Проблемы частных школ

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о положении, в котором оказались негосударственные школы после принятия поправок к федеральному закону . Поправки были приняты в августе 2004 года Государственной Думой Российской Федерации. Этими поправками, в частности, отменяются льготы по налогам для негосударственных учебных заведений. Это значит, что после нового года многим частным школам придется резко поднять плату за обучения, просто, чтобы выжить. И ясно, что далеко не все семьи выдержат это повышение.

По оценкам экспертов, около половины московских негосударственных школ могут быть закрыты, и более чем 10 тысячам учащихся придется сменить место учебы.

В студии Радио Свобода: директор Ассоциации негосударственных образовательных учреждений Александр Моисеев и директор негосударственной школы Александр Трубаров. Мой первый вопрос Александру Моисееву. Сколько вообще в стране негосударственных школ, сколько их в Москве, и какова доля негосударственного образования среди всех учебных заведений России?

Александр Моисеев: В целом в стране на сегодняшний день порядка 550 негосударственных школ. Примерно половина из них, где-то 240-250 сосредоточены в Москве. Поэтому, естественно, когда мы говорим о негосударственном образовании, в частности, о негосударственных школах, мы, в первую очередь, ориентируется на Москву, на ее законодательство, но и на федеральное законодательство, поскольку этим определяется и положение в стране в целом.

Александр Костинский: Поправки к закону "Об образовании" касаются не только школ, но и всех негосударственных образовательных учреждений.

Александр Моисеев: Примерно половина негосударственных вузов России - около 600 - расположено в Москве. Также нельзя забывать об организациях дополнительного образования. Их вообще в нашей стране никто точно не считал, но их несколько тысяч. Учатся в них сотни тысяч наших граждан.

Александр Костинский: Это многие бывшие Дворцы пионеров?

Александр Моисеев: Необязательно. Это различные курсы. Они располагаются в разных местах, где только могут. Это языковые курсы, творческие, художественные и так далее. Причем, если школы и вузы рассчитаны на определенные возрастные группы, то в дополнительном образование участвуют люди всех возрастов.

Александр Костинский: То есть эти поправки касаются большого количества граждан?

Александр Моисеев: Я бы сказал, огромного. Может быть, это сотни тысяч.

Александр Костинский: Кто учится в негосударственных школах? Можно ли это оценить? Это обеспеченные люди или это те, кто не может учиться в обычной школе?

Александр Моисеев: В нашем обществе, я думаю, ситуация меняется, хотя, к сожалению, довольно медленно. Раньше создавалось впечатление, что в негосударственных школах учатся только дети богатых родителей. На самом деле это и раньше было не так. И чем дальше, тем больше ситуация меняется. К счастью, в последнее время наше общество не претерпевало серьезных финансовых катаклизмов, и у нас растет средний класс. И в негосударственной школе, я думаю, на 90% - это дети из семей среднего достатка. Зачастую родители решают выбор в пользу негосударственной школы, потому что их детям сложно учиться в государственной школе.

Александр Костинский: Есть просто дети с повышенной возбудимостью, чувствительные, им трудно вписаться в большой коллектив?

Александр Моисеев: Совершенно верно. Это не значит, что государственные школы плохие, просто дети все разные.

Александр Костинский: Вопрос Александру Трубарову: какие дети учатся в вашей школе? Вы можете их охарактеризовать?

Александр Трубаров: Конечно, мы можем провести достаточно подробный анализ и социального состава, и даже материального положения родителей наших учащихся. Как верно заметил мой коллега, особенно в последние 3-4 года ситуация резко меняется. И сейчас в школе зачастую учатся дети родителей, которые даже не имеют собственного дела, не являются предпринимателями, бизнесменами, это люди даже не всегда, я бы сказал, среднего класса. У меня процентов двадцать - это дети рабочих, которые находят сейчас средства для того, чтобы учить своих детей.

Александр Костинский: Это важная тенденция в сегодняшней России: многие родители готовы тратить на обучение детей от половины до двух третей семейного бюджета, особенно на обучение проблемных детей.

Александр Трубаров: Это совершенно верно. И связано это еще и с тем, что в последние годы, как вы знаете, стало получать широкое развитие платное образование, в том числе и в высших учебных заведениях. И многие родители морально готовы к тому, что нужно платить за хорошее образование.

Александр Костинский: Вас, как директора школы, которая существует уже больше десяти лет, как конкретно затрагивают или затронут поправки к закону?

Александр Трубаров: Большинство из 250 частных школ в Москве существуют не один год, и многие имеют государственную аккредитацию. Раньше по закону школа, имеющая государственную аккредитацию, получала и бюджетное финансирование. Эта сумма менялась ежегодно. Но, тем не менее, это были значительные деньги для школы, и они позволяли школе решать некоторые проблемы.

Александр Костинский: Сколько в вашем бюджете составляло бюджетное финансирование - 10%, 20%?

Александр Трубаров: Наша школа уже много лет не получала бюджетного финансирования, мы от него просто отказались. Но это, я думаю, порядка 10% в целом от годового бюджета школ.

Александр Костинский: Но не лишение вот этих денег самое страшное?

Александр Трубаров: Я думаю, что не это самое страшное, я уверен, что школы это переживут, потому что пусть это даже 10-12%, точную цифру не скажет никто, ее трудно посчитать. Но принимается много других решений, которые начинают ограничивать, скажем так, свободу деятельности школы. Это и арендная плата, и плата за землю и многие другие расходы, которые предусмотреть первого сентября я не мог, а первого января я увижу их перед собой на рабочем столе и должен буду решать эти проблемы.

Александр Костинский: То есть меняются правила игры, если я правильно понимаю, даже в процессе учебного года?

Александр Трубаров: К сожалению, правила игры у нас меняются на протяжении последних лет не только каждый год, а несколько раз в году. А могут еще вступать в силу и задним числом.

Александр Костинский: Задним числом, как это может быть?

Александр Трубаров: Во всем мире цивилизованном ни один закон не имеет обратной силы действия. Насколько мне не изменяет память, в советскую эпоху у нас только один или два закона принимался, которые имели обратную силу действия, но они были связанны с тяжелыми уголовными преступлениями. Но, очевидно, сейчас условия игры таковы, что все привыкли и относятся к этому даже, я бы сказал, достаточно равнодушно - изменили правила, будем думать. То есть мы живем по принципу: будет день - будет пища. А такого в образовании, конечно, быть не должно, и нигде в мире такого не бывает.

Александр Костинский: Чего вы больше всего боитесь - аренды на землю? Что может сильнее всего ударить по школе? Как вы говорили, перед передачей, и раньше каждый год приблизительно на 30% повышалась арендная плата за помещения.

Александр Трубаров: Она ежегодно повышается и в этом тоже, собственно говоря, нет ничего страшного, за исключением одного. Во всех законах мы значимся как некоммерческие организации, то есть не имеем права получат прибыль. Но по условиям жизни нас приближают к коммерческим организациям. То есть и арендная плата за помещение, и арендная плата за землю, за все услуги, которыми мы пользуемся, плата приближается к коммерческим ставкам. А организация мы некоммерческая. Если честно, мне вообще не нравится то слово, которое придумали наши законодатели в начале 90-х годов - негосударственная школа. Само слово таит в себе какую-то неточность. Частная школа - я понимаю, часть от общего. А негосударственная, как бы стоящая вне государства.

Александр Моисеев: Вообще этот термин не отражает существующего положения дел. Поскольку аккредитованные школы получают и лицензию, и государственную аккредитацию, выдают государственные дипломы, свидетельства об окончании школы. Школы работают по программам, которые один к одному, соответствуют государственным. И непонятно, почему к частным школам совсем другое отношение. Здесь разница, на мой взгляд, просто в разных потоках финансирования. Если государственные школы финансируются государством, то частные финансируются обществом. И почему в плане налогового законодательства должна быть разница - это для нас непонятно.

Александр Костинский: Чем больше всего озабочены сегодня члены вашей Ассоциации негосударственных учреждений? И что вы намерены предпринять?

Александр Моисеев: Больше всего мы озабочены, честно говоря, нашим законодательством. Все вопросы о том, как учить детей, чтобы им было хорошо, чтобы они были здоровыми - это отдельный и очень важный вопрос. И это все достаточно успешно решается. Но наше законодательство все время подкидывает задачки нашему негосударственному образованию. И в результате, директора вместо того, чтобы посвящать сто процентов своего времени образовательному процессу, вынуждены заниматься вопросами налогового законодательства, аренды и так далее. Наша ассоциация федерального уровня, у нас много организаций не только в Москве. И отмена бюджетного финансирования для аккредитованных негосударственных школ, может быть, даже в большей степени затрагивает школы других регионов, а не Москвы. Поскольку в регионах доля бюджетного финансирования была значительно больше, чем в Москве.

Александр Костинский: Потому что в Москве выше платежеспособность.

Александр Моисеев: В регионах бюджетное финансирование достигало в ряде случаев 60-70%, и его отмена, конечно, будет серьезным ударом.

Александр Костинский: То есть по частным школам страны это более сильный удар, чем по школам Москвы.

Александр Моисеев: Совершенно верно. И мы, конечно, не надеемся на то, что удастся вернуть в закон то, что оттуда сегодня убрано, по крайней мере, в ближайшее время. В ближайшее время будет рассматриваться закон о развитии образования города Москвы, и мы хотим попытаться на уровне Москвы сохранить в законе то, что касается негосударственного образования, то, что было выброшено из государственного закона или добавить некоторые моменты, чтобы нивелировать на уровне, в данном случае Москвы, удар по негосударственному образованию. Нам звонят много из других регионов. Они смотрят на Москву, смотрят на наше московское законодательство. И если такое будет сделано в Москве, думаю, это поможет решить подобным образом вопрос и на региональном уровне. И дальше второй момент, который мы рассматриваем - это возможность инициирования принятия отдельного закона о негосударственном образовании на федеральном уровне. Потому что на сегодняшний день, как я говорил, негосударственное образование фактически выброшено из закона . Надо что-то с этим делать.

Александр Костинский: Вопрос Александру Трубарову: какие дети к вам приходят? Те, кто не может учиться в обычных школах или, наоборот, это дети, которые хотят поступать в какое-то конкретное учебное заведение?

Александр Трубаров: Наша школа достаточно специфическая - это только третья ступень, 10-11 классы. И к нам, естественно, идут те дети, которые хотят поступить в престижные вузы, прежде всего, конечно, Москвы, хотя многие хотят учиться и за границей. В последние годы, это ни для кого не является секретом, единой государственной программы не существует. Программы в каком смысле? Если раньше при переходе из среднего звена в высшее звено было строго определено, что ребенок должен сдавать, что он должен знать и так далее, то теперь каждый вуз практически самостоятельно определяет тот круг вопросов и проблем, который он хочет обсудить с абитуриентом. Поэтому выпускники школ вынуждены не просто готовить себя к поступлению на определенную специальность, но готовится в конкретный вуз. Введение новых правил сдачи государственных экзаменов, то есть ЕГЭ, было призвано нивелировать эти проблемы, то есть не давать возможности вузам добавлять что-то от себя в государственные программы, и требовать то, что не изучают в школах. Но эксперимент с ЕГЭ идет достаточно долго, я не буду углубляться подробно в эту проблему. Я хочу сказать, что, на мой взгляд, он еще весьма и весьма не отработан. И, как мне кажется, это - мое личное мнение, мы не провинцию приближаем к Москве, а Москву и крупные города начинаем опускать по уровню подготовки школьников до провинциального уровня.

Александр Костинский: Везде уже поняли, что невозможно всех детей учить одинаково. Существуют, одаренные дети, которые готовы углубляться в какую-то определенную область. И во всех развитых странах существует так называемое элитное образование. Оно необязательно платное. Там учатся или дети особенно одаренные или дети, чьи родители способны платить. Это обычно от 5 до 10% школ в Англии, во Франции. Но, как оказалось по статистике, такие школы дают 50-60, иногда до 70% элиты. То есть вопрос о том, что какая-то страна хочет иметь людей выше среднего уровня, то она каким-то образом должна думать об элитном образовании, но не с точки зрения высокой стоимости, а с точки зрения высококачественной подготовки. И вот сейчас мы видим, что удар приходится как раз по элитным школам. Что вы думаете, Александр Трубаров?

Александр Трубаров: Интересен вот чем этот вопрос. Действительно, элитное образование в плане подготовки человека к определенной специальности должно заключаться прежде всего в том, чтобы человек был профессионалом своего дела. У нас проблема, на мой взгляд, заключается вот в чем: частное образование (извините, я буду термин этот употреблять) стали рассматривать как один из источников социального неравенства. Как же так, дети богатых пойдут в частные школы, получат хорошее образование, а я не способен заплатить и мой ребенок не сможет там учиться. Если мы с вами поднимем федеральные законы, то мы увидим, что частные школы не имеют права бесплатно учить детей, в этом случае родители или школа должны платить дополнительные налоги. Второй пример, который я хочу привести. Государственная школа в силу своей специфики не может работать с каждого отдельным ребенком. Много детей и дети разные. В одном и том же классе сидят будущие медики, физики, химики, лирики и все они сидят в одном классе. Сейчас встает вопрос о переходе к профильному образованию. И меня пугает только одно: мы подняли этот флаг с надписью и значит завтра у нас в десятках тысяч школ страны, не знаю откуда, но появятся преподаватели экономики, права, социологии, политологии. Откуда? Кто их готовит? А флаг уже вывешен. Значит, мы переведем всю старшую школу на профильное образование и получим то, что было с нашими ПТУ - ни рабочих, ни учащихся, закончивших нормальную общеобразовательную школу. Вот эта проблема тоже, на мой взгляд, нависает над всей нашей системой образования. Лозунги вывешивать вещь несложная, а вот претворять их в жизнь материально, кадровым составом, интеллектуально, программно и так далее - это вопрос очень сложный.

Александр Костинский: У нас на пейджер пришло сообщение: . Прокомментируйте коротко.

Александр Моисеев: Можно, конечно, и без частных школ обойтись. Другой вопрос, не надо забывать, во что нам и нашей стране обошелся выход в космос и другие большие достижения.

Александр Костинский: Насколько частные школы сейчас готовы выдержать эти поправки к закону "Об образовании"?

Александр Моисеев: Настрой выдержать есть, я могу так сказать коротко. Но это будет очень непросто и большие надежды все-таки на региональные законодательства. Потому что своими силами выбраться из всего того, куда нас бросит новый год, будет сложновато.

Александр Костинский: То есть в новом году все ждут значительных перемен?

Александр Моисеев: Так или иначе они будут.

Александр Костинский: Но я уже слышал, что уже сейчас, еще до нового года некоторые школы повышают плату. Правда ли это?

Александр Трубаров: Да, я думаю, что уже многие школы повысили оплату за обучение. И связано это с тем, что директора школ не знают, каковы будут экономические условия с первого января.

Александр Костинский: То есть опять проблема та же проблема: неизвестны правила игры?

Александр Трубаров: Неизвестно, подорожает это на рубль или на сто, станет это подъемно для школы или нет. И поэтому для того, чтобы переложить материальные тяготы на плечи родителей более равномерно, многие школы, естественно, с сентября месяца подняли оплату за обучение. Но это очень плохо по одной простой причине. Вы прекрасно понимаете, что сужается та социальная база школы, уменьшается количество людей, которые могли бы отдавать своих детей в частные школы, где дети могли бы получать то образование, которое они выбирают, которое они хотят. И еще, если позволите, по поводу звонка на пейджер, что никаких частных школ. Да, конечно, никаких, но почему-то еще в царские времена открыли Царскосельский лицей, который по своей структуре являлся ничем иным, как частной школой, где занимались с каждым. И если память мне не изменяет, оттуда все-таки вышли люди достаточно образованные и достаточно известные не только в России.

Александр Костинский: У нас звонок из Петербурга. Николай Николаевич, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Приветствую вас в студии всех. Я считаю, что негосударственное образование или частное образование сегодня в наших условиях развития неэффективно. Во-первых, оно будет усиливать социальный разрыв, который будет создавать нестабильность в стране. А потом, самая развитая общеобразовательная система, которая еще сохранилась с советских времен, она давала очень положительные результаты.

Александр Костинский: Давайте прокомментируем мнение нашего слушателя.

Александр Моисеев: Безусловно, никто не говорит, что государственное образование в нашей стране плохое и надо менять его на негосударственное. Вопрос стоит о другом, что сегодня негосударственное образование берет на себя многие функции из тех, которые государству в области образования затруднительно исполнять по той причине, которую мы слышим все время: не хватает финансирования. Как я говорил, сфера негосударственного образования финансируется самим обществом, самими людьми. То есть это дополнительные деньги, негосударственные деньги, которые вливаются в сферу образования.

Александр Костинский: Часть детей просто снимается с государственного довольствия, если говорить казенным языком.

Александр Моисеев: Хотя бы так. Но здесь второй важный вопрос. Ведь сфера негосударственного образования в каком-то плане является инновационной, где обкатываются новые технологии образования и зачастую зарубежные, которые адоптируются к нашим условиям, а дальше могут использоваться в государственной сфере.

Александр Костинский: У нас звонок. Ирина Васильевна, пожалуйста из Москвы.

Слушательница: У меня впечатление такое, что наше государство - это разрушитель. Депутаты помогают ему в этом. Если только что-то создается полезное в обществе, немедленно должны разрушить. Сами ничего не могут создать, в школах навести порядок не могут, образование на правильный уровень не могут поставить, а вот поломать то, что создали не на государственной основе - вот это их задача.

Александр Костинский: То есть мы видим, что существует такая большая разница во мнениях.

Александр Трубаров: Я бы не стал противопоставлять государственную и негосударственную системы образования. Я закончил советский вуз, я получил степень кандидата исторических наук в советское время. Большинство моих учителей заканчивали школы в советское время. Мы работаем по государственным программам. Откуда возникает противопоставление, какое мы слышим от радиослушателей? Я не хочу вдаваться ни в какие политические дискуссии, но давайте тогда мы сделаем просто: на дорогах не должно быть , не должно быть бутиков, то есть не должно быть ничего такого, что так или иначе показывает социальное неравенство. Нигде в мире на образовании никто никогда не стал миллионером, во всем мире эта сфера дотационная. Почему частные школы рассматривают прежде всего как источник неравенства - это для меня непонятно. Я думал, что источник неравенства кроется в несколько иной сфере.