Elections 2000

Who will be a new prime minister?

Mikhail Sokolov:

The question of the deputies of the State Duma - Boris Nemtsov, the Union of Right Forces, Alexander Kravtsu, the Communist Party, Sergey Popov, Yabloko. Who do they see as Russian Prime Minister?

Sergey Popov:

I believe that our leader, Grigory Alekseevich Yavlinsky, is able to head the government.

Mikhail Sokolov:

Alexander Kravets, the Communist Party. Do you suggest Zyuganova to the premieres?

Alexander Kravets:

Not really. The prime minister, apparently, will be Kasyanov.

Zyuganov cannot be the prime minister under the current powers, because we cannot abandon the trust of millions, and the only one, in fact, the actually existing party in classical terms - for the sake of ensuring that, within the framework of the current Constitution, to discredit the party, and supporters, and our leader.

Mikhail Sokolov:

Boris Nemtsov?

Boris Nemtsov:

That is, Zyuganov followed in the footsteps of Yavlinsky. He will now be forever in the opposition ...

Yes, indeed, most likely, Kasyanov will be. I know that now Kravets will probably jump from the place, but I will say that the best prime minister of the Russian Federation is in the face of the tasks that are now standing - Anatoly Chubais.

I knew you would be nervous, but very good ...

Alexander Kravets:

No, this is a gift, you understand. We would dream ... The opposition can only dream ...

Boris Nemtsov:

A second.

Alexander Kravets:

... about such a premiere.

Boris Nemtsov:

I...

Alexander Kravets:

Then it will end quickly.

Boris Nemtsov:

Chubais will never be-firstly, because he does not want, and secondly, because the reformers are invited when oil prices are not so large.

Of course, we will not go to the government. Let the technocrats work. We are even ready to support, and after a few years, when it turns out that the country is not moving anywhere, they will come and say: "Guys, well, let's do something in the end. You can’t live on."

Mikhail Sokolov:

We will discuss the consequences of Vladimir Putin’s victory in the presidential election. Today we will discuss the results of the presidential election and prospects for the political development of Russia after the victory of Vladimir Putin.

Let's start the winner from the party of fellow travelers. Question to the Vice -Speaker of the Duma - Boris Nemtsov. Vladimir Putin received almost 52 percent of the vote. How are you and your party, or association, do you think: does the Kremlin have a mandate for a policy of quick reforms without support on other forces now? On fellow travelers, relatively speaking?

Boris Nemtsov:

The Kremlin received the vast majority of votes in this election, and in the first round Putin became president. This is said. He was trusted in people. The question is: for how long?

I think that you can really speak ... Somewhere for one year, maybe a maximum for two years - support was provided. Putin of the 2000 model has the same carte blanche as Yeltsin in 1991. And everything will depend on the actions of Vladimir Vladimirovich literally in the coming months.

Unfortunately, the very first events, especially in the economic sphere - I mean such a boorish deal to monopolize the aluminum industry and the absence of any reaction from the president, and, in general, timidity in solving political, and not military problems - are brought to sad thoughts. And, despite the fact that the team of economists, under the leadership of Gref, is indeed very substantial and strong, nevertheless, if there will be no political will for the implementation of economic programs, then the trust of people will be lost literally in a matter of months.

Mikhail Sokolov:

Question to the representative of the Communist Party. Mr. Kravets, your party clearly depreciates the victory of Vladimir Putin, speaking of numerous violations and falsifications. Does this mean that you are ready to question the legitimacy of Putin’s victory and the trust that he is provided?

Alexander Kravets:

I think that not only we question the question of the legitimacy of Putin’s victory not only, but this is posed by the public in the West. In my opinion, I watched the materials of the Swiss newspaper Le Maten, where the journalist says that it is generally inconceivable to get a result of 52 percent a few hours later in Veliky Russia (130 million population), while in Switzerland they think for three days, although the information system is more powerful and stronger, and so on.

It is quite obvious to us that the result is "made". "Made" - with the connivance, including the Central Election Commission and the corresponding materials are directed. But the question is not even that.

Putin, perhaps, received ... or rather, he “made” the support of the vast majority of voters with a certain margin, although I am deeply convinced that the numbers were overestimated about 8 percent, 7 percent. I just imagine a province where the elections are always very close to the average Russian ...

Mikhail Sokolov:

This is Omsk, right?

Alexander Kravets:

Omsk, yes. In our country, Putin lost 5 percent in general. In a millionaire city lost 10 percent. There is no doubt for me that the result is "made". The question is different: how we will act in the legal field today, because the degradation of the institutions of democracy today is completely obvious. All elections in Russia turned into a miserable farce. We have an almost Latin American version of democracy, and hence the arising consequences. I think today the question is already relevant about how Putin will behave, and our tactics will be predetermined by what he will go to.

I think he has a very narrow corridor. If Yeltsin in 1991 had a huge supply of trust, strength, and he could create for many years what he had done. Putin of this time, in fact, no. And I think the deadline is to the winter months, by December the month it will become obvious: either the collapse in the country, or, nevertheless, a change in the course.

Mikhail Sokolov:

Question to Sergey Popov. Under the same, the question expressed by the question, your opinion would be interesting to listen to, especially since you are both a lawyer and a representative of St. Petersburg, where Putin received about 60 percent of the vote.

Sergey Popov:

You know, I do not agree that I received the Kremlin more than 50 percent of the vote. Especially in St. Petersburg. These voices received Putin. People did not vote by the Kremlin. They voted for a new person who, literally, during this time fascinated everyone. It was, and it is.

About the elections. Yes, we, the "Yabloko", have a number of questions. It is not completely clear why one percent was declared at 18 o’clock, I mean, and for 20 hours - another percentage?

Mikhail Sokolov:

You mean the turnout, right?

Sergey Popov:

Yes. And this percentage has increased so sharply. Why did people run at the end? The apple is dealing with these questions. The Duma Commission, the election commission will begin to understand. And these questions will certainly be given answers.

But what I have no doubt, this is that Putin would have won in these elections - not in the first, so in the second round. I have no doubt about this. This is today the will of citizens of the Russian Federation. And in this sense, Putin’s victory is certainly legitimate.

As for the policy that Putin will pursue .... Well, for me this is a very big question, and I would very much like to know the answer to this.

Mikhail Sokolov:

It would be nice to discuss, after all, such a question. How do you explain what the mandate Vladimir Putin received, without introducing a clear program to the country of any transformations, having approximately the same team that Boris Yeltsin left him in the inherited, having a war in Chechnya and a lot of problems?

Well, let's start with the opposition. Communist Party, Alexander Kravets.

Alexander Kravets:

Given that the result was made, and those who voted for Putin, I mean .... And they voted, according to our observations, primarily veterans. Putin received more than two -thirds of the votes of veterans. I think that part of the patriotic population voted, for which the mass media made a strong figure from Putin, supposedly decisive, defending national interests, because the humiliated national dignity of the people with the help of Chechnya (although this is a paradox: the war is in Russia, in Russia, kill Russian citizens), nevertheless, they created the illusion of a strong personality, decisively acting, reviving dignity. national race.

Second: here are the payments to pensioners and state employees. Resources where it is taken from is understandable. This is oil, this is an emission with subsequent, of course, inflationary processes.

This, of course, played a role, but I think that the people voted, to a certain extent, for the hope that this person will solve problems. The impulse voter believed that in Russia everything could change one personality, not seeing the team that stands behind, or those who led, who organized all these processes. I think they are waiting for the most severe disappointment in the units, so to speak, cast votes.

Although quite a lot of people already clearly understood the prospects, but I repeat, there are a lot of illusions and hopes in our society. Our people have many shortcomings, but memory is very short, and he quickly forgets where the person came from, who brought him, so people also voted for their illusions.

Mikhail Sokolov:

Sergey Popov, "Yabloko".

Sergey Popov:

Putin received a mandate as the President of the Russian Federation. This is a legally correct answer to the exercise of the powers that are written in the Constitution.

What is expected of him? I think energetic actions. Most people missed, or waited, even I would say, according to energetic politics. For the reason that ... Well, at least in the last four years of the presidency of Boris Nikolayevich Yeltsin, he was stagnated, comparable to the stagnation of the communist period.

Yes, I absolutely agree with Alexander Kravts that we are accustomed to vote for a person, and the successes are accustomed to attribute personality, and shortcomings too. This, unfortunately, has happened in Russia. So it was in the communist period.

Mikhail Sokolov:

Boris Nemtsov. By the way, an active participant in the very stagnation that the apple is talking about.

Boris Nemtsov:

The country really wanted to love someone. The country fell in love with Putin. After the last years of Boris Nikolaevich’s work, one can understand the country, and love, as you know, is blind. Therefore, no one demanded from the potential president any spells, oaths, there, I do not know, suggestions, programs, and so on.

I agree with many speakers that disappointment can be as bitter and fast as the love that arose. The fact is that from love to hatred, as you know, one step.

Now with respect to the mandate. I believe that Putin has a mandate for everything. Since he is no obligations ... Here, not in accordance with the Constitution, as you said, but simply - a mandate for everything. Here, everything he wants to do, he can - now, at least, to do. Then, when the level of trust in it will fall, of course, its capabilities will be limited. This is both good and bad.

Bad - because it holds society in a state of uncertainty. And good - because maybe (I'm still an optimist), a team (I hope that a new team, I would like to believe in it), really, can take breakthrough steps to ensure that Russia quickly moves forward.

Now, in fact, what choice? In fact, Russia has the following choice, such a fork. Either Russia continues to go rapidly along the Byzantine path, along the path of building such a subcutaneous, filled with intrigues, games on concepts, and not according to the rules, such a semi -criminal market economy, or an oligarchic economy, as you like; Or, nevertheless, Russia will embark on the path of European development. That is, this is a model of European Russia with clear, clear laws, with the inevitability of punishment in case of violation, with equal rules for all, with the nationalization of the Kremlin and the White House.

The latter, by the way, is very important. Unfortunately, the Kremlin and the White House are privatized, and this is bad. And not even for vouchers, I would say, here, but in a completely different way. Apparently, by the method of pledge auctions of political: they came from ratings of 3 percent to the Kremlin, and left the first president of Russia elected for a second term.

I would very much like to believe that Putin will choose the second path, and Byzantine Russia will remain in the 20th century, and I believe that he has political opportunities and a high level of trust. But I would also like to repeat that Putin makes a very strange impression. On the one hand, he is a decisive person, responsible and courageous. At least, it looks for most voters.

Mikhail Sokolov:

That is, virtually.

Boris Nemtsov:

Yes, virtually. On the other hand, it is very timid and some kind of shy, when it comes to economic initiatives, social and even political. As, for example, now in St. Petersburg it happened when he seemed to support Matvienko, and then suddenly Matvienko stated that she would continue her work in the government.

In short, we are ready to support Vladimir Vladimirovich in every way with both hands, if he determines the main goal for the construction of a European state - naturally, market, with competitive rules, with strong state institutions. If they build "Byzantium, then this is without us. We will be in the opposition.

Mikhail Sokolov:

The topic, in fact, Boris Efimovich set. He said how they would support Putin. And under what conditions can "Yabloko" take part in the authorities? Sergey Popov.

Sergey Popov:

"Apple" is ready to take part in a number of issues. These are issues of tax reduction, economic issues. These are issues regarding education, and many other questions. You can’t list everything.

Mikhail Sokolov:

But - without entering the government?

Sergey Popov:

Why? Maybe and - entering. But it’s too early to talk about it, because the proposals for entering the government may arise: or-a) at the level of the Prime Minister, this is after May 7, or after the Prime Minister is approved.

So far, we have not received a proposal for entering the government, and I think they do not beg for such a job. Here, Boris Efimovich knows this better.

Boris Nemtsov:

I have already resolved this question for myself. I will not enter the government, they will invite - they will not be invited. I was already there. Enough.

Mikhail Sokolov:

Fine. Question to the representative of the Communist Party. Alexander Kravets. What is your position? Maybe Putin will remember that he was a member of the Communist Party of the Soviet Union, somehow change and call the Communists? Here, they say that Maslyukov is already Khodyrev, your associates, in my opinion, are going to invite to the government.

Alexander Kravets:

Well, the fundamental position is completely clear. The experience, so to speak, of the "pro-coalition" government (it could probably be called that) the times of Primakov is known.

On the other hand, the fundamental issue should be resolved in this way. We can talk about a compromise today, a sufficiently deep compromise when, as my colleague Nemtsov put it, our Russia is exhibited. For saving the country. But this should inevitably be associated with radical amendments, changes, and the reform of the course in which the country is fluttering for almost ten years. This is quite obvious.

On the other hand, the price of a compromise .... We cannot give the country to a slaughter, or maintain the course and the regime that will continue what has been done all these years.

Therefore, if Putin has serious signals that he is ready to look for an option to get out of the most severe crisis and in the interests of most people, there are questions for discussion and ...

Mikhail Sokolov:

That is, based on Glazyev’s platform?

Alexander Kravets:

That is, a compromise is always a compromise. In something, huh? And the Glazyeva platform - including, especially since it is quite tested and, in my opinion, very realistically takes into account both our domestic and world experience of anti -crisis reforms.

Although I do not really believe in it, because, I emphasize, we can dream about anything, but for me the main indicator of the readiness of the course change is the team that is behind me. The family remains (today - without the "patriarch", he received a pension certificate) - nothing will change. Everything else is from the evil one, and here we can simply be deceived in our hopes. We are not so naive in this regard.

Therefore, I repeat, the initiative, of course, is with the president, and the question is after him. The course is changing, certain changes are introduced - we can talk about serious interaction. This is not - no interaction.

Mikhail Sokolov:

I have a question. Well, Russia is a country fighting in its own territory. There is a Chechen war. She passed, as was supposed to be most experts, to the partisan phase. Losses are comparable, in fact, with those that were in the storm of Grozny. How do you now see a way out of the situation, and what should Vladimir Putin choose, from your point of view, do from your point of view?

Well, let's start with the "almost party in power." Boris Nemtsov.

Boris Nemtsov:

Do I really look like a representative of the Party of Power?

Mikhail Sokolov:

On a fellow traveler.

Boris Nemtsov:

Contactly with the name of the president, maybe only because of this.

I believe that there is no military decision. The experience of recent months and days showed this. The experience of Russia of the 19th century, when General Ermolov participated in these hostilities, and not only in them, also showed this. Finally, the foreign experience also shows that there is no military decision in such conflicts. The Middle East is a vivid example of this. Only a political decision. This is the first.

Second. On which base? Of course, Chechnya in Russia. You can discuss the degree of autonomy, talk about some features .... Of course, Chechnya is very different from other regions - well, for example, from the Stavropol Territory. There is nothing to say. But this, of course, should be within the framework of the Russian Constitution.

Third. A plan of four actions is proposed. Action number one is the appointment of the Governor General. It is desirable - maybe from the current military, and maybe even from civilian, having experience in the Caucasus who know the customs of local customs and enjoying sufficient authority. Fortunately, there are already many among the Russian generals.

Второе - создание при генерал-губернаторе организации (назовем так - Государственного совета), состоящей из представителей разных тейпов, из представителей, естественно, старейшин и просто уважаемых и в Чечне, и за пределами Чечни людей, в том числе, и тех, которые живут в Москве и за пределами Чечни.

Третье - публичное и гласное распределение бюджетных средств, которые необходимо будет выделять на восстановление Чечни. Предложение: ежемесячная публикация всех данных о поступающих средствах и об израсходованных средствах. Крайне важно, иначе все разворуют. Война, как известно, многое списывает, в том числе - и безграничное воровство.

Next. Fourth. Ключевая тема - это переход от президентской к парламентской республике в Чечне. Конечно, этот вопрос должно решить Конституционное собрание Чечни, которое придется созывать, но важно, чтобы форма правления была изменена. Дело в том, что победа одного конкретного президента на выборах тут же усиливает позиции одного тейпа и ослабляет остальные. То есть, это - внутренняя междоусобная борьба.

И, наконец, вот этот переходный период должен длиться да года. Через два года должен быть избран парламент чеченский, и парламент сформирует уже коалиционное правительство. Причем, коалиция - не в нашем понимании. То есть - "красные" есть, "белые", "зеленые", и так далее. А просто - учитывающая интересы разных кланов и групп.

Вот такой план Союз правых сил уже обсуждал, и я думаю, что он учитывает те реалии, которые есть.

И, наконец, последнее, может быть, сейчас - самое главное. После, вот, трагедии с пермскими ребятами, я уже не говорю про псковских и подмосковных.... После того, как тихо и как-то незаметно похоронили военнослужащих в Новосибирске. После того, как число жертв, действительно, уже превзошло мыслимые и немыслимые пределы, надо, наконец, решиться и принять решение о том, чтобы в Чечне воевали профессионалы. А не пацаны восемнадцати-двадцатилетние, которые, в конце концов, возвращаются в семьи в виде зловещего "груза 200".

Вот это решение... я считаю, вокруг него могут объединиться разные политические группы и силы, и его надо будет принимать. Дело в том, что без полицейских методов в Чечне не обойтись, даже если генерал-губернатора назначат. А это значит, что против бандитов должны воевать профессионалы.

Mikhail Sokolov:

Пожалуйста, Александр Кравец, Компартия.

Alexander Kravets:

Чечня стала платой за двух президентов. За победу Ельцина в 1996 году и за победу Путина в 2000 году. Маленькая победоносная война - это известный, очень старый прием политический, когда надо кого-то "раскрутить", "подсадить на кресло".

Она почти получилась. Правда, если бы выборы были летом, я думаю, ситуация в оценке и роли президента, и роли чеченской войны, была бы несколько иной. But what happened happened. This is the first.

Second. При сохранении тех позиций или, как мы говорим обобщенно - курса, режима, Семьи, эта война не кончится ни в коем случае. Потому что мы понимаем, чьи там интересы затронуты, кто там, так или иначе, способствует.... Я не хочу повторять известные из прессы материалы, связанные с нашими олигархами и с их интересами: держать постоянно в напряжении Чечню. Плюс, скажем так, западные интересы по Чечне для того, чтобы каспийская нефть текла на Запад через Турцию, а не через нашу территорию. Это тоже совершенно очевидно, поэтому эта напряженность, эта проблема будет существовать, будет поддерживаться.

Мы не исключаем, а, наоборот, считаем, что процесс, связанный с угрозой целостности России и кавказский пожар будут раздуваться постоянно искусственно, для того чтобы страна никогда не поднялась с колен.

Mikhail Sokolov:

Так что же, вы ничего делать не будете...

Alexander Kravets:

Нет, я повторяю, что происходит, и что делать в данном случае тому, кому доверена гигантская власть по нынешней конституции, немереная власть.

Выход из этой ситуации совершенно понятен. Не решив проблему в Кремле - потому что война началась из Кремля, а не из Грозного - подхода к Чечне не будет. Война не прекратится никогда, пока там не будет возможность или там, или по России для тех же чеченцев зарабатывать, ну, нормальные, так скажем, деньги для того, чтобы содержать свою семью.

Менталитет таков чеченцев, что он на помойку, в отличие от многих россиян, не пойдет, и не будет.... Он, скорее, пойдет на большую дорогу с современным вооружением, для того, чтобы прокормить свою Фатиму и свою семью.

Опыт решения и восстановления мира, государственности в Чечне - есть. Я хочу напомнить, как восстанавливалась Чечено-Ингушская республика. Вы помните, когда в годы войны они были депортированы оттуда, вернулось туда в два раза больше населения чеченцев, чем вывозилось оттуда. Это - при том геноциде, так называемом. Там были созданы условия, и был проделан ряд шагов, который позволил воссоздать государственность и, в общем-то, бескровно утрясти многие проблемы.

Мы до тех пор не погасим этот конфликт (я имею в виду - если брать политический аспект), пока народ не почувствует определенное доверие и уважение к себе.

Mikhail Sokolov:

Вы хотите сказать, что им нужен особый статус какой-то?

Alexander Kravets:

No. Вопрос не об особом статусе. Они должны понимать, что решение принимается не кремлевскими деятелями, их судьбу определяют не в Кремле, а они участвуют в формировании, в выборе своей судьбы.

Я повторяю: причины войны лежат не в Чечне. Они в Кремле.

Mikhail Sokolov:

Well, understandable. В отсутствии социализма.

Сергей Попов, "Яблоко".

Сергей Попов:

Это, в действительности, очень серьезная и очень глубокая проблема. И рассчитывать на то, что она будет решена полностью в ближайшие два-три-пять лет, абсолютно несерьезно.

Давайте мы обратимся хотя бы к мировому опыту. Вспомним Ольстер. Еще в работах Владимира Ильича Ленина эта тема упоминалась. Она упоминалась и раньше. И до сих пор эту проблему до конца решить не удалось.

Mikhail Sokolov:

Там не стреляют. По крайней мере, сейчас.

Сергей Попов:

Сейчас не стреляют, но стреляли.

Boris Nemtsov:

Между прочим, за сто лет там погибло меньше, чем за год в Чечне.

Сергей Попов:

Но, тем не менее, это очень острая проблема.

Борис Немцов сказал, что военного решения не существует. Я бы чуть-чуть уточнил. Не существует чисто военного решения. Решение, безусловно, должно быть политическим, но в этом политическом решении, безусловно, будет и военный компонент. И без этого не обойдешься. Was, is and will be.

Безусловно, я согласен с тем, что должно быть публичное и гласное распределение средств. Я бы еще добавил - в соответствии с законом. К сожалению, наше правительство в последние годы... есть решение суда, что - исполняло бюджет, скажем, того же, 1998-го года с нарушением закона. Серьезным нарушением. Не только в Чечне, а и в остальных местах.

В чем я не согласен с Борисом Немцовым? Ряд мер, которые предлагаются, противоречат конституции. Назначение генерал-губернатора не соответствует конституции. Я могу сказать, что переход от президентского к парламентскому правлению тоже не соответствует конституции. Есть вступившее в силу решение Конституционного суда. Да, допустим, что мы это сделаем силовым путем. А что мы будем делать дальше? Жители Чечни могут точно также обращаться в Конституционный суд, и что должен будет делать Конституционный суд, решение которого обязательно?

Мы хотим, чтобы в одном отношении исполнялась конституция, а в другом она не исполнялась? Из этого ничего не получится. Это приведет к развалу.

Нужно делать следующее в настоящий момент. Нужно вводить в Чечне чрезвычайное положение, и делать это строго в соответствии с законом. Тогда можно будет с другими названиями, но пойти в том направлении, в котором и предлагает Борис Немцов. Этот путь будет соответствовать конституции.

Boris Nemtsov:

Вы знаете, вот, сидят, такие, законники, да? Просто, вот, все у них по закону, все нормально. Полностью, что происходит в Чечне, все полностью беззаконно. И вдруг, когда начинаем говорить о том, что нужно от президентской формы правления в Чечне перейти к парламентской, что нужно ввести генерал-губернатора, имея в виду не название, а то, что он выполняет и государственные функции, административные, и военные одновременно, и вдруг выяснилось, что это не соответствует закону.

А то, что убивают людей наших там, и то, что 200 000 беженцев из Чечни, это соответствует закону какому-нибудь?

Сергей Попов:

Это, безусловно, не соответствует закону. Но беззаконием нельзя бороться другим беззаконием. Вы породите больше проблем, чем решите.

Mikhail Sokolov:

Дума, по крайней мере, могла бы каким-то законодательным путем регулировать это, искать некий консенсус, потому что элементы этого консенсуса по Чечне, кстати, в разговоре здесь были.

Сергей Попов:

Я же говорю, что если есть конституционные механизмы, в конституции прописано военное и чрезвычайное положения. Немцов говорит: давайте введем президентское правление, которого нет.

Alexander Kravets:

В сегодняшней Думе это сделать почти невозможно.

Mikhail Sokolov:

Но пытаться, наверное, можно.

Boris Nemtsov:

А, кстати, вот что. Я обратил внимание, действительно, по этому поводу у нас, в целом, есть согласие. Я сейчас не обсуждаю правовые аспекты проблемы, обсуждаю политические, экономические и нравственные, да?

И вот в этой части, я думаю, если, например, президент России предложит некий план урегулирования, который потребует принятия законодательных решений, и он будет вот тем, о котором мы говорили, то, я считаю, что здесь и левые, и правые могут проголосовать за это.

Потому что война вообще никому не нужна, да? И PR на крови - это безнравственно.

Alexander Kravets:

То есть... и все же она оказалась нужной в нужный момент....

Boris Nemtsov:

It's clear. Но вот сейчас-то уже все, прошел повод. 26 марта - уже в истории, понимаете? Надо заканчивать.

Mikhail Sokolov:

Вот у меня какой вопрос. Сейчас все чаще говорят о возможности формирующегося режима - я бы так назвал: национального возрождения - использовать тоталитарные методы. Некоторые даже дают такие советы, вот, Петр Авен, например. Собственно - грозит ли России... ну, скажем, не тоталитаризм, а такая управляемая, или "манипулируемая демократия"? Кстати говоря, примеры ее мы видим, в общем, в регионах уже, от Саратова до Владивостока.

Что, собственно, за режим все-таки создается? Вот, с точки зрения соблюдения демократических норм? Сергей Попов, это вам, как юристу, наверное, видно.

Сергей Попов:

Дело в том, что режим не создается. Режим уже существует. Этот режим устанавливает та конституция, которая принята в 1993 году. И эта конституция дает одному человеку, президенту Российской Федерации, практически неограниченные полномочия, с одной стороны, и неспособность решать целый ряд проблем, с другой. Вот так это сочетается: неограниченные полномочия и неспособность решать целый ряд проблем. И эта конституция и толкает к тоталитарному режиму.

Да, "перезрел" давно вопрос о внесении целого ряда изменений в конституцию. Прежде всего, это касается подконтрольности правительства, это касается контроля исполнительной власти, это касается передачи ряда полномочий президента. Прежде всего - опять же, правительству.

Еще ведь когда конституцию принимали, то говорили, что эту конституцию писали под одного человека, Бориса Николаевича Ельцина. И многие тогда говорили: полномочия Ельцина рано или поздно закончатся, а другой кто придет? Как он будет распоряжаться этими полномочиями?

Mikhail Sokolov:

He came.

Сергей Попов:

Да, другой человек пришел. Вот теперь мы решаем тот самый вопрос, о котором хотели многие забыть в 1993 году.

Mikhail Sokolov:

Александр Кравец, Компартия.

Alexander Kravets:

Ну, я думаю, что те разговоры о возможности силовых, жестких вариантов действия, больше рассчитаны на слабонервную оппозицию, чем основываются на анализе реальных возможностей, которыми располагает государство, стремящееся к этому.

Ну, что мы говорим? Развал экономики, развал страны, в общем-то. Развал власти, развал управления совершенно очевиден. Хотя, на самом деле, у президента и сегодня есть гигантские возможности, если надо, набрасывать удавку на того или иного губернатора, или князька. Было бы желание, была бы воля. The question is not that.

Само понятие тоталитаризма достаточно умозрительно. Бжезинский здесь отработал схемы, их нигде в мире не было.... А вот тот вариант дикости, которая характерна для стран экваториальных, где существует управляемая демократия.... У нас выборы тоже были проявлением управляемой демократии. Она давно у нас существует - все это десятилетие.

Я думаю, что резерва для тоталитаризма нет, потому что тоталитарный режим в голодной, допустим, африканской или латиноамериканской стране, это одно. Там круглый год тепло. Вы мне назовите хоть одну северную страну, где существовал режим, который принято называть тоталитарным. This is time.

Когда людей нечем будет обогревать, им негде будет работать, не на что будет приобретать необходимые для них продукты и предметы для существования, - этот режим рухнет очень быстро. Поэтому ресурса сегодня у президента практически нет.

Когда мы говорим с вами о перспективах, если Путин сумеет освободиться от пут вот этой Семьи, это один вариант. Ему некуда деваться, ему надо менять курс. Ему надо будет вводить серьезное государственное регулирование, ему надо будет, в общем-то, ущемлять олигархов. Это тоже неизбежно. Ему необходимо будет восстанавливать доверие к власти, а значит, решать проблему с удельными князьками, которых развели за десять лет.

Поэтому тоталитаризм нам ни в коем случае не грозит, а попытка введения того, что называется... продержится, ну, максимум, несколько месяцев. То есть, до первых морозов.

Mikhail Sokolov:

Я, кстати говоря все-таки не могу удержаться от пояснения и от ответа на ваш вопрос.

Две страны, где прохладно, где был тоталитаризм, это - Германия и Россия. Soviet Union.

Alexander Kravets:

Нет, я обращаю ваше внимание...

Mikhail Sokolov:

Советская Россия.

Alexander Kravets:

Я не разделяю этой точки зрения. Тогда люди имели все работу. Их жизненный уровень неуклонно повышался. Тогда не было развала. Да, тогда была нормальная, крепкая власть в нашей стране.

Что касается фашизма, это особая тема.

Mikhail Sokolov:

За счет уничтожения других...

Сергей Попов:

Не будем касаться этого вопроса. Не будем касаться больного для вас вопроса о Советском Союзе. В Германии, вы считаете, что - был тоталитаризм, или нет? В фашистской Германии?

Alexander Kravets:

Я считаю, что в Германии был фашизм.

Сергей Попов:

А тоталитаризм был, или не был?

Alexander Kravets:

Тоталитаризм, вообще, в чистом виде никогда не существовал. И не существует. Это умозрительная конструкция, созданная с совершенно определенными целями и задачами для объяснения через форму организации власти, характера и существа общественного строя.

Mikhail Sokolov:

Вопрос Борису Немцову. Собственно, вот, о всесилии президента, мы уже начали эту тему, и о его бессилии. Вот, кстати говоря, возникшая только что ситуация с выборами в Санкт-Петербурге, - что она, собственно, доказывает? Выходит, Путин - не всесилен? Он хотел одного человека губернатором, но вынужден ориентироваться на другого.

Boris Nemtsov:

Честная тема, но это уже не в первый раз. Дело в том, что в Московской области была такая же история. Путин поддерживал коммуниста Селезнева, победил там представитель "Отечества" Громов, и они были вынуждены согласиться с результатами выборов.

Сейчас в Петербурге повторяется ровно такая же история, хотя для Путина это более болезненный вопрос, что очевидно. Он оттуда родом, был в команде Собчака, как вы знаете, участвовал в работе его штаба предвыборного. Не думаю, что у них какие-то теплые отношения друг с другом.

The problem is not that. В конце концов, то, что он не всесилен, по-моему, уже очевидно, несмотря даже на то, что после выборов десять дней не прошло.

Проблема - в другом. Может ли Путин стать русским Пиночетом? Вот в чем проблема, и вот в чем вопрос, который вы задали.

Я на этот вопрос отвечаю отрицательно.

Mikhail Sokolov:

Потому что - "холодно"?

Boris Nemtsov:

Нет, дело не в погоде, и даже не в климате. This is the point. Чтобы организовать диктатуру в стране, нужно, чтобы власть была хотя бы консолидированной. В условиях расхлябанной власти, коррумпированной власти, бесчисленного количества интересов, которые те или иные звенья власти представляют и защищают, в этих условиях ни одно самое диктаторское решение из Кремля просто до "низа" - то есть, там, где эти решения должны осуществляться, - не дойдут. This is the first.

Second. В федеративной стране (а Россия - федеративное государство) вообще не может быть диктатуры, потому что федеративное государство предполагает, вы знаете, выборность губернаторов, выборность мэров. Отменить эти выборы можно, только поправ конституцию. Вряд ли Путин на это способен, если он даже не может в своем родном Петербурге определиться с кандидатами в губернаторы.

The third moment. Есть огромное количество политических и экономических сил в России (и - слава Богу, они появились), которые не хотят диктатуры.

Mikhail Sokolov:

Вот, Компартия не хочет, и "Яблоко" - не хочет.

Boris Nemtsov:

У Компартии всегда была одинаковая позиция. Компартия всегда была демократической организацией, когда находилась в оппозиции, и всегда была диктаторской, когда приходила к власти. So...

Я, кстати, считаю, что Александр Кравец абсолютно искренен, когда борется за демократические институты, просто потому что и большинства у коммунистов в Думе нет, да и выборы они проиграли президентские. Так что они, в этом смысле, наши сторонники. Они сторонники демократии. В данном случае. Вот, если бы, конечно, они победили на выборах, мы бы, я думаю, сейчас бы здесь так с вами на Радио Свобода не говорили. Просто радио бы такого в Москве не было.

Вернемся все-таки к Путину. The second point. Я не верю, что Путин и в экономическом плане так же устроен, как и Пиночет. В чем заслуга Пиночета, хотя он много и очень больших гадостей сделал для чилийского народа? Он просто убивал людей. Заслуга его в том, что, пригласив команду, вот, так называемых "чикагских мальчиков", то есть, чилийских квалифицированных экономистов, он их "не сдавал". Вот, не сдавал, и все. Хотя на них была масса доносов, поклепов, пытались их уничтожить, там, шли физические.... Он их не сдавал. Я не думаю, что Владимир Владимирович будет вот так вот биться за свою команду, как это делал Пиночет.

По поводу сил, которые препятствуют диктатуре. Первая и важная сила - это журналисты. Во-вторых, и это надо тоже иметь в виду, это большое количество малых и средних бизнесменов. Я специально хочу оговориться. Вот, крупный бизнес, олигархический бизнес заинтересован в диктатуре, потому что для него передел, который произошел, в том числе и передел собственности, в случае введения диктатуры - это закрепление статус кво. То есть, они будут отстаивать свои позиции, уже используя свои рычаги в Кремле. Кстати, они просто могут быть и движущей силой диктатуры.

Mikhail Sokolov:

Ну, они сейчас этого и хотят, похоже.

Boris Nemtsov:

Third. Yes. Третья движущая сила - это люди, которые вкусили свободы. В первую очередь - это российская интеллигенция, которая не хочет, чтобы ей опять заткнули рот.

Ну, еще есть специфическая группа, их около миллиона. Это пользователи Интернета.

Да, кроме того, политические силы. Это Союз правых сил и "Яблоко", представленные в Государственной Думы, которые будут бороться до последнего, чтобы в стране была демократия и свобода.

И - коммунисты, потому что они сейчас в оппозиции.

Так что у нас довольно мощные силы.

Mikhail Sokolov:

Александр Кравец, есть какие-то дополнения, возражения?

Alexander Kravets:

Улыбаюсь наивности Бориса Немцова, когда он выстраивает баррикады на пути возможной диктатуры. Диктатура в стране у нас существует. Она сегодня существует, террор в стране идет. Правда, он принял другие формы - экономические.

Что касается доступа в "Интернет" и защиты демократии с помощью "Интернета" - я думаю, что сегодня в большинстве стран мира - в том числе, и с режимами жестко авторитарными - такая возможность есть.

Что касается представителей той или иной социальной группы - мы с вами прекрасно наблюдали на опыте той же фашистской Германии, какие песни слагались в честь кого.

Что касается возможности установления диктатуры при приходе к власти тех же коммунистов или патриотов, то здесь никаких проблем нет. Я думаю, и данная студия сохранится, если Михаил Соколов будет примерно работать так же в отношении коммунистического режима, как он сегодня сотрудничает с режимом... ну, не знаю, ельцинско-путинским, как его назвать?

Mikhail Sokolov:

Особенно Бабицкий с ним "сотрудничает", с сотрудниками...

Alexander Kravets:

Здесь проблем много. Вы, кстати, сами себе противоречите, когда говорите... образ Бабицкого как раз показывает, что в России не все ладно и со свободой и с демократией. Диктатор может прийти тогда, когда все имеют работу, все имеют хотя бы кусок хлеба.

Сегодня Россия не в том положении, и те ребята, которые в Кремле (я опять возвращаюсь к олигархам и к Семье), не могут поступиться своим положением, своими возможностями, своими, извините, прибылями - для того, чтобы у нас в России не стало нищих, голодных, и так далее. Поэтому базы для диктатуры у нас нет. Пиночет нам не грозит потому, что при Пиночете, при всех тех реформах затяжных, внешнее давление... мы знаем, какую роль сыграли американцы, ЦРУ в свержении того же Альенде.... Там просто была сильная армия. Армия была мобилизована, достаточно профессиональная, хорошо накормленная, и так далее. Это был ресурс его.

Что у нас сегодня с армией? Look. Чечня ясно показывает наши военные ресурсы. Только сумасшедший - я очень надеюсь, что в Кремле сумасшедших нет, особо сумасшедших (хотя люди сдвинутые есть, безусловно) - так вот, только сумасшедший сегодня при таких ресурсах может кинуться в объятия....

Да, ну, можно интернировать, уничтожить, допустим, руководство Компартии. Но нельзя уничтожить интересы миллионов и десятков миллионов людей, которые сегодня не удовлетворены. Которые сегодня голосовали, может быть, за Путина, подчеркиваю - в надежде на то, что он учтет их интересы.

Mikhail Sokolov:

Сергей Попов.

Сергей Попов:

Вы знаете, я вот внимательно очень слушал Александра Кравца и я как-то немножко не понял. Первая фраза была, что диктатура уже есть, а потом было сказано, что базы для диктатуры нет.

Alexander Kravets:

В привычном смысле, в классическом, или пропагандистском смысле - диктатура, о которой мы сейчас пытаемся дискутировать. А есть, вот, наша реальная. Сегодня диктатура во всем.

Сергей Попов:

В этом плане я...

Boris Nemtsov:

Видимо, наша сегодняшняя дискуссия лишний раз доказывает, что в стране - диктатура.

Сергей Попов:

Да, я хотел бы сказать, что ведь вопрос о диктатуре - это вопрос об осуществляемых полномочиях власти. И в этом плане я готов согласиться, что тот объем полномочий, которым в настоящий момент располагает президент... уже можно говорить о хотя и слабой, но, тем не менее, диктатуре. В этом плане, в этом смысле. Этот объем превышен для нормального функционирования демократического государства. И у губернаторов, возможно.

В этом плане я готов с вами согласиться. Но введение вот того классического диктаторского режима, я полагаю, невозможно. И к тому, о чем говорил Борис - отчасти в шутку, отчасти серьезно... отчасти в шутку, как я полагаю... я бы еще добавил вот что. Что, в отличие от, скажем, 1930 годов, сейчас границы между государствами гораздо более открытые. Общество стало более открытым на Земле, и с этим приходится считаться. И мировое сообщество не хочет, чтобы где-то появлялась бацилла диктаторского режима, которая может распространяться по всему миру.

Да, у нас в стране очень много людей, которые уже не хотят диктатуры, хотя могут и говорить, что "Да вот, мы хотим сильную руку" и так далее. Но реально - диктатуры не хотят. Это противоречит их интересам.

Еще один момент очень важный. Дело в том, что, если Россия хочет быть богатой страной... а любая политическая сила и группа выступает именно за то, чтобы страна стала богатой, и люди тоже хорошо жили, нет ни одной богатой страны с диктаторским режимом. Наоборот, все богатые страны - демократические. Все, до единой.

Так что, если Россия будет стремиться к процветанию, то единственный путь - это демократия.

Alexander Kravets:

Все процветающие сегодня страны, а точнее, тот пресловутый "золотой миллиард", прежде чем стать таковыми, были и диктаторскими, были, так сказать, и империями колониальными, обобравшими полмира или три четверти мира. It was all. И сегодня та западная модель демократии, о которой мечтают правые силы, в России невозможна по определению.

Не потому, что кто-то не хотел бы этого, не хотел бы так жить, как шведы, немцы, англичане, французы. А потому, что те ресурсы, на которых стоит их благосостояние, России никогда не будут доступны.

Сергей Попов:

Исландия, к примеру. Какие у нее были колониальные завоевания? Да никаких не было.

Alexander Kravets:

На ис...

Сергей Попов:

Enough...

Alexander Kravets:

На исландской сельди два российских колхоза могли бы жить тоже по уровню Исландии....

Сергей Попов:

Nevertheless. Давайте не будем говорить о наших возможностях, которые у нас есть.

Boris Nemtsov:

И шведы тоже.... Не очень хороший пример, по-моему.

Сергей Попов:

Yes.

Alexander Kravets:

Нет, это нормальный пример. Здесь все легко объяснимо.

Сергей Попов:

А вот...

Boris Nemtsov:

С финнами. Same...

Сергей Попов:

Если мы на каждом перекрестке поставим по танку, экономика от этого лучше не станет. Все равно придется решать те же самые экономические проблемы, которые решать будет просто намного труднее.

Alexander Kravets:

У нас танки на перекрестке не поставишь, их на руках придется нести.

Mikhail Sokolov:

Александр Кравец, депутат Государственной Думы России от Коммунистической партии завершил дискуссию о президентстве Владимира Путина с коллегами по парламенту - с Сергеем Поповым, фракция "Яблоко", и Борисом Немцовым, Союз правых сил.

В следующей нашей передаче, 13 апреля, мы начнем разговор о предвыборной ситуации в Санкт-Петербурге.