Интервью с Нико Лекишвили

С председателем Союза Крупных Налогоплательщиков Грузии Нико Лекишвили беседовал корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе.

Тенгиз Гудава: На бурной и быстро меняющейся грузинской политической арене, разделенной сегодня на прореволюционную и контрреволюционную части, есть фигура, которая вот уже десять лет практически не меняется. Фигура, стоящая отдельно от главных политических партий, но в то же время всегда сильная и весомая. Это своеобразная "третья сила", "сильная личность, это образ Хозяйственника - с большой буквы, чем-то напоминающий российских Лужкова или Тулеева...Разговор идет о Нико Лекишвили - председателе Союза Крупных Налогоплательщиков Грузии, бывшем мэре Тбилиси и бывшем премьер-министре страны. С ним в Тбилиси беседует Юрий Вачнадзе:

Юрий Вачнадзе: Господин Лекишвили, можно сказать, поменялся режим. Прежде всего, мне хотелось бы услышать вашу оценку, как бизнесмена, что это может принести, какие подвижки в сфере бизнеса? Это одно? И второе - уже лично ваше, Нико Лекишвили, мнение, коренного тбилиссца?

Нико Лекишвили: В первую очередь, спасибо за то, что вы даете мне возможность высказать свое мнение по этому поводу. Я первый, кстати, раз в этой передаче, и главное, что я с детства очень увлекался, и в те времена очень часто, иногда ночью, иногда втихаря, всегда слушал эту станцию, и мне приятно очень сегодня участвовать в ее передаче. Оценивать эти события можно по-разному, практически это все-таки революция, это, может быть, можно назвать разными именами, но все-таки это смена власти, после чего все ожидают чего? Что из этого будет? Вот на сегодняшний день все-таки я думаю, что Запад и наши соседи осторожно наблюдают за этими событиями, несмотря на то, что Запад выражает большую поддержку, но если посмотреть на это со стороны бизнеса, то наши партнеры очень насторожены уже сегодня, потому что те контакты, которые были и есть до сих пор, как-то стали сейчас более такими осторожными, что будет завтра-послезавтра, поэтому уже наблюдаются какие-то факты приостановления тех проектов, которые у нас были. Поэтому очень важно, чтобы эти события перешли сейчас в более активный рабочий ритм. Сегодня все-таки я думаю, что новое руководство, временное руководство страны, 10 дней как они работают, все-таки не может реализовать всех своих идей, потому что конституционно все вопросы не решены, нет президента, практически нет парламента, нет правительства, поэтому я думаю, что всем надо обязательно поддержать государство в том, чтобы мы попали в конституционную сферу, чтобы обязательно все черные дыры, так сказать, были заполнены, были проведены обязательно выборы, как парламента, так и президента, и укомплектовано правительство, чтобы у наших партнеров появились какие-то надежды на серьезные проекты в Грузии. Я почему об этом говорю - потому что Грузия не может выйти из экономического такого положения, если не будет серьезных партнерских отношений между нашими предпринимателями и западными, и другими, которые очень активно у нас работают. Поэтому такой страх среди наших членов мы наблюдаем, и наблюдаем еще такой момент: все-таки в течение этих десяти лет, когда люди создавали в принципе новую экономику Грузии, может, не такую сильную, но все-таки у нас появились хорошие предприятия, частные компании, банки, все-таки они имели какие то отношения с теми же структурами, которые сейчас уже перешли на другой план. Пришли новые силы. Поэтому они очень серьезно думают о том, как они смогут наладить эти отношения с новым руководством, с новыми политическими силами, не будет ли у нас такой же ситуации, что и в России, когда люди и бизнес-структуры хотят свое влияние где-то усилить, и так далее...

Юрий Вачнадзе: Какова ваша оценка деятельности Шеварднадзе? И второе: очень часто оппонентами новых людей пришедших к власти говорится, что это те самые люди, которых выпестовал президент Шеварднадзе, и, в частности, они были у власти в течение где-то 6 лет. И вот политические оппоненты говорят: что же здесь нового? Это все новое-старое, и они должны нести ответственность за то, что произошло в стране.

Нико Лекишвили: Знаете, я бы не сказал так. Во-первых, я разделил бы этот период на два. Первые годы, начиная с 1992-го года, сперва у нас была война в Абхазии, потом внутренние проблемы... Но, начиная с начала 1995-го года, экономические реформы пошли очень эффективно. Новая валюта, такое хорошее, нормальное развитие, конечно, были и другие проблемы, очень серьезные, мы оказались под очень серьезным энергетическим давлением наших соседей, нам отключили газ, электроэнергию и так далее, но все-таки, знаете, развитие экономическое шло нормально. Но вот, как я говорю, после 1998-го года появились такие симптомы, когда уже в том плане, как мы работали до этого, нельзя было продолжать. Структура не позволяла делать это, а делать в этом плане реформы почему-то Эдуарду Амвросиевичу не хотелось. Вот когда в 1996-м году я уже стал государственным министром, и через несколько месяцев я прямо сказал, что эта структура не сможет работать, что надо создать кабинет министров, эффективное правление, и так далее - нельзя, когда президент решает вопрос, что какой-то служащий канцелярии должен поехать в Германию за какими то делами, и эта структура такая, что все замыкается на президента, и ответственных людей абсолютно не видно... Вот, позавчера перед канцелярией сняли этот забор, а этого забора до 1998-го года не было. Его воздвигли в 1999-м году. Почему?

Юрий Вачнадзе: Извините, значит так, разрушили германскую стену, а потом возвели забор здесь?

Нико Лекишвили: Почему? Я все думаю, почему это тогда сделали? Когда строили это здание, знаете, здание ЦК, потом там не было этого забора, но потом кто-то сказал, что нельзя, чтобы заходили люди, что-то произошло... Мне очень трудно сейчас судить об этом, исходя из последних событий... Вот перед 23 ноября я очень многого не понимал. Знаете, почему вообще Шеварднадзе стал лидером этого блока? Почему это ему вообще нужно было? Шеварднадзе ведь мог оставаться человеком, который мог бы быть арбитром. Но он почему-то стал во главе этого блока, который практически был дискредитирован из-за того, что там список был такой, или такие люди, которые не имели большого авторитета среди населения.

Юрий Вачнадзе: Вы очень мягко говорите. Там было очень много коррумпированных людей.

Нико Лекишвили: Вот это, понимаете, почему? Я до сих пор не пойму, почему ему это нужно было? Вы знаете, что были попытки сделать так, чтобы я был в этом блоке - я не пошел в этот блок.

Юрий Вачнадзе: Одно время ходили слухи о том, что вы могли стать, не стали, конечно, но могли стать первым номером в проправительственном блоке в списке кандидатов. Потом случилась довольно странная вещь, и визит Патаркацишвили к президенту Шеварднадзе, после которого вдруг совершенно неожиданно для всех, я не умаляю достоинства господина Лордкипанидзе, но вдруг он оказался во главе этого списка. По-вашему, что произошло, что случилось, и столь ли сильно влияние Патаркацишвили на политическую конъюнктуру Грузии?

Нико Лекишвили: Во-первых, я еще в начале августа отказался от этого.

Юрий Вачнадзе: Почему?

Нико Лекишвили: Были такие разговоры на уровне президента, на уровне других руководителей, я отказался и прямо сказал, что я не мог, не знаю почему, может это интуиция какая-то, может быть то, что мне не нравилась конфигурация, я отказался, но я когда встречался с президентом, я тогда сказал, что если разговор идет обо мне, я, как один человек, мажоритарий одного из районов, я выиграл там, я сказал, как один человек я и так понадоблюсь, или будет лучше, если так пойдет дело.

Юрий Вачнадзе: То есть, вы не хотели быть в этой команде?

Нико Лекишвили: Да, Шеварднадзе, конечно, хотел там человека, который мог бы как-то скоординировать эту работу, тем более, что я в свое время был его первым заместителем в "Союзе граждан", может быть, это тоже, но когда я в принципе смог его убедить в этом вопросе, так сказать, потом было принято другое решение. Непонятный был блок, прямо я вам скажу. Непонятный! Вообще, когда блокируются какие-то политические силы, это всегда или ориентация на правых, или на левых, или что-то. А объединяться так просто, как в трамвае, люди заходят, хотят куда-то - это же не блок, не правая партия, просто они вынуждены сесть в этот трамвайный вагон... Произошло все то, что должно было произойти. Конечно, никто, в том числе и я, не ожидал, что все это будет вот так

Юрий Вачнадзе: В Грузии вдруг на несколько часов ночью появился Березовский. С кем он встречался? Правда, он прилетел к своему другу Патаркацишвили. С кем он встречался, какие вел переговоры? Я уж не говорю о тех внешних обстоятельствах, о том, с каким паспортом в руках он прилетел, и так далее. Это сюжет для небольшого детектива. Но как, по-вашему, должна выглядеть с точки зрения политики фигура Березовского? Мы знаем отношение к Березовскому со стороны центральных российских властей. Как вы думаете, может ли это сослужить добрую службу Грузии?

Нико Лекишвили: Я не знаю, откровенно говоря, у меня нет ответа. Может быть, это был визит к другу, просто проездом, может быть, был просто какой-то разговор, вообще маленькая страна, и любые события, которые у нас происходят, такие или сякие, всегда влияют на какие-то моменты нашей жизни, поэтому всем надо быть в этом плане осторожным. Россия - большая страна, мы - маленькая страна, это наш сосед, конечно, надо это учитывать и в будущем, и стараться, чтобы отношения были добрососедскими и нормальными.

Тенгиз Гудава: Нико Лекишвили - инженер по образованию, в советское время был партийно-хозяйственным работником высокого уровня. Начинал в комсомоле, затем был вторым секретарем райкома партии (понятно - коммунистической) - все в Тбилиси. Затем работал председателем райисполкома, затем первым секретарем райкома. Был председателем горсовета. Во время падения коммунистического режима в Грузии и прихода к власти диссидентского движения во главе со Звиадом Гамсахурдия, Нико Лекишвили, как и многие советские руководители, занялся бизнесом, по общему мнению, создал немалый капитал.

С возвращением Эдуарда Шеварднадзе в Грузию Нико Лекишвили возвратился в политику, где сразу стал играть важную роль: в 1993-м году ненадолго стал вице-премьером республики, а затем до 1995-го года был мэром Тбилиси. С 1995-го года по 1998-й год - занимал пост Государственного министра Грузии, что соответствует рангу премьер-министра. Начиная с 1992-го года и поныне Нико Лекишвили - член парламента всех созывов. С 1998-го года - председатель Союза Крупных Налогоплательщиков. После раскола в правящем прошеварднадзевском "Союзе Граждан" и выхода из него лидеров нынешней революции Михаила Саакашвили и Зураба Жвания, занял нейтральную позицию. С Нико Лекишвили беседует в Тбилиси Юрий Вачнадзе.

Юрий Вачнадзе: Вот вы, как гражданин, вы, Нико Лекишвили, вы прожили интересную жизнь, начиная с того времени, когда у вас были довольно внушительные посты, во времена, так сказать, коммунистического государства нашего. Затем, когда вы стали бизнесменом, вы, так сказать, на этой ниве достигли большого успеха, затем в качестве государственного министра, это огромный пост в государстве, потом вы ушли, всюду всегда просматривалось, что Нико Лекишвили - человек осторожный, человек внимательный и человек, очень старающийся не скомпрометировать себя, это не столь важно, а старающийся не скомпрометировать имя грузинского бизнесмена. Так вот, в этом качестве, а не в качестве политического деятеля, вот вы поддерживаете новую власть, или нет?

Нико Лекишвили: Я начну с того, что вы пропустили самый для меня важный период - когда я был мэром города Тбилиси. Кстати говоря, остальные все посты для меня ничего не значат. Потому что для меня этот период, кстати говоря, не досчитал я два года на этом посту даже. Но все думают, что я был очень много лет мэром. Сейчас я не столько активно занимаюсь бизнесом, после того, как я оставил эти компании, "Кока Колу", и под ней все компании, я посчитал, что работа в Союзе налогоплательщиков председателем, это все-таки такая работа, где проходит такая политическая нить, и тем более, что я член парламента, все-таки я принял такое решение, чтобы перейти постепенно в активную политику. Поэтому несколько лет тому назад я активный бизнес оставил. Но исходя из того, что мы все таки являемся координаторами тех компаний, которые являются нашими членами, и наша организация самая крупная, потому что все компании, все банки, все очень известные организации являются нашими членами, конечно, в первую очередь важно, чтобы мы имели контакт с властью. Никакой бизнес не может развиваться, не имея нормальных, деловых отношений с государством, кто бы ни был в этой власти. Если только эта власть не пропагандирует левые такие лозунги, которые где-то напоминают коммунистические идеи - экспроприации, национализации, и так далее.

Юрий Вачнадзе: Извините, я вас перебью. Несколько раз Саакашвили говорил о деприватизации.

Нико Лекишвили: Я не верю в это. Я знаю его очень хорошо. Это человек внутренне западный, это очень талантливый политик, который очень хорошо знает настроения людей. Черчилль в свое время очень хорошо говорил, что надо говорить во время выборов то, что хотят услышать избиратели, а потом делать то, что ты думаешь, что нужно сделать для народа и для государства. Поэтому я абсолютно исключаю это, потому что он ментально не левый, он ментально правый. Поэтому я это исключаю. Это был такой момент политический перед выборами. Я уверен, если будет хороший контакт, если будет взаимопонимание между людьми, которые хорошо знают, что надо на этом этапе государству сделать для того, чтобы экономика у нас развивалась, ведь не развивая нашу экономику ничего никто не добьется, никто ничего не сделает... Потому что в руках этих людей находятся рабочие места, бюджетные проблемы, развитие государства, нормальная жизнь, и так далее. Я думаю, если эти контакты будут налаживаться, то можно достигнуть нормальных результатов. Если этого не будет, конечно, бизнесмены тоже имеют свои симпатии и антипатии политические, и они будут поддерживать те политические силы, которые им более симпатичны.

Юрий Вачнадзе: Вы знаете, вот много говорят, что события 23 ноября - это был российский сценарий. Другая часть общества, вернее, политиков, а не общества говорит, что это был американский сценарий, вот Майлс, посол нынешний американский приехал сюда, до того в трех странах, где он работал, произошли перевороты, произошел и здесь. Но есть другое мнение - что все все-таки сделал народ, что народ дальше так жить не мог. Ваше мнение на этот счет?

Нико Лекишвили: Конечно, помаленьку все было. Я вспоминаю, однажды наши футболисты, тбилисские динамовцы в Тироле проиграли 5:0, и когда приехали, все начали говорить, что там виноват судья, там что-то сказали, что покрытие нехорошее. Никто не говорил о том, в чем сами виноваты - тренеры, футболисты, и так далее. Вот сейчас такое положение, понимаете, все хотят все это перевести на кого-то, что кто-то это сделал... Но здесь была такая почва, что если кто-нибудь захотел бы что-то сделать, сделал бы это очень легко. Поэтому не надо создавать такую ситуацию, когда кто-то что-то может сделать. Поэтому я думаю, что здесь, конечно, самое главное было то настроение, что было в народе. Я, может быть, сейчас буду тщеславен и что-то скажу в свою пользу: я очень много езжу по Грузии и думаю, что, может, очень мало людей есть, которые столько ездят по Грузии. И я чувствовал каждый день, что ситуация не самая благоприятная для нашего руководства. Это чувствовалось, и как раз создалась ситуация, когда уже другие решения было принять очень трудно. И я думаю, что Эдуард Шеварднадзе - человек, который действительно очень много сделал для Грузии, для демократии, как раз его большая заслуга в том, что все так и закончилось. И пройдет время, через 10 лет, может, 15, и 20, или больше, когда и этот его шаг будет оценен очень серьезно, потому что все-таки, в конце концов, побеждают не политики, а побеждают народы и государства.