Patriotism

Today we are talking about patriotism: what does this concept mean for each of us; Is it necessary to educate patriotism in children; Where does the line run between national pride and national swagger?

Guests of the Moscow Studio are writers Maria Arbatova and Alexander Prokhanov.

Hello, gentlemen!

I propose to start our conversation from a survey of Muscovites who answered the question of Mikhail Salenkov: "Do you consider yourself a patriot?"

"No. I just don’t think. I don’t know. No, well, a patriot is not for me, it’s not me, it’s not me at all."

"Yes, I just think. According to some inner feelings. So far, has not yet done anything concrete."

"Yes. I love my homeland, I love my people, I love my land on which I was born, I will not change it for anything else, although I saw a lot of something. I mean, abroad I have been in many places, civilized countries. I consider myself a patriot, despite the fact that I may not be able to lead the country."

"Of course. Because I realize that I am Russian, I live in Russia, I know the history of Russia and so on. I served in the army."

"Of course, from childhood. What is it expressed? What years we survived, how we survived - this is patriotism. We have worked since childhood. We have experienced a war."

“Why not? I, for example, worked my conscious life and unconscious for the good of my homeland. I served in the army for six years - this is not patriotism? True, now it is not known patriotism what is happening, and what is going on, it is also unknown that. Patriotism for Berezovsky to fight Chubais is one thing, and for the homeland, this is another, for free labor, this is different.

“I don’t know, probably. For example, when they tell me that you would go to live abroad, and someone says“ I would go ”or“ I would go ”, I say that I will not go in any situation. Probably because I work for the state.”

"Yes. Because I love my country, I want to live here, I want to study here, to work."

“I think. Because I serve in the fire department for this salary, and I am not leaving from there yet, so I consider myself a patriot. I support my country, help her in the niche that I am. I try not to formally carry my service, but to completely give my duty.”

"I think. How to say what is expressed in? In national pride in his country - this is patriotism."

"Yes, I love my homeland. I have not left here and I'm not going to go anywhere."

"Probably not, because I would like to go to Europe and work there for several years. In fact, a difficult question. Globally - yes, practically - no."

Tatyana Tkachuk: Well, of course, the results of our survey cannot be considered representative, and I will give you several numbers: the group of companies Monitoring.ru asked one and a half thousand Russians the question - do they consider themselves patriots? 77% answered “yes”, 20% - “no” (I draw your attention - this is every fifth of the respondents!), The rest found it difficult to answer this question. Women turned out to be less patriotic than men, youth are less patriotic than people over 60, among people with higher education, the percentage of those who have positively responded is very high.

And I will ask my guests - so far shortly - to comment on the survey that we heard and the results of a sociological study.

Maria, please.

Maria Arbatova: I really liked the gender aspect. How much is there? 77% of men and very few percent of women.

Tatyana Tkachuk: No, just fewer women than men. 77% answered “yes” to this question in general of the respondents.

Maria Arbatova: I think, after all, that patriotism is from those terms that cannot be studied and discovered in the polls that deep interviews are needed. Because by the word "patriotism" everyone understands their own. At one time, it was somewhat devalued and today returns in a new quality. And in this sense, women say and verbalize everything that they think about politics. In fact, I do not think that they are less patriotic, if you look in depth.

Tatyana Tkachuk: I agree with you. I think that we will also have to determine in terms, because otherwise it will be very difficult for us to speak.

Alexander, your point of view, how did you perceive the survey that you heard, and these numbers?

Alexander Prokhanov: I really liked him. I suspect that even those who were not ready to call themselves patriots are patriots, because patriotism is that the fundamental quality of a person who makes him a person. It is very natural, it is deep, it is a multidimensional, stumber concept, sometimes patriotism can manifest itself as a rebellion against one’s own country, against its own homeland. But if a person is charged with a feeling of love, adoration, faith, beauty, of course, he is a patriot. Although all this together can turn into aggression at some point and, in contrast to itself.

Tatyana Tkachuk: Thank you. We have the first listener on the line. Hello, you are on the air, please introduce yourself.

Tatyana: Hello. My name is Tatyana, I'm from Moscow. I would like to say that many of our people have patriotism mainly in words. And now, I do not know who performed, said that patriotism makes a person a man. That is, I am generally amazed! You see, what does patriotism have to do with it? I am not a patriot, but, however, I will never find on the street, I never throw newspapers. Well, you understand what is being done in our yards, in the entrances, in elevators - I will never do it. Only, I believe that this is the most important manifestation of patriotism - why do not care in your fatherland? And those who scream about patriotism, they spit in their fatherland - this time. And the question is: but how to understand such a phrase of a very famous, in my opinion, Russian writer, that patriotism is the destiny of villains?

Tatyana Tkachuk: Tatyana, the guest of our program that you quoted is the writer Alexander Prokhanov, and now I will give him a microphone, I will ask him to answer your question.

Alexander Prokhanov: This gentleman, whose quote you reproduced, he said this: "Patriotism is the last refuge of villains." This quote should be understood as follows: the villains who were defiled, shit, spoiled, holy and blasphemous, they were saved from retaliation. And retaliation overtakes them either in the form of a blade strike, or in the form of a terrible illness, or God's curse. They dive into this warm, delicate, azure ocean, whose name is "patriotism" to escape from this blow, they pretend to be patriots. As, for example, Mr. Gaidar, who was always engaged in the defilest of the country, he was forced to say: "Gentlemen, parameden today, we are forced to consider ourselves patriots today." This is the example of how patriotism is the latest as a refuge for a villain.

Tatyana Tkachuk: Maria, please ask!

Maria Arbatova: Well, it began. And I thought everything would be peaceful. Firstly, I want to say that a wonderful listener, she, like Mr. Jourder, simply does not know what she says prose. She says: here I am not a patriot, but I think that the entrance must be protected.

Tatyana Tkachuk: In the yard you do not need to throw pieces of paper.

Maria Arbatova: And in this sense, the word "patriot" looks like a scarecrow. When asked what patriotism is - I was driving on the radio and thought - but how to formulate? And I did not remember anything more than the songs of our childhood "where does the homeland begin." After all, as if there is nothing more precisely for determining patriotism, because it is our children's model of the world, which gives us vitality for later. But now, Sasha, why should the concept of patriotism be privatized, only because you have different political models with Gaidar? Gaidar is a patriot in your own way, you are a patriot in your own way, I am a patriot in your own way. And, in general, it is not necessary to turn it into a political squabble now. I also do not really like Gaidar, especially after some events of my cooperation with the Union of Right Forces, but, nevertheless, we will leave the right and Gaidar to be a patriot, to us all, and this woman who does not litter. Because we all live together in this country and in some way we filter this space and make it harmonious.

Alexander Prokhanov: I agree. Let's leave behind Hitler the right to be a patriot of Russia, if you look at it wide.

Maria Arbatova: No, a patriot of Germany.

Tatyana Tkachuk: Gentlemen, let's talk not about Hitler, not about Gaidar, but still about patriotism. We have another call, let's listen to the listener. Hello, please introduce yourself.

Galina Pavlovna: Hello. It is worried about Galina Pavlovna from the Moscow region. I want to look at this problem somewhat differently, and I will have a question to both your interlocutors. The fact is that patriotism, as well as the elementary culture of the household, as the previous listener spoke, is brought up from childhood. And I would like to relate to the issue of raising patriotism from childhood. Well, it is probably clear that, first of all, creative writer circles are located to this. And what are we now reading and listening even on your radio about that book fair that you went to Frankfurt? The numerous brethren came there - these are writers, publishers, bookseller, and they just arranged a shabash, according to the descriptions and according to your programs, over Russian history, from Makanin to Leo Rubinstein, Prigova and all the necessary Irina Prokhorova. Well, how can they educate youth if they arranged such a laughing stock - the destruction of the empire? Who should educate, no matter how the book, no matter how literature, which was the most remarkable in Russia? Thank you.

Tatyana Tkachuk: Galina Pavlovna, thank you for the call. But about the Sabbath arranged in Frankfurt, I think that this is purely your personal point of view, for example, I completely disagree with her. But the question of whether it is necessary to educate patriotism in children, he is really curious. Because there were a lot of letters to our Radio Freedom site, in general, the listeners showed some extraordinary activity this time, I received more than a hundred letters in a week, asking the site the question of what you put into the concept of patriotism.

Here is one author of the letter about the education of patriotism in the children, he signed the “young man thinking about living,” wrote the following: “Undoubtedly, it is necessary, otherwise they will devour it! If we do not inspire the child with pride that he is a citizen of this country, then others will use this void and fill it through films, music, advertising - their national values.” Vladislav from the city of Novy Urengoy quickly responded very much, he categorically disagree with this author, he writes: "To raise children in the spirit of patriotism is the same as getting deeper and deeper into the cave of primitive attitudes based on primitive contrasting - they and we and in Russia. Conversation about patriotism inevitably becomes a provocation."

Alexander, your point of view - is it necessary to raise patriots from the children?

Alexander Prokhanov: Tatyana, we are talking about patriotism, as an outsider, you suggest that I talk about patriotism as an outsider for me. For me, my feeling of patriotism is my existence, I know for me what patriotism is for me. For me, love for my homeland, for Russia, is connected with love for Russian nature - endless, huge, mystical, pagan, delightful nature, which made Yesenin in essentially a religious poet. For me, love for my homeland is connected with love for my Great Culture, in which I was born, I swim, where I am diving to escape from the horrors of being, and nothing else exists for me. The culture of Homer or Dickens is delightful, but I am saved only in my Russian culture. For me, patriotism is the story of my family, which I can still trace at the fifth knee at the level of myths, and then it merges with peasant uprisings, with the resettlement of people to Siberia, peoples - I see myself there. And for me, of course, patriotism is associated with my suffering, with my pain, with my personal tragedy, when I see the misfortunes of my homeland, a broken homeland, beaten by people. This is what patriotism is.

Do I need to educate it since childhood? From what childhood? Do I spend my childhood in colonies for hard -to -recedded teenagers? Patriotism cannot be educated - this is human essence, patriotism can be manipulated. Anyone who wants to educate patriotism can educate the patriotism of green, red, black, brown. You can manipulate patriotism how you can manipulate love, how can you manipulate the mother’s love for the son, who was taken hostage, and the mother is forced to save her own son, tear clothes on herself or surrender to the executioners. Therefore, if patriotism is brought up in a child from childhood, then you need to educate in one culture, nature and history, but people like Pushkin or Seraphim Sorovsky should be a teacher, then there will be no manipulations.

Tatyana Tkachuk: That is, you have now described in sufficient detail your attitude. From your point of view, the child is already born with him, or should parents educate him in him?

Alexander Prokhanov: I think that a child who feeds on mother’s milk, through this, perceives the entire genesis of maternal feeling. By the way, the word patriotism, perhaps, is even more than female than male, because a man dies for his homeland, and a woman protects, saves, saves, feeds his homeland. I think that a child born from a patriotic or, in this case, from a Russian mother, of course, with this milk perceives the mystical adoration of his homeland, his homeland-mother.

Tatyana Tkachuk: Thank you, Alexander.

And I will ask you to find a little more to wait for the listeners who have already phoned our studio, because Maria Arbatova wants to obviously object.

Maria Arbatova: I did not like the word "Russian mother". Probably still a Russian mother. For example, I am a Jewish mom, according to the Russian dad, but, nevertheless, I deeply feel like a Russian woman. And I also completely agree that there are some kind of karmic scenario, genetic things. Why are emigrants in the next generations necessarily looking for themselves and look for their own identity in their historical homeland, the historical homeland of their parents? But, nevertheless, the education of patriotism, I also think that this is a fairly important thing. And if we see how much the unified American mutet is falling on our children while they grow, given that they almost do not read, then, in general, of course, here, I think, it is more necessary to relate to the children to read the books, the children read Russian classics, in the worst case watching the adaptation. I like the word "globalization", but I do not like it when globalization is understood as a plastic cup from McDonald's, and today we fell into this situation. Because the child is born with American rattles, then he is socialized with the help of Disney cartoons, then he goes to American militants.

Tatyana Tkachuk: Masha, but American rattles are often better than ours, and Disney is still inimitable, unique.

Maria Arbatova: You know, I want to say that today we already work in the West, make huge series for their money. If a little money, we would have raised a movie, revive. In this sense, of course, if the budget was divided a little more in favor of culture and education, then we would have a more patriotic generation.

Tatyana Tkachuk: Thank you, Maria. And now the line of the listener. Hello, you are on the air, please introduce yourself.

Valery: Valery, historian from Moscow. Alexander Andreevich, let me about Gaidar. A quote from the ending of his book "State and Evolution", the book was published eight years ago, where he clearly says that: "We, liberals, are Russian patriots and statesmen." It is worth re -read. Further - about patriotism and understanding of patriotism. More than once, I had to lie in Soviet hospitals more than once, for 7-8 people, the chamber, despite the fact that I know that our nomenclature was not in such ones. And then and now, to the greatest regret, the Soviet or post -Soviet hospital begins for me with a disgusting hospital smell. I don’t want this, I want the Western Standard in mine, in mine - I emphasize, Russia, which I do not agree to change anything else. Further: you wrote, this is your quote, sorry, I may not completely remember exactly, this is in the "Islands of the Hunter". You said: "Let there be no good roads in the Kaluga or Smolensk regions, but in Laos, but somewhere else the people will be better." Why should it be "but"? And “but” is at the expense of a Russian man, a collective farmer -peasant who was drunk and, unfortunately, continues to sleep. And the very last one: it all began - the great turning point - the great Russian patriot Joseph Vissarionovich Stalin. Isn't it?

Tatyana Tkachuk: Valery, well, there are already a lot of questions - there are four of them. Alexander Andreevich, please.

Alexander Prokhanov: I calmly treat everything that I listened and do not mind. In essence, I listened to the speech of the Patriot, the Russian Patriot, in many ways wounded. And, by the way, after all, I repeat, I started with this that love for my homeland can sometimes result in a protest against a system, which, from the point of view of the bearer of this patriotic consciousness, is the destroyer of this homeland. And what was in the civil war when the white Russian patriots chopped to death with the red Russian patriots? Therefore, I say that patriotism is a huge, irrational, essentially without shores, a feeling that is associated with human in us in general. И в какой-то момент - скажем, Чубайс провозгласил сегодня либеральную империю, формула, которая ласкает слух традиционалистам, империалистам русским. И это так, я готов верить в искренность этих постулатов. Я вовсе не считаю, что, скажем, Гайдар, который предлагал России либеральный вариант развития, и этот вариант привел нас к тотальному краху и вымиранию, что он изначально был злодеем. Нет, я допускаю в нем добрые мотивации. Поэтому то, что я сейчас услышал от коллеги, который говорил по телефону, я воспринимаю как данное, как реальное, как одну из форм проявления патриотизма, может быть, измученного.

Татьяна Ткачук: А что касается дорог в Калужской области и в Лаосе?

Александр Проханов: Что касается дорог, пускай он иногда все-таки читает мои произведения, а не как катехизис перечитывает на ночь Гайдара. Ничего подобного там не было, я всегда был русским патриотом. Моя коллега Маша Арбатова сказала, что мы - российский патриотизм, а не русский патриотизм, так ведь еще десять лет назад был так называемый советский патриотизм, никакого российского не было! А ведь завтра, когда, скажем, распадется Россия, не дай бог, это произойдет, будет калужский патриотизм, будет Марии Арбатовой трудно идентифицировать свои чувства, скажем, с верхневолжским или каким-нибудь.

Татьяна Ткачук: Я думаю, что Мария справится. Thank you, Alexander. Слушатель на линии, представьтесь, пожалуйста.

Алексей: Здравствуйте, меня зовут Алексей. У меня, к сожалению, прокрустово ложе - одна минута. Если можно, я бы продолжил после перерыва на новости. Я скажу, что я - год рождения 36-й, я патриот, и с детских лет у меня был кусок хлеба на целый день, потом очень бедное детство. И сейчас я не озлоблен, я просто констатирую факт. Вы упомянули Калужскую область. У нас сейчас очень много разговоров про ксенофобию. На 850 тысяч коренного населения - 250 тысяч азербайджанцев. Они захватили все - выгодную работу, и коренным жителям не дают, потому что они умеют договариваться с работодателями, и с теми, кто финансирует работы. Город Кимры, недалеко, это Тверская губерния. Азербайджанцы берут и режут, просто забирают в наглую и режут на шашлыки коров у старушек. Цыганские бароны строят наркодворцы. И это повсеместно, очень много. Рынок "Домодедово" в Москве - приезжает торговать медом человек из Орловской области, ему говорят...

Татьяна Ткачук: Алексей, я вынуждена Вас прервать. Очень коротко, есть ли у Вас вопрос?

Алексей: У меня вопрос такой: почему у нас педалируется ксенофобия, почему у нас не дается отпор, хотя ксенофобии нет?

Татьяна Ткачук: И мы отвечаем на звонок Алексея, прозвучавший в конце первой части нашей программы. Прежде, чем я передам микрофон Марии Арбатовой, я хотела бы процитировать еще одно письмо с нашего сайта. Доктор Ошеров, наш постоянный слушатель, пишет о том, что, слушая "Русское поле" или "Журавлей", нормальный человек никогда не станет задумываться над тем, какой национальности написавший произведение автор. Рассуждает доктор Ошеров о русской культуре, не вычленяя этнических составляющих. С тревогой пишет о великодержавном шовинизме и ксенофобии, наносящих России колоссальный вред. Лозунг "Россия - только для русских" не имеет ничего общего с патриотизмом, считает наш автор.

Мария, прошу!

Мария Арбатова: Безусловно, лозунг "Россия - для русских": Вот сейчас у Жириновского в избирательной кампании: "Мы за русских, мы за бедных". Для меня большая загадка, почему никто из нерусских еще не подал в суд, поскольку это является разжиганием межнациональной розни, по сути дела?! Почему избирком зарегистрировал эти лозунги, эти листовки?! То есть это нарушение федерального закона о выборах, на мой взгляд, по крайней мере. Но, действительно, проблема есть огромная, потому что когда страна вынуждена поглотить в себя такое количество мигрантов из СНГ, из азиатских, африканских стран, она, конечно, начинает болеть этими темами. В Москве только зарегистрированных два миллиона азербайджанцев. Параллельно им ходит такое же количество скинхедов и режет их, и все, что им не нравится. Вопрос в том, что, с одной стороны, скинхеды не идут работать на стройку, куда идут работать украинцы, молдаване, я не скажу азербайджанцы; а с другой стороны - рынок труда будет пустым, если Россия каким-то образом приведет в порядок визовый режим со странами СНГ. Поэтому совершенно амбивалентная ситуация, и в правительстве ее решают в пользу того, кто кого съест, тот и будет в порядке. Действительно, больная проблема, и, действительно, ксенофобия по сути дела провоцируется такими вещами. И что делать - совершено непонятно, потому что дальше будет больше. К 2005 году планируется, что одна треть трудоспособного населения будет мигрантской. И, конечно, думать-думать, смотреть и смотреть. Но, конечно, с одной стороны, не давать развиваться ксенофобии, с другой стороны, все-таки принимать гостей по правилам нашей жизни. Потому что мне не нравится, что Лужков не пускает в Москву мигрантов, чистит многонациональные общежития, с одной стороны. С другой стороны, когда я смотрю сводки преступности, я вижу, что она вся приезжая, она вся мигрантская.

Tatyana Tkachuk: Thank you, Maria. И тема мигрантов невольно выводит нас на тему эмигрантов. Потому что не говорить о людях, которые уехали из России, мы тоже, наверное, сегодня не можем. Андрей из США написал письмо, которое вызвало очень бурную дискуссию на сайте. "Я считаю себя патриотом страны, где я не родился и гражданином которой я пока не стал, но где живу и умру, где родились мои дети, и которую я очень люблю. Потому что эта страна соответствует моим представлениям о свободе, нравственности и духовности". И вот довольно типичный ответ Андрею, автор его Георг, он пишет: "Из Ваших слов понятно, что Ваша родина - там, где Вам хорошо. Воля Ваша, только называть это патриотизмом некорректно. Подыщите другое слово, поточнее".

Действительно, по Далю, если строго смотреть просто по значению слова, патриотизм - это любовь к отчизне, причем отчизна с прописной буквы, то есть в данном случае имеется в виду место рождения человека. Хотя разночтение терминов проблемы не снимает. Александр, Ваша точка зрения: можно ли быть патриотом не той страны, где ты родился?

Александр Проханов: Скажем, история первой волны эмиграции, когда русские миллионами уходили из России и там, может быть, по-настоящему ощущали себя русскими. Вот эта трагическая мистика первой волны эмиграции. Русскость была сохранена в традиционных формах именно там. Буниновская русскость, русскость Вертинского - абсолютная норма. Кстати, это особое загадочное русское чувство: когда русские покидают родину, Россию, даже не до конца, даже не изгнанные, в них возникает какая-то мучительная, ядовитая, странная, сладкая любовь к родине:

Татьяна Ткачук: И тоска.

Александр Проханов: И тоска. Это норма русского патриотизма. Я думаю, что не только русского, но и еще, может быть, иного. Скажем, евреи, которые уехали из России в Израиль, и которые посещают часто сайты моей газеты, они по существу все - здесь, даже со своей уксусной, ядовитой иронией, неприятием, они здесь, они русские. Поэтому господин, который так конформистски проявил свое состояние в Штатах, он, конечно, исключение, он малоинтересен, он выпадает из этой ситуации.

Я, если вы позволите, прокомментировал бы немножко ответ Марии про ксенофобию. Сейчас такая ситуация, когда русский народ уменьшается со скоростью миллион в год, русский народ переживает огромную трагедию - и демографическую, и мировоззренческую трагедию. Потому что русский народ - всегда народ-строитель огромного государства, это государствообразующий народ. Он имманентно, на бессознательном уровне, даже не на уровне элиты, на уровне крестьянина, смерда, он понимал, что он осуществляет огромную геополитическую имперскую задачу. У него отняли эту задачу, и он мечется, он умирает, он гибнет. И в этот момент, конечно, на него набросились сильные, энергичные те же азербайджанцы в Калужской губернии, или в Костромской, или два миллиона в Москве. Конечно, русскому народу надо помогать, а не бить его такими терминами, как "ксенофобия" или "русский фашизм" - это просто добивание упавших. Я в этом конфликте азербайджанцев, оккупировавших рынки маленьких русских городов и изгнавших оттуда крестьян, конечно, эмоционально на стороне русского населения. Если бы я был политиком, если бы я был хозяином города, страны или региона, я бы, конечно, был более взвешен в своих симпатиях, но это уже не патриотизм, это уже регулирование, это уже прагматизм. Патриотический импульс ставит, конечно, меня в ряды моего угнетаемого, умирающего народа.

Мария Арбатова: Саша, а как быть со скинхедами?

Александр Проханов: Ты понимаешь, мы сейчас выйдем с тобой со "Свободы", там на улице миллиарды скинхедов, они все бритоголовые, у них железные трубы, и стоит тебе выйти за пределы радиостанции - на тебя набросятся и изобьют. Со скинхедами надо быть так же, как быть с азербайджанцами, которые наколются вечером и гуляют по Тверской. Никаких скинхедов, как теории нет, это возгонка, это безумная пропаганда. Скинхеды - это капля в море, в океане безумств, которые царят в России сегодняшней.

Мария Арбатова: Но, тем не менее, они есть, ежедневно они кого-то режут, кого-то бьют потому, что у него не такой разрез глаз, не такой цвет кожи.

Александр Проханов: Маша, нет такой статистики. Ежедневно бьют и режут чеченцы, дагестанцы, русские те же самые, необязательно бритые.

Мария Арбатова: Не по национальному признаку. Саша, на моем сайте помещаются новости такого плана, практически два-три раза в неделю у нас есть даже в Москве нападения на человека другой расы.

Татьяна Ткачук: Спасибо, господа. Я хочу вас все-таки вернуть к разговору об эмигрантах, потому что у нас есть запись разговора моей коллеги Вероники Боде с Василием Павловичем Аксеновым. Мне было интересно, что один из самых известных шестидесятников, русский советский писатель вкладывает в понятие "патриотизм", и связано ли оно как-то с тем, что Василий Аксенов в последнее время стал появляться в Москве и даже купил здесь жилье. Итак, давайте послушаем этот разговор.

Василий Аксенов: Патриотизм - это прибежище космополита. Это, конечно, шутка, но, в общем-то, в этой шутке, на мой взгляд, есть некий смысл, связанный с моей жизнью и жизнью тысяч и тысяч русских в современном мире. Я вообще никогда не страдал патриотизмом, я не очень-то долюбливал свою родину, когда я осознал, что в ней происходит. А вот, находясь от нее вдали, и особенно, когда все изменилось вокруг таким разительным образом, когда исчезло самое грубейшее выражение патриотизма, то есть советский джингоизм и свистопляска - вечная пропаганда, тогда я стал испытывать что-то в этом роде, чего раньше никогда не было. На мой взгляд, при естественном развитии, когда на тебя не давят, патриотизм может оказаться естественным ощущением человека до определенных пределов, за которыми начинается демагогия, пропаганда, обман. Для меня, скажем, патриотизм - это вовсе не могущество, а наоборот - это бедные, слабые люди. Я вспоминаю своих бабушек, тетушек несчастных, которые провели всю жизнь в убожестве. Я их безумно люблю - для меня это и есть патриотизм. Патриотизм униженных и оскорбленных, вообще юдоли такой российской - вот это у меня чувство преобладает, когда я думаю о своей родине. Что-то вроде такой жалости, нежности к этим людям.

Вероника Боде: Василий Павлович, вот то, что Вы вернулись в Россию после долгого отсутствия, как-то связано для Вас со словом "патриотизм"?

Василий Аксенов: Я еще не совсем вернулся на родину. У меня есть дом, крыша над головой в Москве, но это не значит, что я окончательно вернулся. Я, разумеется, вернулся, но я вернулся, как космополит, в какой-то степени. У меня и во Франции есть дом, и в Америке еще есть. Это, по-моему, не связано с чувством патриотизма для меня совсем, это связано с обычной жизнью современного человека в современном мире.

Татьяна Ткачук: Я хотела бы процитировать еще одно письмо с сайта, его прислала довольно молодая женщина, 25-летняя Екатерина из Санкт-Петербурга, она пишет: "Я вообще не понимаю, что это такое - патриотизм. Вопрос о национальной принадлежности человека, с которым я имею дело, для меня просто не стоит. Не вижу причин, почему историю своей страны надо рассматривать и изучать каким-то особенным образом. Не вижу никакой грани между патриотизмом и национализмом - как правило, эти понятия на практике не слишком различаются, и их проявления одинаково нелепы и страшны. Считаю, что мир на нашей несчастной планете наступит только тогда, когда каждый человек осознает себя гражданином Земли, а Другого - таким же, равным себе гражданином".

Письмо это вызвало противоречивые отклики - от "Молодец, Катя!" до нелестных и даже грубых высказываний. Итак, один из главных посылов письма: патриотизм и национализм на практике не слишком различаются. Мария, есть ли Вам что возразить?

Мария Арбатова: Письмо, на самом деле, я даже не понимаю, почему вызвало волну протестов - набор слов просто.

Я хотела вернуться к Аксенову, который еще полгода тому назад формулировал, что эмиграция отличается от смерти тем, что и в том, и в другом случае человек умирает, но в эмиграции вегетативная система не успокаивается. Поэтому сегодня мне странно слышать, что он вот так радостно хвастается, что дом у него там, дом у него здесь, он гражданин мира. Никакой он не гражданин мира, потому что Аксенов - нормальный советский человек, в том поколении выросший, в котором все-таки родина - это страна Россия. И даже я, человек, который значительно младше его, все равно такой человек постсоветский, все равно, я считаю, что, ощущая себя гражданкой мира, я все равно в первую очередь русская. И в этом смысле, конечно, Аксенов лукавит, это еще и, возвращаясь к тому, что говорили про эмиграцию, про человека, который в Америке вдруг себя ощутил патриотом. В общем, я думаю, что разговор о таком патриотизме вернувшихся эмигрантов - это разговор о людях, которые не побоялись вернуться проигравшими, и в этом смысле я, конечно, высоко ценю Аксенова. А что касается вот этой дамы - она просто не понимает, о чем речь. Есть понятия, до которых она не доросла, и при этом она их обсуждает. Ну, это смешно - вступать в дискуссию с ней.

Татьяна Ткачук: Я с Вами не соглашусь, я не считаю, что то, что написала Екатерина - это набор слов.

Александр, Вам есть что возразить?

Александр Проханов: Особенно спорить нечего, потому что, действительно, Аксенов в своей эволюции, он напоминает такую рептилию, которая жила все время в воде, а сейчас мучительно выползает на сушу опять, обретает вместо перепонок опять ноги, пальцы, и идет опять возвращение Аксенова в жизнь, в бытие - и это правильно.

Я просто с большим опозданием хочу прокомментировать эту Франкфуртскую ярмарку, на которой я был, мне удалось на ней присутствовать. Действительно, очень странно смотреть на этот Вавилон огромный, гигантский, Вавилон книг, где доминирует американская культура, экспансия, и куда Россию пригласили как бы в качестве гостя, а на самом деле поместили в резервацию. И писателям для того, чтобы привлечь к себе внимание прессы, приходилось как бы торговать своими умениями за пределами литературы. Я не забуду, как Пригов, которого обмотали в белые бинты, пеленки, напоминая какую-то огромную страшную личинку с большой головой, он демонстрировал свой антисоветский, антиимперский пафос, понимая, что это должно нравиться или полагая, что это должно нравиться Западу, должно нравиться Германии. И в этом я испытал какое-то внутреннее отвращение к нему и брезгливость. Потому что, конечно, вот так торговать бриллиантами на этом свинском мировом рынке не следует. И меня бы понял и купец, и офицер, и дворянин, и крестьянин. Это все-таки заложено в личности: личность должна быть целостной, несмотря на всю сложную рефлексию, которую она переживает в социально-политическом контексте.

Татьяна Ткачук: Эпитеты и оценки я оставляю на вашей совести. А мы, наконец, предоставим слово слушателю. Здравствуйте, Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.

Альберт Кравцов: Здравствуйте. Это писатель Альберт Кравцов. Мне близки и душевная боль, и искренность Александра Андреевича Проханова относительно русского патриотизма, которые особенно ярко выразил он в своем романе "Красно-коричневое", произведении талантливом, сильном. Русская идея - это святость, праведность и режим народовластия. А Россия - для народа, по-моему, населяющего Россию, для народа праведного, создающего материальные и духовные ценности, праведно распределяющего эти ценности, праведно защищающего эти ценности. А о патриотизме, якобы последнем прибежище негодяев, могут судить, по-моему, и рядить только самые циничные, безбожные, мерзопакостные перевертыши-негодяи, мародеры на поле боя нелюдей с патриотами, отдающими жизнь за божественное, совесть честь, за любовь, за народ, за родину. Thank you for your attention.

Татьяна Ткачук: Спасибо, господин Кравцов. Кто-то из гостей хочет прокомментировать?

Мария Арбатова: Очень бурно. По-моему, не нуждается в комментариях.

Раз уж мы уперлись во Франкфуртскую ярмарку, мне тоже есть что сказать, На самом деле я туда не ездила, меня не позвали, ездил туда мой роман двухтомный от издательства "Эксмо". Но, в принципе, я тоже совершенно не понимаю, почему из этих 150 людей, которые поехали представлять российских писателей, поехала бесконечная "туса", которая мотается по грантам туда и обратно? В виде Пригова и Рубинштейна, которые 10 лет тому назад уже были с трудом интересны, потому что они как бы певцы антизастойного пафоса, а уже давно время не разбрасывать, а собирать камни. И главное, с чем они поехали? Все свои последние произведения они написали тогда. Кто такой Пригов и Рубинштейн - знаем только мы, сидящие в студии, а если вы остановите сто человек на улице, то никто этих фамилий не слышал и не услышит, так же как Сорокин и так далее. Поехала тусовка, как при социализме ездили люди, которые тусуются около Министерства печати, так и сейчас. Поэтому, когда говорят, что они там устроили антирусский, антиимперский дебош, собственно, кого везли, что заказывали - то и получили.

Татьяна Ткачук: Мария, я вас все-таки хочу вернуть в русло разговора о патриотизме.

Мария Арбатова: Вы же нас писателями представили, а не деятелями общественно-политическими, поэтому так и получается.

Татьяна Ткачук: Мария, я Вам сейчас задам вопрос, который, мне кажется, близок Вам будет достаточно. Письмо очередное с сайта - с годня мы в основном комментируем письма и звонки, у нас очень мало времени в эфире. Патриотизм, полагает автор, является необходимым условием устойчивости общества в целом. Общество, с его точки зрения, разваливается без привязанности членов к символам общности - мотивация тут такая же, как пишет автор письма, как при поддержании семейных уз. Словом, если вы хотите страну развалить, а общество уничтожить - выкорчуйте патриотизм, и все будет в порядке. Потому что патриотизм, как и семья, - абсолютная ценность, только в большем масштабе.

Мария, я знаю, что Вы семью искусственно поддерживать никогда не призывали. Искусственно поддерживать страну - это другое дело?

Мария Арбатова: А что значит "искусственно поддерживать"? Есть в любом государстве, почти от первобытно-общинного строя, идеологические службы. Я когда-то участвовала в этой истории, когда Ельцин собрал публику и сказал - придумывайте национальную идею. А в этот момент в России общенационального были только стоимость доллара и любовь к мексиканским сериалам. И когда сели и начали придумывать, что же у нас общего, выяснили, что почти ничего, что даже из всех русских песен до конца все знают только "Чебурашку". Помните этот эксперимент знаменитый, когда сделали фокус-группу, и выяснилось, что это единственная песня, которую все знают наизусть, даже гимна не знают.

Но это было тогда, мы очень сильно подросли и продвинулись за это время. И национальная идея, которую выработали люди, которые собирались, она заключалась как раз в том, с чего начала первая женщина, не признавая себя патриоткой - подмети свой двор, вымети свой подъезд, посади дерево, сделай чистой улицу и дальше постепенно расчищай весь мир. В этом смысле, безусловно, мы должны формировать это идеологически, потому что иначе, действительно, все рассыплется, как экономика рассыпается без мощного среднего класса, так и идеология рассыпается без патриотического бэкграунда.

Tatyana Tkachuk: Thank you, Maria. Another listener. Здравствуйте, Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.

Вячеслав Ушаков: Здравствуйте. Ушаков Вячеслав Иванович, Москва. Вот что касается национальной идеи, мне кажется, здесь можно коротко сказать: не врать, не красть, не брать взятки - это национальная идея для России, и не пить, я бы еще сказал. Теперь патриотизм. Патриотизм, как все отметили правильно, - это изначально заложено в человеке. Любой человек где-то родился - это любовь к земле, к родине, к родственникам. Другое дело, как он используется. Вы заметили: патриоты советского времени, сейчас где они? Их называют олигархами. Патриоты нашего времени - вы найдите их или их сыновей в армии. Не найдете. Вот это ответ на патриотизм. Thank you.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Вячеслав Михайлович. Александр, прошу!

Александр Проханов: Я завершаю тем, с чего начал: патриотизм - это любовь, любовь без берегов, любовь, которая объектом выбирает все - от звездного неба до крохотной росинки или разбитой чашки, из которой ты пил в детстве чай. Пушкин сказал: "Какое счастье родиться в России". Лермонтов, по-моему, сказал: "Люблю Россию я, но странною любовью". Чаадаев, будучи абсолютно русским патриотом, лейб-гвардейцем, блестящим интеллектуалом, он отрицал за Россией вообще право быть на земле. Поэтому это огромный океан переживаний.

Что касается моего опыта, то две чеченские войны, на которых я был, когда Маша Арбатова с Ельциным искали патриотическую идею и пели "Чебурашку" на четыре голоса - она, Ельцин, Чубайс и Сатаров, который сейчас...

Мария Арбатова: .,,И Березовский, Саша, который сейчас содержит вашу партию.

Александр Проханов: Березовский, который содержит какую-то партию, - я ни в какой партии не состою:

В это время русские парни, не имея хорошей амуниции, они воевали, сражались, они совершали подвиги, как замечательная шестая десантная рота, люди святые. "Курск" - эти люди, которые умирали, которых топила страшная тьма ледяная, они доставали карандаш и писали: "Не надо отчаиваться". Они писали не только своим женам, но и нам в этой студии.

Патриотизм - это самое святое, прекрасное, религиозное чувство. И того, кто его не испытывает, можно просто пожалеть - они не знают, что такое любовь.

Tatyana Tkachuk: Thank you, Alexander. Продолжая ряд цитат, которые вы сейчас привели, я хочу вспомнить Николая Бердяева, который писал, что в спокойные, устойчивые времена и религия, и патриотизм носят совершенно бытовой, традиционный характер. И лишь когда все приходит в бурное движение - становится нужна духовная сила и напряженность, чтобы верить, что жива Россия и русский народ, и что сам принадлежишь к нему, был бы ты был выброшен в Африку или в Австралию.

Я подумала о том, что вот ровно такое чувство я испытывала и без больших политических потрясений - всего лишь оказываясь на крупных спортивных матчах с участием команды России за границей. Мне кажется, что эта тема - связь патриотизма, даже, скорее, не просто патриотизма, а каких-то внешних проявлений этого патриотизма, и спорта - она, безусловно, тоже должна быть предметом нашего обсуждения. И именно об этой связи рассуждает мой коллега Алексей Кузнецов.

Алексей Кузнецов: Сущность спорта - состязание, и потому ты всегда почти автоматически отдаешь кому-то предпочтение. Неважно, кто с кем сражается - команда или отдельные спортсмены друг с другом, бегун со временем, прыгун с пространством, штангист с земным притяжением; неважно, участвуешь ли ты в состязании сам, смотришь на него с трибун или возлежишь на диване, уставившись в телевизор - все равно мгновенно возникают, так сказать, первичные патриотические импульсы. Потому что в состязании всегда есть две стороны - наша и не наша.

В этом нет ничего автоматически плохого или хорошего, все зависит от того, насколько серьезно относиться к этому противопоставлению. Можно, выпучив глаза, в чистом и искреннем порыве воспевать во всю силу легких и глотки величие родины. Можно кривиться и морщиться, глядя на успехи своих, например, футболистов и радоваться их неудачам на том же простом основании, на каком Ленин желал поражения царскому правительству России в Первой мировой войне: дескать, поражение сборной России должно привести к смене руководства российского футбольного союза, развалившего, пусть не великий, но крепкий и конкурентоспособный советский футбол. Можно вспоминать крылатое выражение "патриотизм - последнее прибежище негодяев", и на этом основании старательно делать вид, что болеешь только за красоту спорта и за победу сильнейшего и достойнейшего. Ну, а на самом деле, как ни относись к делу аналитически, все равно в глубине души живут пристрастия, во имя которых и искажается так стройно задуманная картина мира под талантливым пером аналитика.

Трудно быть летописцем, отчаянно болея за наших, оттого и вариантов истории всегда бывает великое множество, в том числе и истории спортивной, которая, в отличие от общечеловеческой, имеет куда больше зафиксированных результатов. Иному политику для поднятия духа нации требуется маленькая победоносная война. Спортивные баталии выглядят едва ли не идеальным ее заменителем. Недаром так много политиков любят постоять рядом со спортивным триумфатором, сфотографироваться с ним на фоне знамени и продемонстрировать всем, как отчаянно переживает он за спортивные судьбы отечества. И, конечно, нет ничего ужасного в том, что народ в лице болельщиков льет слезы радости, глядя как накатывает на финиш лыжник с флагом своей страны в руках, или до горьких слез отчаяния переживает за далекую Ямайку, воспетую в песне уральского рок-музыканта, больше, чем за опозоренной в прошлогодней Японии российский футбол. Надо только понимать, что победа или поражение команды может наполнить душу гордостью или унынием, но в сущности мало что переменит в судьбах того самого отечества, глядя на флаг и слушая гимн которого, так хочется порой грянуть дружное "ура!" и сладостно забыть обо всех его и своих проблемах.

Татьяна Ткачук: Это была точка зрения моего коллеги Алексея Кузнецова. И, конечно, хотелось бы, чтобы баталии были только спортивными.

У нас очень мало времени остается до конца программы, и мне бы хотелось коротко вернуться все-таки к тому, что мы вкладываем в понятие "патриотизм". Александр довольно четко определил свою позицию, он несколько раз в течение эфира повторял, что патриотизм - это любовь. Мария, можете ли Вы так же попытаться коротко сформулировать свое представление о патриотизме?

Мария Арбатова: Я думаю, что это любовь и ответственность за страну.

Татьяна Ткачук: Любовь и ответственность за страну. Да, пожалуй, наверное, я тоже готова подписаться под этими словами. И, заканчивая программу, я хочу поблагодарить всех слушателей, написавших на наш сайт и позвонивших нам сегодня. И еще я хочу сказать, что, наверное, все-таки никто не должен считать себя монополистом на патриотизм, потому что каждый вкладывает в это понятие что-то свое.