, будьте любезны, несколько слов о различиях диалектических в итальянском языке - насколько сильно итальянский язык живой отличается, скажем, на юге Швейцарии, сицилийский?

Николай Живаго: На юге Италии.

Слушатель: В Швейцарии тоже есть итальянский. Насколько он разнообразен? Насколько, с вашей точки зрения, эти различия сильнее, чем различия в русском языке, региональные различные диалекты.

Николай Живаго: Спасибо за вопрос. Это вопрос актуальный. Хотя, может быть, сейчас это менее актуальный вопрос. Потому что когда произошло объединение Италии, соединились разные государства, находившиеся на Апеннинском полуострове, в одну страну, и у них, действительно, были разные языки, такие же разные, как русский, украинский, белорусский, сербский. Мы что-то понимаем, когда при нас говорит украинец, но далеко не все, и они тоже не все понимают, если не знают русского языка. Это продолжалось и где-то продолжается до сих пор. Конечно, образование, телевидение, школа делают свое дело. Тот язык итальянский, который всех объединяет, литературный язык - он, конечно, распространяется, и он уже практически завоевал всю Италию. В каких-то далеких местах по сей день есть люди, которые не владеют итальянским языком, а владеют своим диалектом, они на нем говорят. И даже если люди владеют прекрасно итальянским языком, это не мешает им параллельно говорить на своих диалектах дома, в школе, на улице. Хотя в школе стараются говорить на итальянском, но между собой ребята во дворе, где-то на производстве, где-то на рынке люди прибегают к диалектам. Не все, но многие. Многие диалекты живут по сей день. Например, когда выходят в печать книги Эдуардо де Филиппо, знаменитого итальянского комедиографа, автора, режиссера, актера и так далее, на левой странице пишется неаполитанский текст, на правой - итальянский текст. Потому что абсолютно не все итальянцы понимают неаполитанский, миланец настоящего неаполитанца не понимает. Мне пришлось несколько раз подолгу жить в Неаполе и рядом с Неаполем - там есть маленький островок. Там есть знаменитые Капри, Искья, а третий очень маленький, никому неизвестный - Прочида, который считается районом Неаполя. Так вот там говорят на прочиданском диалекте, а вовсе не на неаполитанском. Уже неаполитанцы кое-что там не понимают. Вот такое разделение диалектов существует. Сардинский язык выделен вообще в отдельный язык. Итальянский, португальский, французский, сардинский - это язык, это даже не диалект.

Виктор Шендерович: Как решается этот вопрос в театре? Например, Шекспир, который мне чуть более близок. Там же нужен перевод сегодняшним англичанам, потому что это - староанглийский язык, на котором написаны шекспировские пьесы. Или там все понятно нынешним англичанам?

Николай Живаго: Что касается Англии и английской культуры, должен, наверное, к вам обратиться с вопросом.

Виктор Шендерович: Шутки шутками: я по молодости лет, будучи наглым молодым человеком, переводил сонеты Шекспира, немножечко пытался этим заниматься. Так вот я, например, знал, что для переводчиков "Короля Лира" были большие сложности, потому что персонажи говорят на языке, который уже английским не назвать. Как этот диалект передать на русском языке?

Николай Живаго: Это загадка загадок. Я сделал перевод, опубликовал пьесы автора 16 века, анонимного автора венецианского. Пьеса называется "Венецианка". Там одни говорят на венето, условно говоря - венецианский диалект, а другие говорят на бергамском диалекте. Человек приехал из Бергамо, вообще полная противоположность. Как быть? Воронежский диалект, тамбовский, волжский...

Виктор Шендерович: Тем более, это, наверняка, имеет структурные основы в пьесе. На этом строятся недоразумения какие-то.

Николай Живаго: Поэтому приходилось не по диалектам идти, а просто думать - разные способы речи.

Виктор Шендерович: Литературный кружок Филозавров:

Николай Живаго: Я в нем участвую как рядовой слушатель. Создан и в последнее время приобрел бурное развитие Союз переводчиков России. До недавнего времени, да практически по сей день, как-то ремесло переводчика было в тени, потому что большинство людей по простоте душевной не знают, что это такое. У нас существуют какие-то стереотипы, да и не только у нас в стране, вообще 99% людей на Земле не знают, что такое ремесло переводчика. Это оккультное, скрытое от глаз других ремесло. А у нас это сопровождалось какими-то определенными стереотипами. Например, фильмы некоторые о войне. Война, деревня, занятая фашистами. Ночью к избе, где расположился гитлеровский штаб, подползают партизаны. И пионерка Люся, которая училась на пятерки по немецкому языку в этой школе, в деревне, в глухой Сибири, она была отличницей по немецкому. И она, прислонив ухо к избе, синхронного переводит командиру партизанского отряда то, что там офицеры говорят о ближайшем наступлении. То есть она как бы в этот момент работает на высшем уровне переводческого искусства. Откуда это у нее - неизвестно, но так захотели сценарист и режиссер. Люди думают, что достаточно овладеть самоучителем, и ты уже совершенно спокойно будешь переводить.

Виктор Шендерович: У нас звонок от Сергея Алексеевича из Москвы.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос немножечко дилетантский. Я когда-то занимался языками и - вы, наверное, подтвердите или нет - мне кажется, что ваш гость все-таки больше переводит с итальянского на русский, чем с русского на итальянский, если иметь в виду литературу, искусство и так далее. Но мне почему-то кажется, что переводить с итальянского на русский значительно легче, чем с русского на итальянский.

Николай Живаго: Нет, на самом деле. Более того, я вам скажу, что на свой язык переводить бывает часто труднее. Если вы имеете в виду вообще перевод или литературу. Я даже не знаю, что вам сказать на эту тему, потому что везде есть свои трудности. Потому что в устном переводе синхронном легче переводить на другой язык - хотя бы по той причине, что не твой родной. При наличии 20 синонимов ты, например, знаешь 19; 20-го ты можешь не знать. А если там он употребит как раз 20-й синоним, то ты его и не уловишь. Поэтому очень часто в устном переводе на тот язык переводить легче. Но опять же для этого надо иметь высокий уровень профессионализма - любой человек не сможет сделать. Так же, как, сколько бы ни выпускали пианистов в консерватории, все равно, дай бог, единицы станут солистами. Точно так же в институтах иностранных языков. Выходят массово люди с языками, а лучшие - единицы.

Виктор Шендерович: Я как раз у вас хотел спросить про эти единицы - они есть? Может быть, вы назовете какие-то имена, которые вам кажутся самыми значительными?

Николай Живаго: В итальянском литературном переводе это Евгений Михайлович Солонович, лауреат Дантовской премии и не только; это Геннадий Петрович Киселев, человек, отмеченный большим талантом.

Виктор Шендерович: А молодежь? Сейчас же открытие границ.

Николай Живаго: Это Ляля Костюкович, которая живет в Италии. Из молодежи пока особенно никто этим не занимается. Сейчас молодежь уходит в бизнес, она заканчивает Институт иностранных языков и идет работать на фирмы - это повальное явление. Они правы по-своему.

Виктор Шендерович: Перевод как бизнес, я по вашим глазам вижу, вещь плоховатая.

Николай Живаго: Да, как бизнес - это не самое лучшее, что может быть.

Виктор Шендерович: Скажите, этот кружок филозавров, там вы делитесь по языкам?

Николай Живаго: Мы собираемся раз в месяц в разных местах: кто даст помещение, тому и спасибо. В последнее время нас любезно приютило чешское представительство в Москве. Иногда это происходит в Институте иностранных языков. Никаких делений - просто собираются люди на два-три часа и каждый что-то приносит. Либо что-то интересное из области теории перевода, либо читают свои стихи переводные, рассказы, новеллы, отрывки; что-то обсуждают. Это происходит в обстановке доброжелательного творчества, коллегиального.

Виктор Шендерович: Известно, что театр - ревнивое, интрижное место: это стало общим местом. А как у переводчиков с этим обстоит?

Николай Живаго: Знаете, человек полон всего, что в него заложено потенциально. Поэтому, конечно, в семье не без урода, и в семье не без конфликтов. Но таких ярких конфликтов и частых, как это бывает в других некоторых сферах, я не вижу. Понимаете, мы все в основном работаем дома, за закрытой дверью: Конечно, существуют какие-то ревностные настроения, существует желание первым открыть какого-то автора и дальше с этим автором наладить свои отношения:

Виктор Шендерович: Бог миловал ваш цех.

Николай Живаго: Не совсем, но в какой-то мере - да.

Виктор Шендерович: У нас в гостях сегодня был Николай Александрович Живаго, переводчик с итальянского языка, самый поразительный филозавр, которого я встречал в своей жизни. Как было замечательно - за всю программу мы не сказали ни слова о политике!

• 

  Виктор Шендерович

  Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
  Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".