В студии Юрий Левада

Виктор Шендерович: Сегодня наш разговор идет в записи, а разговор этот происходит в четверг вечером с Юрием Александровичем Левадой, директором аналитического центра Юрия Александровича Левады. Вот так полностью звучит титул моего сегодняшнего гостя. Каково быть Левадой, директором центра Левады?

Юрий Левада: Уже немножко привык. Сначала волосы шевелились.

Виктор Шендерович: Напомните и мне, и нашим слушателям, что за обстоятельства были?

Юрий Левада: Я рассказывал вашим слушателям прошлым летом - пару раз даже. Был центр под названием ВЦИОМ, он был долго, был 16 лет с лишним. А потом у нас его отобрали. Тогда мы ушли целиком, снявшись с места, как цыгане, и поставили свой табор в другом месте под своим собственным флагом. И тут возник сложный вопрос, как нам себя называть. После нескольких месяцев неразберихи народная масса заставила меня признать, что лучше всего называться так, чтобы нас никто не забыл, не потерял и ни с кем не путал, как бы они ни назывались.

Виктор Шендерович: Это правда, потому что социологических служб довольно много.

Юрий Левада: Много, называются по-разному, их путают: в этом центре..., в этом фонде..., и т.д.

Виктор Шендерович: В социологическом цеху - ревность, свойственная другим творческим цехам, присутствует? Вы наблюдаете за работой ваших коллег?

Юрий Левада: Вы знаете, довольно мало. Дело в том, что в наше время это - не только творческие, но прежде всего - коммерческие организации. Каждый ищет клиентов, денег и каждый зарабатывает как умеет. Иногда смотрят на другого с завистью, иногда нет. Я в основном занят своим делом, и смотреть по сторонам просто неохота, пороху нет.

Виктор Шендерович: Я не прошу у вас, разумеется, прямых оценок, но в целом, вот такой, почти детский, вопрос - а можно ли верить? Вот говорят: "социологи сказали, что..." - если там не уточняется фамилия?

Юрий Левада: Сударь мой, я знаю, что у вас давний опыт ставить этот вопрос, его задают часто. Я отвечаю так: а можно ли верить журналистам?

Виктор Шендерович: Понятен ответ, ответ принимается.

Юрий Левада: Кому как. Некоторым можно, другим с осторожностью, третьим вполне. Мы делаем все время так (и я лично живу так), чтобы нам можно было верить.

Виктор Шендерович: На каких технологиях основывается возможность быть уверенным в том, что твои цифры близки к истине?

Юрий Левада: Если мы соблюдаем правила работы, если мы знаем нашу грамоту. Грамота - это выбрать людей, которых надо спрашивать, это правильно поставить вопрос, это правильно обсчитать - к тому же, сделать серьезный анализ того, что получается. Мы стараемся это делать.

Виктор Шендерович: Это наука молодая? Ей учат где-то?

Юрий Левада: Учат ей плохо. Существует она с 30-х годов прошлого столетия, когда начались массовые опросы. Потом, правда, что-то изменялось. В нашей стране ей - лет сорок с лишним. Сначала осторожно, а в порядке регулярных опросов мы были когда-то первыми, но это было в конце 80-х.

Виктор Шендерович: Кто выступал заказчиками тогда и теперь? Как изменился заказчик?

Юрий Левада: Видите ли, сначала у нас вообще не было заказчиков, мы были государственным научным учреждением, подобным академическому - так и записано было в наших учредительных бумагах. Мы получали зарплату так же, как в институтах академии наук. И спрашивали то, о чем нас просили спросить. Даже и заказчика специального не было, потому что это было сначала не связано с конкретными делами. Потом понемножку набирались заказчики.

Виктор Шендерович: Вы недавно (не думаю, что это закрытая информация, даже более того, мне кажется, что чем более открытая она будет, тем правильнее) по заказу группы демократических депутатов и организаций провели целое исследование по поводу состояния дел в демократическом лагере, в аудитории демократической, у лидеров демократических. Несколько слов об этом - необязательно с подробными цифрами...

Юрий Левада: Об этом с неделю назад написал Евгений Киселев, главный редактор "Московских новостей". Его очередная передовая статья - построена на базе этого опроса. Там показывается современное состояние проблем нашей политической демократии. Состояние это, осторожно говоря, сложное. И очень многое нужно было бы сделать для того, чтобы не повторить неудачу на выборах и воссоздать доверие и влияние в обществе.

Виктор Шендерович: Вкратце именно о состоянии. Не о мерах, а о состоянии.

Юрий Левада: Видите ли, все знают, что демократы наши - старые, заслуженные, известные демократы - в Думу не попали, и очень этим огорчены. Понятен вопрос - что может быть дальше? Ну - у них есть некоторый потенциал. По нашим данным, около трети опрошенных при каких-то условиях могли бы их поддержать, но - при условиях, не просто так.

Виктор Шендерович: Выборка общероссийская или тяготеющая к демократии?

Юрий Левада: Российская выборка. Из тяготеющих к демократии... - там немножко сложнее. А по российской получается примерно так, как я сказал, но дело в том, что здесь есть серьезные условия. Если просто сложить - если завтра вообразить невероятное: склеивание "Яблока" с правыми силами, то будет меньше, чем они получили на выборах - слишком много взаимного неприятия.

Виктор Шендерович: У электората, не только в лидерах?

Юрий Левада: Сверху донизу. Ну, в разных местах по-разному. Кое-где работают вместе, но в целом это - история тяжелая. И вопрос состоит - если люди думают как-то объединять силы - об этом приходится думать - то, как кажется многим, это нельзя просто взять и сложить, как в арифметике: три плюс два - будет пять и так далее. Социальная арифметика и политическая арифметика сложнее. Надо работать, надо показать людям, где соприкосновения, надо научить разделять важные и неважные разногласия, те договоренности, даже если они остаются. Над этим надо работать каждую неделю каким-то комиссиям, дискуссиям, встречам, постоянно, и чтобы это было известно, и чтобы это влияло на людей. Кроме этого - вообще нужно быть на виду. Нужно показывать, что думают, что думают по этому вопросу, по тому вопросу, что случилось на этой неделе, что будет через неделю. Тогда люди будут их видеть, знать. К сожалению... - не буду продолжать - это не моя работа.

Виктор Шендерович: Многоточие. А в одном из пунктов этого опроса был вопрос о возможности появления каких-то новых лидеров. О том, как это может повлиять, соберут ли электорат какие-то другие имена.

Юрий Левада: В общем-то, интерес к новым лидерам, теоретически говоря, есть. И им, условно, даже больше готовы доверить, чем лидерам уже сработавшимся. Но ведь новые лидеры - это пока иксы и игреки, это люди, которых не видно. Значит надо, вероятно, если рассуждать на эту тему, ждать, что где-то как-то кто-то сумет проявиться, продвинуться - или, как сейчас на довольно противном технологическом языке говорят: раскрутиться, быть раскрученным. Иначе на серьезное влияние и на хорошие избирательные результаты не выйдет никто.

Виктор Шендерович: Скажите - вы оговорились несколько раз, что это не ваше дело, не прямая работа социолога влиять, работа социолога - замерять... Но вот именно по замерам, может быть, видна какая-то динамика - по сравнению с годом назад, пятью назад - интереса к демократическим ценностям вообще. Вот разговор о том - длящийся уже год - что демократия в России проиграла: насколько это - разговоры, и насколько это подтверждается замерами?

Юрий Левада: Видите ли, когда мы переходим на ценности, мы переходим на тонкую материю, которую не всегда просто взять в руки и пощупать - она между пальцами может утечь. Мне кажется, что существующие организации, партии - это не равно демократии. Демократия, в какой-то мере - в нашу жизнь вошла, в небольшой, в не очень определенной степени. Демократия - это механизм выбора, механизм ответственности людей, механизм власти, которая отвечает перед населением, механизм гласности - это часть демократии, разноголосицы, общественной дискуссии. Все это немножко есть - слабо, часто наивно, фантастически - не умели, не сумели - там много чего - чего-то не восприняли. И поэтому и потенциальные избиратели могли бы найтись, если бы с ними вели правильную работу, их убеждали, показывали, что это лучше. У нас ведь такая штуковина, что главным демократом у нас считают того, кто имеет власть - не тех, а конкретно одного...

Виктор Шендерович: Это связано с именем, или это такая традиция просто, что и главный консерватор - тот, который наверху, и главный демократ - тот, который наверху.

Юрий Левада: Ну, вот такая у нас - немножко традиция,.. и немножко произошел перехват лозунгов. Потому что о демократии, о выборах и об оппозиции чаще всего мы слышим сверху. Для чего, кто это использует, я не буду обсуждать - это другое дело, но люди слышат и воспринимают. Ну что ж, на Западе многие так воспринимают ситуации.

Виктор Шендерович: Скажите, такая вера, такая обостренная вера в слово - и в слово, сказанное из телевизора, из радио - это, по вашим наблюдениям или ощущениям - чисто русский феномен, или люди во всем мире так "кушают" то, что им дают из телевизора.

Юрий Левада: В какой-то мере - русские, потому что телевизор мы получили раньше, чем, например, свободу печати, чем плюрализм в печати. Мы не успели к этому привыкнуть, мы не успели научиться рассматривать слово телевизионное с разных сторон, не выработали собственного взгляда на это. Для многих это оказывается вариантом - изобразительного - священного писания (говорения, если хотите). Это признак любой страны, которая попала с большим запозданием в современность. Наверное, в Африке - еще больше чем в России. Я точно за Африку не отвечаю, но, думаю, что так. Есть закономерность: чем люди культурнее, тем с большим недоверием они умеют к экрану относиться. Умеют его переоценивать, как-то сомневаться - это нормально. А чем менее люди способны это делать, тем больше они поддаются влиянию.

Виктор Шендерович: Когда с точки зрения демократических перспектив получается замкнутый круг - во всех смыслах порочный. Мы не можем пробиться к телевизору для того, чтобы предложить людям критичнее относиться к телевизору. А каким образом, какие перспективы вы видите, может быть, не как социолог, а как гражданин, живущий здесь?

Юрий Левада: Все равно как-то пробиваться надо. К телевизору - да, трудно. К газетам - это вы знаете,.. я тоже немножко знаю... Есть новое могучее средство - Интернет, пока малодоступный для контролирующих.

Виктор Шендерович: Вот тут, на вашем месте, сидел Антон Носик - главный по Интернету на территории России (большой специалист на самом деле), и он довольно легко - встав на место наших оппонентов - довольно легко описал технологии. Это всего лишь надо придавить провайдера, не надо перекусывать провода своими зубами.

Юрий Левада: Провайдеров много, они могут жить за пределами границ. Есть же здесь доступ, многие Интернет-сайты идут через зарубежных провайдеров. Много сложного. Всемирный космос болтается, спутники космические...

Виктор Шендерович: Вы надеетесь на то, что технология через какое-то время вытащит некоторое этическое отставание?

Юрий Левада: Само по себе ничего не выйдет. Технология может быть использована по-разному, как и все, как любой инструмент. Нет такого инструмента, который нельзя использовать так, этак и еще хуже. Но - зависит от людей. Люди понемножку воспитываются - трудно, медленно... Потому что воспитателей-то тоже нет.

Виктор Шендерович: Ну да, кто бы воспитал воспитателей - это вопрос.

Юрий Левада: Их воспитывают обстоятельства. Воспитывают не очень хорошо, главным образом. И не быстро, и много чего ещё...

Виктор Шендерович: Как так получилось - я перескакиваю, может быть, но это все в продолжение темы: еще несколько лет назад, когда я был в Киеве с концертами, по делам, общий тон был - зависти: эх, вот у вас, а мы тут... Было ощущение, что Украина далеко позади в области политической культуры, свободы слова, вообще демократии в широком смысле. Как так получилось, что у них - вне зависимости от того, как разрешится нынешний конфликт, все равно - следует признать, что в Украине обнаружилось общество, которое готово каким-то образом за некоторые ценности бороться. И на недосужий вопрос одного моего коллеги по Радио Свобода: "А чем этот лучше того?", у меня был простой ответ: тем, что за него проголосовало, видимо, больше украинцев, и он, стало быть, должен быть следующим президентом. И люди готовы за этот свой выбор - платить. И стали обществом. Как так получилось? Шесть лет назад - хорошо помню общее ощущение украинской тоски по поводу того, как они отстали от нас.

Юрий Левада: Ну, шесть, десять лет назад, действительно - это было. Было такое впечатление, что Украина, как и многое другое из бывшего Союза, где-то в лучшем случае - в хвосте за Россией, где что-то бурлит, меняется, сталкивается, что-то появляется. С тех пор положение изменилось - и не только там, но и здесь тоже. Может быть, здесь тоски больше появилось, больше даже, чем изменений, но это мы тоже знаем... В Украине произошла поляризация общества, и это было видно уже несколько лет назад. Поначалу были первые такие - почти альтернативные - выборы, когда Кравчук и Кучма - 96-й год, если я не ошибаюсь - они почти пополам поделили страну. Их тоже звали одинаковым именем - оба Леониды. Наверное, такая судьба, сейчас тоже под одним именем выступают люди, которых, конечно легко принять за более-менее однозначных, из одной колоды - из правительства. Там нет на сегодняшний день (по крайней мере, не видно) людей, которые пришли бы из культуры, как Гавел, из рабочих, как Валенса, который туда приехал - своего там не видно было. Эти люди могут приобретать разные значения в зависимости от того, кто их поддерживает, с какими целями. А сейчас совершенно понятно, что массовое настроение играет громаднейшую роль. Во всех подвижках такого дела, конечно, очень важна, а, может быть, и решает - не масса людей на улице, а характер отношений наверху, поддержки, отказы, сговоры. Во всех наших, например, перетрясках последнего времени это было решающим. Люди составляли фон, иногда хороший фон - сейчас главным образом молчащий фон. Пока в Киеве - мы видим этот фон. И мы плохо знаем, что происходит (если что-нибудь происходит) наверху. Я знаю голоса опытных людей, которые говорят, что ситуация настолько изменилась, что - независимо от того, что там они придумают насчёт распределения ролей сегодня, завтра... - кстати, до воскресенья - точно не появится ничего нового, серьезного.

Виктор Шендерович: Вы полагаете, что экстремальное развитие проскочили, танковое развитие проскочили?

Юрий Левада: Так кажется, что оно уже не состоялось: с одной стороны, танки, с другой стороны, захват зданий. Об этом - всякие разговоры, опасения или призывы - мы слышали. Но, вроде бы, по этому пути не пошло, и это очень хорошо. Потому что независимо от целей - это слишком страшная цена.

Виктор Шендерович: Украинский бунт тоже, видимо, бессмысленный, беспощадный.

Юрий Левада: А потом - последствия от этого будут всяческие, включая взаимную контроверсию, если не говорить слово "резня" - и всякое так далее... Лучше - как можно цивилизованнее, как можно бархатнее. Но в этих - и самых бархатных, и самых розовых вариантах - были эти компоненты: один - уличный и второй - отношения наверху. Как будут здесь они развиваться? Трудно. Но многие серьезные комментаторы полагают, что на самом деле произошли необратимые перемены. Я от этого, к сожалению - далек.

Виктор Шендерович: Вы далеки от этой мысли, от убеждения, что они необратимы?

Юрий Левада: Не слишком хорошо знаю ситуацию, поэтому я не берусь судить. Надо ее знать лучше. Я от своей родины давно оторвался, в этом смысле - и смотрю, как наблюдатель. И смотрю, конечно, за тем, что делают наши коллеги. Тут их роль очень велика - и очень любопытна даже.

Виктор Шендерович: Если можно, об этом подробнее. Я хотел о этом спросить, но раз вы сами вышли на эту тему...

Юрий Левада: Мы опросов там не проводили, но мы за ними наблюдали. Во время первого и во время второго тура мои коллеги из нашего центра были туда приглашены как эксперты для того, чтобы оценить работу местных социологов. Главным мероприятием был так называемый "экзит-полл" - "опрос на выходе". Когда людей, как только они выйдут из кабинки для голосования - иногда на улице, но лучше прямо в помещении - спрашивают: "За кого?" Конечно, абсолютно анонимно. Причем во второй раз был использован такой метод: люди ничего не говорили, они бросали бюллетень в коробочку - за того и за другого. Мы изучали, как наши коллеги всё приготовили, насколько у них грамотно все сделано. Это очень сложная процедура - и очень много людей опрошено. В первом туре опрашивала только та группа, с которой мы работали - за которой нам надо было наблюдать. Она опрашивала 50 тысяч человек, во втором - они опрашивали 30 тысяч, пополам разделенных. Но это тоже очень много - это очень большая сложная работа, и, если она грамотно проведена (с учетом всех сложностей), она дает хорошие результаты, довольно близкие к реальности.

Ну так вот, второй раз мы тоже делали аналогичную работу. Посмотрели, как это приготовлено, посмотрели, как это проводится. С нашей точки зрения, все это было сделано очень серьезно и грамотно, хотя - там, некоторые уточнения удавалось внести позже. Потому что - по каким-то не очень понятным причинам, независящим от социологов - очень поздно избирком стал выдавать данные о том, сколько же людей пришло голосовать. Это самый сложный вопрос этих выборов и, возможно - это самая сомнительная их сторона. Потому что от того, сколько пришло голосовать в одних областях и сколько в других, очень много зависит.

Виктор Шендерович: Я читал фантастические цифры: явки 110% было.

Юрий Левада: 98%..., а где-то 110%. Вероятно люди приехали - спешили.

Виктор Шендерович: На секунду отвлекусь. Один мой приятель-журналист проводил эксперимент. В 96-м году в Чечне, в день выборов сердцем за Бориса Николаевича - лично проголосовал пять раз. Просто он ходил по воинским частям. Проверял возможности демократического волеизъявления.

Юрий Левада: Я подозреваю, что он был не один. Если он был ваш приятель и ходил из любопытства, другие ходили - по службе, скажем так. Военные люди по службе ходят.

Виктор Шендерович: Сколько голосовало?

Юрий Левада: Что у нас получилось, повторяю - это данные уже с некоторыми добавками. Как обычно, результаты "экзит-полла", по крайней мере, предварительные - публикуются сразу после окончания голосования. Что и было сделано до того, как избирательная комиссия стала шаг за шагом подбираться к этим данным. И тут возник один небольшой международный инцидент - о котором все знают - потому что президент Российской Федерации поздравил победителя украинских выборов раньше, чем были объявлены результаты выборов. И вчера его спросили, зачем он это сделал так рано? Он сказал, что он опирался на данные "экзит-полла".

Виктор Шендерович: А что за "экзит-полл" такой загадочный?

Юрий Левада: "Экзит-поллов" на самом деле там было три. Я знаю только самый большой, который назывался "национальный "экзит-полл", где было около 30 тысяч человек опрошенных. Но самые последние данные, которые мы получили - уже с учетом данных о посещаемости, поскольку, к сожалению, проверить это в общенациональных масштабах нереально (бюллетени, допустим, что - можно собрать, но собрать отпечатки ботинок, сколько их было - тут есть такая деталь...). Что сделали коллеги? Они приняли те данные о явке, которые выдал избирком, официальные избирательные комиссии. По их данным, по всей Украине Ющенко получил 52,5%, а Янукович получил 44,4%. Разница по Ющенко почти на 6% меньше, а по Януковичу - на пять с лишним процентов больше. Общая разница - 11%. Я не знаю, знал ли это наш президент, когда говорил, что он опирался на данные "экзит-полла". Возможно, ему что-то другое показали, но - так или иначе - это прозвучало. Уточнения, о которых я говорил, мы получили - просто сегодня, поскольку, повторяю, для пущей наглядности коллеги взяли за полную истину те данные о явке, которые выдал официальный избирком.

Виктор Шендерович: А как бы это влияло, если бы явка была меньше, как бы это влияло на цифры, на проценты?

Юрий Левада: Ведь Украина очень сильно разобщена по регионам - и в данных избиркома получается так, что явка в западных и центральных областях была меньше, а в районе Донбасса она приближалась к ста процентам (98% по области), что очень похоже на наше славное прошлое.

Виктор Шендерович: Какое там прошлое - в Осетии было 98%.

Юрий Левада: Ну, Осетия... В Чечне, в родной Туркмении, или где-то ещё - все это бывает. Но все-таки мы говорим, что это - не совсем мы, что у нас все-таки Россия, что у нас приходит на выборы 65%, 68%. Это еще в хорошем случае... А у них получилось вот так. Поскольку там все это знают, все эти данные широко публикуются, обсуждаются и вообще там знают кое-что из механизма. Мы ничего не знаем: как считали, как принимали - из механизма официальной избирательной комиссии. Отсюда возникает то недоверие, которое выражают и в Украине, и за рубежом и так далее. Поэтому вопрос о том, что показал "экзит-полл", что показали выборы, кто здесь и что сделал, превратился в предмет такого шума и внимания, который ни одни выборы на свете ещё не вызывали.

Виктор Шендерович: Я уже слышал ответы на эти вопросы. Но это важно, поскольку мы обсуждаем эту материю. Вот такое расхождение - в ошибку это никак не укладывается - эти 11%.

Юрий Левада: По математической теории, с которой мы работаем - здесь возможна ошибка на 2%. Но если расхождение составляет 11% (при некотором усреднении, при немножко другом характере подсчета - 8%), все равно это...

Виктор Шендерович: Цифра не бьется, как говорят бухгалтеры.

Юрий Левада: Не бьется и в баланс не вписывается - надо что-то сделать. Всякие бывают бухгалтеры. Есть такие, которые это умеют... Возможно, тут это было. Об этом я, конечно, судить не берусь - я знаю примерно то, что знаю... Есть более подробные данные по регионам, но это уже - слишком сложно, чтобы по радио это обсуждать.

Виктор Шендерович: Я знаю, что многие социологи совмещают - называется это: "социологические исследования" - которые переходят плавно в политические консультации. В этом смысле наши политконсультанты российские - сильно поучаствовали в украинских выборах.

Юрий Левада: Это все-таки разные люди, это разный тип занятий. Они бывают близки, иногда как-то связаны. Но это в основном разные люди.

Виктор Шендерович: На вашей памяти, естественно, без фамилий, были случаи, когда социологов пытались "запрячь" и сделать из них политтехнологов, чтобы они давали те цифры, которые надо бы?

Юрий Левада: С нами такого не было и нас никто бы, я убежден в этом, и не решился об этом просить. Возможно, это есть один из поводов того, что нас кто-то любит,.. кто-то не любит. Это неинтересно, в конце концов... Было ли это в отношении других - я не знаю.

Виктор Шендерович: Когда перед выборами (я говорю сейчас как избиратель, который перед выборами иногда читает эти выкладки) - я помню, когда несколько социологических служб- не называем сегодня имен, несколько социологических служб - дают почти диаметрально противоположные выкладки. Что, разные методики есть? Или методика есть одна, правильная методика, признанная всеми профессионалами, и речь идет именно о такой - своеобразной - бухгалтерии?

Юрий Левада: Видите ли, надо знать, как это делается. Я знаю нашу технологию и ручаюсь, что она идет по правилам.

Виктор Шендерович: Уточните. Это какая-то международно-признанная?

Юрий Левада: Есть стандарт, естественно. Вроде учебника: что - и как это нужно делать.

Виктор Шендерович: Расскажите, интересно. Сколько должно быть опрошено, чтобы это было статистически достоверно? Сколько человек, как определяется процентное соотношение мужчин, женщин, стариков, юношей?

Юрий Левада: Соотношение должно соответствовать тому, сколько их есть в населении. У нас обычно 54% женщин, 46% мужчин - примерно так в населении. Региональные пропорции - Москва 6%, что-то еще сколько-то процентов. Я на память не помню. Но мы очень строго следим за новейшими статистическими данными, за результатом переписи. У нас, правда, перепись иногда тоже ставится под сомнение, но, к сожалению, ничего альтернативного нет.

Виктор Шендерович: То есть, условно говоря, те тридцать тысяч опрошенных - это страна?

Юрий Левада: Это опрошено было в "экзит-полле". "Экзит-полл" - это исключительное - и ужасно дорогое - мероприятие. Обычно мы работаем просто с опросами. Сколько мы опрашиваем? Как правило, по стране - для политических опросов - мы опрашиваем 1600 человек. Это более или менее прилично для того, чтобы определить общее распределение в рамках страны. Скажу вам для оправдания, что американцы опрашивают тысячу, очень редко две тысячи. В более сложных опросах, которые мы делаем, правда, не так быстро (две-три недели нужно), мы опрашиваем 2400 человек. В некоторых случаях, когда это идет не на политику, а на аналитику, на разные случаи, когда нужно ковыряться в понимании каких-то деталей - можно опросить и четыре, и шесть тысяч. Но это не всегда делает более точным. Там есть свои законы, и там есть свои сложности. А опрос порядка полутора - двух с лишним тысяч, при нормальной организации - дает представление довольно точное, там ошибка - в пределах 3%. Конечно, когда выборы идут голова в голову - как у Буша и Гора, например, было - то здесь очень трудно это определить. Кстати, первый тур в Украине тоже был близким, ноздря к ноздре.

Виктор Шендерович: Он реально был близким, ноздря к ноздре? Я слышал - правда, от заинтересованных лиц - что в первом туре 51% - у Ющенко. Я это слышал от нескольких...

Юрий Левада: Там не могло быть 51% - там было 24 кандидата, там была большая каша, и у этих кандидатов, по нашему опросу, было около 30 у каждого, плюс-минус немножко. Но в таких случаях иногда трудно разобраться с помощью опросов, потому что решает очень малое число людей, малое число голосов. У американцев сотни голосов решали, там своя сложная история.

Виктор Шендерович: Я хотел у вас спросить, наблюдается ли какой-то реальный интерес к обратной связи (социология - это обратная связь некоторая) у власти? Откуда наблюдается интерес к реальности? Вы выдаете реальную температуру. Кто хочет ее знать, эту реальную температуру?

Юрий Левада: Это вы у власти спрашивайте, а не у меня.

Виктор Шендерович: Вы же знаете, кто заказчик?

Юрий Левада: Заказчик - это одно дело. Мы же публикуем данные - кто хочет, тот интересуется. Кто серьезно интересуется - тот их анализирует, сравнивает с другими. Кто из такого обычного обывательского любопытства - мелькнет глазом, потом следующий раз еще посмотрит... В целом люди более-менее интересуются. Процентов сорок говорят, что они с большим или меньшим интересом относятся к публикациям.

Виктор Шендерович: Процентов сорок из кого?

Юрий Левада: Из населения. Правда, не больше 2% говорят, что это повлияло на их намерение голосовать. Я думаю, что это не страшно - ежели так. Но - это мы знаем по словам людей, а люди не всегда...

Виктор Шендерович: Если бы я был - помните, как в "Литературке", "если бы директором был я" - если бы директором страны был я, мне бы необходимо было с утра иметь абсолютно точное представление о стране.

Юрий Левада: Я за руководство страны отвечать не могу. Если бы я был директором - не своим, а чего-нибудь такого чужого - то, наверное... Может быть, у них есть такие сводки, не мы же одни работаем.

Виктор Шендерович: Сколько социологических служб сейчас - заметных - в России? Это десяток?

Юрий Левада: Вы знаете, тех, которые проводят общественно-политические опросы - не более 5, может быть, даже меньше. Большая часть работает на разный маркетинг. Наибольший спрос - на это. Мы тоже этим занимаемся, но это другое дело, - нужно зарабатывать еще, кроме того, чтобы изучать интересные вещи.

Виктор Шендерович: В основном заказы маркетинговые?

Юрий Левада: Чуть больше половины, наверное - маркетингового типа.

Виктор Шендерович: Социально-значимые опросы вы затеваете по своей инициативе, считая это важным?

Юрий Левада: Нет, по своей инициативе можем иногда один-другой вопрос куда-нибудь спрятать. Нам заказывают. Заказывают разные учреждения, просто отдельные люди.

Виктор Шендерович: Скажите, а вот по поводу спрятанных вопросов - я, разумеется, слышал об этом, что человек, отвечая на букет вопросов, сплошь и рядом не догадывается, что они между собой каким-то образом связаны, и что его проверяют на искренность. Предположим, каким-то вопросом спрятанным проверяется искренность его ответа на один из предыдущих вопросов. Такое существует?

Юрий Левада: Я не в том смысле сказал. Такое существует, но это немножко не то, о чем я начал говорить. Когда у нас идет большое исследование, заказанное кем-то для чего-то, там есть вопросы общего порядка, о том, что людям нравится и кто им нравится - и так далее, из этого мы можем строить картину тоже. Я об этом говорил. Да, есть такие вопросы-ловушки - специально для проверки людей. Если нужно узнать отношение к кому-то событию, к персонажу, и это, по разным причинам, сложно - задаются вопросы в разных частях анкеты в разной форме. Это тоже делаем. Потому что, если мы изучаем, предположим, отношение людей к какому-нибудь персонажу, проще представить себе - лидеру, то мы спрашиваем, а голосовали бы вы не за него? А если он сделает - то, то как? В какой вы мере ему доверяете? А в какой мере вы одобряете его деятельность? А насколько он вам нравится? А вызывает он восхищение или что-то еще? Это в разных местах спрашивается, из этого потом некоторый портрет в общественном мнении - человека или явления - составляется, но это - правила работы, это - нормально.

Виктор Шендерович: Если на этот вопрос не ответите вы, то не ответит никто. Объясните мне этот замечательный феномен - путинский - сегодня. То есть не его феномен, а феномен отношения к нему. Когда за Путина очень серьезная, явная, почти подходящая к подавляющей, поддержка - и при этом по частным вопросам, составляющим политику президента, этой поддержки нет. Отделение человека от его политики - объясните, пожалуйста.

Юрий Левада: Разницу между отношением к человеку и его делами, грубо говоря, составляет надежда на этого человека. Очень простой пример, причем даже не моими словами, а теми приблизительными цифрами из опроса. Раз в год мы спрашиваем людей - уже года четыре подряд: почему многие люди так доверяют Владимиру Владимировичу Путину. И у нас процентов 15 говорит: "Потому, что он справился со своими обязанностями, как руководитель страны". Еще процентов 30 говорит, что "мы надеемся, что он ещё может с ними справиться". А процентов сорок отвечают - а на кого же нам еще надеяться? Механизм здесь на ладони. Можно его раскручивать, там другие вопросы есть... Ситуация сегодня такая, что у нас безальтернативный лидер. Как угодно можно к нему относиться - и люди не так уж однозначно к нему относятся. Но когда они видят, что - не только рядом, но и против - нет никого заметного по влиянию, по известности, тогда люди говорят: ну а кого же еще больше? Ну не сделал, ну не решил, ну не так, но все равно - а кто же еще?

Виктор Шендерович: А люди не видят рукотворность этого отсутствия, что это поле собственными ногами вытоптано?

Юрий Левада: Конечно, все правильно. Это не с неба свалилось, и не от божьего дара.

Виктор Шендерович: С Ельциным такая история была. Он когда на кого-нибудь указывал как на преемника, все понимали, что это человек конченный, что его не будет.

Юрий Левада: За исключением одного шага, где он указал и...

Виктор Шендерович: Но у него уже был дедлайн, как говорят журналисты.

Юрий Левада: Был дедлайн - и я не знаю, насколько. Он уверяет, что это он сам придумал, другие сомневаются в этом... Но я там рядом не был, не знаю.

Виктор Шендерович: Некоторые стояли со свечкой, очень интересные вещи рассказывают. Но это - тема другая...

Юрий Левада: Я не стоял, поэтому не знаю.

Виктор Шендерович: Вот эти самые проценты надежды и безнадежности... 30%, условно говоря - надеются, что сделает, а 40% - от безнадеги, больше некого.

Юрий Левада: Первая часть - в сумме там получается порядка 15%. Эта безальтернативность - главный фактор поддержки сегодня. И этот фактор, в какой-то мере, имитирует наше славное прошлое - где никто не мог проверить, а если даже и знал, то сказать не мог: что сделал, что не сделал.

Виктор Шендерович: Существует: как погода, как климат.

Юрий Левада: Существует плохая погода, но есть надежда, что она будет лучше. Опять же это все - только от погоды зависит.

Виктор Шендерович: От вопросов погодных к этому, старому вопросу про курицу и яйцо. Ведь сначала должна появиться, условно говоря, "Солидарность", а уже потом Валенса. Видимо, в таком порядке. Потому что когда мы говорим об отсутствии лидера - вот, безальтернативность... - надо понимать, что нет запроса на этого лидера. Потому что не может быть, чтобы была "Солидарность", а Валенса не появился - это исключенный вариант.

Юрий Левада: Это сложная история, и там есть детали, которые трудно воспроизводить. Есть польское движение - рабочее, не только рабочее, которое имело определенную историю еще до того, как Валенса перелез через забор знаменитой своей верфи. И не во всех странах повторялось именно так. В Чехословакии иначе было.

Виктор Шендерович: "Хартия", да... Но все - равно какое-то движение. Я же не имел в виду непременно рабочее движение: какое-то движение, а потом лидер.

Юрий Левада: Трудно сказать. Иногда лидер может создать вокруг себя. Сначала был Лютер, а потом было лютеранство. Движения бывают разные, я не хочу в это вдаваться и общие закономерности вводить - не надо бы. Тем более, что у нас более конкретные вещи сейчас перед глазами. Нужен фактор, который зажигает людей. В Украине мы его сегодня видим. И один из этих факторов, по крайней мере, это - стремление к независимости. Как вы знаете, центром событий является Майдан Незалежности, то есть Площадь Независимости. У нас ее не только нет, но и не может быть. В Москве нельзя площадь назвать такими словами. Ну нельзя - потому что нет такого фактора.

Виктор Шендерович: У нас "Площадь Свободы", по-моему, назвали -краснопресненскую.

Юрий Левада: "Площадь свободной России". Потом все забыли, потому что это было в один прекрасный миг 91 года, который прошел,.. как все прекрасные миги проходят. Но сейчас дело не об этом. А вот именно фактор национальный - он неоднозначный. В нем есть свои сложности, слабости, свои, даже, темноватые стороны. Но он очень сильно может поднимать людей. У нас в России не было никогда.

Виктор Шендерович: По моим наблюдениям телеэкранным - я не был на Крещатике и на майдане, но, по экранным наблюдениям - тема национальной независимости не является доминирующей. Скорее там некоторое нежелание жить дальше при этой власти.

Юрий Левада: Строго говоря, по всем юридическим принципам Украина -независимое государство. Тем не менее - мотив независимой политики, независимого существования. Причем, там же мы - практически не видим антирусских влияний. Здесь - его пугаются какие-то люди... На самом деле более внимательные наблюдатели говорят очень серьезную вещь: что в случае победы, например, Януковича - он должен будет на Запад смотреть, чтобы Запад его признал. А если придет к власти Ющенко, ему надо будет добиваться добрых отношений с Москвой - с Западом у него уже есть. Это необходимость прагматическая. Как страна живет, так и нужно иметь.

Виктор Шендерович: Тут никуда не деться никому.

Юрий Левада: Это же не в пустыне происходит. Но это не все понимают, к сожалению.

Виктор Шендерович: Ваши прогнозы, тем не менее - на основе этой социологии - украинские прогнозы, а потом, напоследок - и наши.

Юрий Левада: Я повторяю, я не большой специалист в делах Украины. Смотрю, слежу, переживаю. Я думаю, что скорого решения проблемы - не будет. Мне кажется - я уже говорил об этом - что дело переходит в фазу решения наверху. Наверху - это разные власти, городские и местные; это политические власти и, скажем так, силовые структуры, экономические элиты - и многое другое - при каком-то, не очень понятном, может быть - посредничестве. Каждый день называют разные варианты. То был Кучма, теперь о Кучме никто не говорит - называют международных деятелей, чужих президентов, или бывших президентов.

Виктор Шендерович: В общем - это длительный и уже собственно политический вопрос.

Юрий Левада: Насколько он длительный, я не могу сказать, не знаю. Мне очень пока приятно, что не было перехода в насильственные акции ни с одной стороны, ни с другой. Ни штурма, ни расстрела этого штурма.

Виктор Шендерович: Мы разговариваем вечером в четверг. Сейчас на Майдане Незалежности две демонстрации, две группы стоят уже. И, по последним сообщениям, они стоят мирно, там нет столкновений. Будем надеяться, что так и будет к тому времени, как эта программа выйдет в эфир.

• 

  Виктор Шендерович

  Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
  Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".