Пошлость в масс-культуре

Татьяна Ткачук: Полагаю, вряд ли кто-то будет отрицать, что сегодня пошлость и вульгарность потоками льются с экранов телевизоров, из радиоприемников, со страниц газет. Слово "попса" стало почти синонимом слова "масс-культура". Может ли и должна ли творческая российская интеллигенция противостоять этому? Такова тема сегодняшнего разговора, и я представляю гостей студии: Ольга Кучкина - обозреватель "Комсомольской Правды", поэт, драматург, прозаик; Петр Штейн - театральный режиссер, главный режиссер телекомпании "А-Медиа"; и композитор, народный артист России Геннадий Гладков.

Я думаю, для начала нам нужно как-то определиться с терминологией, и я предлагаю воспользоваться двумя основными определениями Владимира Даля: "Интеллигенция - это разумная, образованная, умственно развитая часть жителей"; а пошлость, считал Владимир Иванович, - это синоним тривиальности, избитости, докучливости. Итак, должна ли "умственно развитая часть жителей" бороться с избитостью и вульгарностью, царящими сегодня в масс-культуре?

Ольга, я вам первой предоставлю слово, поскольку вы неоднократно высказывались на этот счет в средствах массовой информации, и я знаю, что позиция ваша достаточно определенная. Прошу.

Ольга Кучкина: Я действительно написала несколько лет назад статью, сначала она была в "Комсомолке" опубликована, потом - в журнале "Колокол", который выходил в Англии, - "Умерла ли интеллигенция?", где, в общем, эти проблемы каким-то образом я попыталась осветить. Но, во-первых, надо определиться, что такое интеллигенция вообще, действительно умерла ли она. Потому что время чрезвычайно циничное, чрезвычайно такое, как говорят, опускающее всех. И вообще быть интеллигентом почти позорно, немодно, и интеллигенция виновата во всем. Она либо поддается власти, либо она оппонирует власти, в общем, всячески ее клеймят, и это уже не первый, может быть, даже десяток лет.

Тем не менее, сказать, должна ли... Я не могу сказать, что она должна, а это просто люди так устроены, что они не переносят пошлости. Может быть, интеллигенция - как прослойка какая-то, классовая - я не знаю, существует она или нет. Но в том, что интеллигенты существуют и будут существовать в России, я абсолютно убеждена. Как говорилось, по-моему, у Достоевского: "Если будет в России тысяча праведников, Россия спасется..." Я думаю, если будет в России тысяча интеллигентов, то Россия спасется. И, может быть, она спасается только потому, что все-таки есть люди, которые думают о чем-то, у которых с совестью все в порядке, у которых со вкусом довольно хорошо дело обстоит. Вот это надо было позиционировать. А на другом краю вот эта самая пошлость. И одни выступают и яростно говорят об этом, а другие просто делают свое дело, и это тоже позиция.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И у нас первый звонок на линии - звонок из Сиднея. Владимир Владимирович Оболенский, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа, сударыни, судари. У меня есть небольшое примечание к вашему интереснейшему разговору. Дело в том, что я с 70-х годов навещаю своих родственников (у меня внуки живут в России) и внимательно наблюдаю вот за этой темой, которую вы сейчас подняли. Дело в том, что вы говорите только об интеллигенции, но вы не учитываете еще родовую аристократию, которая все-таки осталась и в России, и за рубежом.

Татьяна Ткачук: А вы полагаете, что ее интеллигенцией нельзя назвать, родовую аристократию?

Слушатель: Вы знаете, я прошу своих внуков, когда уезжаю в Австралию, собрать здесь статистический материл. Как известно, интеллигенция бывает, вы знаете, рабоче-крестьянская, разночинная и дворянская. Так вот, сейчас 88 процентов интеллигенции - это я ваши же статистические данные, российские, озвучиваю - это дети крестьян и пролетариата. Поэтому, как говорил Ульянов незабвенный, в любой культуре есть две культуры, и, может быть, одним есть смысл оставить филармонию и Эрмитаж, а другим - СПИД, героин, поп-музыку и телевидение. Помните у Чехова "Вишневый сад" - там существовал такой Лопахин, который вырубал вишневый сад? И сейчас пришедшая к власти так называемая элита, она вырубает активно деревья в том же Петербурге. У меня сердце кровью обливается при виде этого.

Татьяна Ткачук: Владимир Владимирович, хочу вопрос вам задать. Одним - филармония, а другим - СПИД, героин и поп-музыку. А как быть тем, на кого наваливаются этот СПИД, героин и поп-музыка в таких количествах и размерах, что человек не выдерживает? Собственно, это - тема сегодняшнего разговора.

Слушатель: Вы знаете, у англичан есть хорошая поговорка: "Дайте нашей глупости идти своим путем". Вы знаете, может быть, это божья кара в каком-то смысле. Вот у меня еще есть небольшая статистика. Например, наркомания на 93 процента - это пролетариат, самоубийцы 86 процентов - это также экс-гегемон, как вы говорите. Это божья кара, не стоит вмешиваться в божьи дела. Вот 1937 год, когда и наших родственников успешно расстреливали, и ваших, я думаю, - за это и идет божья кара, и идет расплата, понимаете. И сейчас "как можно повлиять?" - вы говорите. А стоит ли влиять? Вы вспомните, как российская интеллигенция увлекалась народничеством до революции - это закончилось 1917 годом. Вот эта любовь к власти тьмы, крестьянам и рабочим, она закончилась очень плачевно. Надо разделять - мух отдельно, как говорит ваш президент, а суп или борщ - отдельно.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Владимир Владимирович. Ольга Кучкина готова прокомментировать. Пожалуйста.

Ольга Кучкина: Я могла бы согласиться с постулатом о божьей каре, если бы не одно обстоятельство. Я думаю, то, о чем мы говорим, и то, что сейчас существует в такой огромной мере в жизни, - это на самом деле, политика властей, это на самом деле политика того чиновничества, которое сейчас пришло к власти. Это они вместе с людьми, которые делают на этом деньги, организуют дело так, чтобы народ развлекался, причем развлекался вот таким дешевым способом, и тогда он не будет думать о каких-то более серьезных вещах. И интеллигенция тут ни при чем. То есть она при чем, она абсолютно при чем, но это каждый человек как бы "виноватит" себя сам, "виноватить" его другим, может быть, не стоит.

Вот когда в телевизоре мы видим Степаненко, Дубовицкую, этого вот юмориста, мужа Степаненко...

Петр Штейн: Петросяна.

Ольга Кучкина: ... да, Петросяна, вот когда эти люди заполняют экран - это что? Это ведь сознательная политика, понимаете, поэтому говорить следует о бюрократии, которая очень хитрая и очень властная. И запускается в оборот масса всего, что уводит от истины.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. В одной из публикаций вы приводили вот такую аналогию с той притчей про лягушку, которая лапками взбила сметану до состояния масла, и это помогло ей выбраться. Вы писали, что долг интеллигента - идти против течения всегда, при всех обстоятельствах, (и дальше я цитирую) "иначе будет обязательно стыдно и больно".

Петр, вам не стыдно и не больно от того, что вы вот так вот активно, в ежедневном режиме не сражаетесь против пошлости, которая каждый день обрушивается и на телезрителя, и на театрального зрителя?

Петр Штейн: Вы знаете, для меня как бы нет такого конкретного понятия - пошлость. Ну, я понимаю, что нужно бороться с преступностью, с изнасилованиями, педофилией, угонами машин, грабежами и так далее. Я занимаюсь сам немножко тем, что что-то создаю, есть одна дама, критикесса, которая меня преследует в течение уже нескольких лет и ходит на мои спектакли. Я не буду делать ей рекламу, не буду называть ее фамилию, но она пишет, что эти спектакли очень пошлые. Мне что, с самим собой бороться, что ли?

Понятия очень размытые, понимаете? Для кого-то пошлость - передача "Аншлаг", а для кого-то пошлость - "Последнее танго в Париже", великая картина, как я считаю. Поэтому тут все зависит от воспитания человека, от его эрудиции, от его интеллигентности, вообще от вкуса.

Татьяна Ткачук: Петр, давайте тогда определимся. Пару-тройку примеров пошлости в вашем представлении. Что для вас есть пошлость?

Петр Штейн: Вы знаете, это опять же я буду говорить какие-то субъективные вещи.

Татьяна Ткачук: Пусть они будут субъективными.

Петр Штейн: Ну, я не знаю, я больше 30 секунд не могу смотреть латиноамериканские сериалы, они у меня вызывают смех. Те персоналии, о которых Олечка говорила, - я переключаю на другую программу, хотя я знаком с этими людьми, и у меня есть очень милые друзья, которые с ними дружат, они ходят на их концерты, им это нравится. Ну, мы, тем не менее, продолжаем дружить, продолжаем общаться, у нас разрыва никакого нет; я иногда высказываю или не высказываю свое мнение. "Танец розовых кофточек" - для меня пошлость и гадость, а для кого-то это явилось нагорной проповедью, были визги и истерики радости. Поэтому это все очень...

Как можно с этим бороться? Понимаете, я держу это в себе, держу себе и держу. У меня есть пульт телевизионный, я переключаю на другой канал, да и все.

Татьяна Ткачук: И мой вопрос Геннадию Гладкову. Ваш коллега, музыкант Владимир Пресняков-старший, как-то сказал по поводу обсуждаемой нами сегодня темы, что то, что происходит вокруг, - для него это "караоке искусства". Он говорит о том, что в России есть караоке-балерины, караоке-художники, караоке-писатели, караоке-телеведущие, караоке-режиссеры, караоке-оперные певцы - они все охотно поют друг другу дифирамбы и, как правило, совершенно неадекватно воспринимают самих себя. Караоке - это люди, которым бог не дал слуха, голоса или таланта, но, в общем, для друзей, в таком близком кругу то, что они делают, вполне может сгодиться.

Как вы полагаете, почему их вокруг, этих "караоке", стало столько, что других за ними уже почти не видно?

Геннадий Гладков: А я вам скажу, почему. Потому что у нас организовали "фабрику звезд". У нас это поставлено на поток, у нас заводы, фабрики и все... И кого они выпускают? Позор, который слушать невозможно! Вот для меня это пошлость, вот "Фабрика звезд" - это пошлость в таком, я бы сказал, архитектурном виде уже, со всеми этими выступлениями, которые потом проваливаются на международном уровне. Вот был Евро-конкурс, сам-то по себе почти нулевой по ценности, и даже на этом фоне наши умудрились безобразно выступить, просто никак.

Татьяна Ткачук: Ну, так вот почему все-таки это происходит, как вы считаете?

Геннадий Гладков: Кому-то это выгодно. Ведь сейчас все деньги делают, вообще массовая культура - это все денежная культура, она "сидит" на деньгах.

Татьяна Ткачук: А почему так получается, что как раз все то, что пошло, все то, что низкопробно достаточно - хорошо оплачивается?

Геннадий Гладков: Вы знаете, может быть, это такой ход. Понимаете, каждый думает: "Ну, и я так могу петь, вот так плохо и я вроде..." То есть это не то что поет какой-то народный артист из Большого театра, проверенный - и все говорят: "Ну, конечно, это учиться надо". А тут за три месяца - раз-раз и все.

Татьяна Ткачук: Караоке-страна получается...

Геннадий Гладков: Да, караоке-страна, понимаете! И все думают: "Ну, там фальшиво, там сзади кто-то подтанцовывает, и у всех одинаково..." Вот это пошлость, постановочная пошлость на эстраде! Я одно время смотрел, потому что мне любопытно было, а теперь я не смотрю, потому что ничего не происходит, все то же: кто-то подтанцовывает, кто-то что-то мяукает. Ложный темперамент, бессмысленный текст, и все это, в принципе, лазеры и какие-то эффекты чисто визуальные, а если все это убрать... Вот от "Биттлз" остается мелодия.

Татьяна Ткачук: И голоса.

Геннадий Гладков: Да, и голоса. И пройдет масса лет, их переаранжировывают, но есть основа какая-то, как от песен Дунаевского - нам слова могут сейчас не нравиться, но есть душевная мелодия, которая может жить, и до сих пор живет, кстати говоря. Вот старые песни живут благодаря этому заряду чистой музыки.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий. Два слушателя ждут своей очереди задать вопрос. Комсомольск-на-Амуре, Игорь Моисеевич, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вынудил меня позвонить вам в студию и принять участие в вашем разговоре звонок из Сиднея. Он меня очень обидел. Дело в том, что я в третьем поколении рабочий, и никаких страшных казней у меня даже в мыслях нет по отношению к интеллигенции. Хотя Ленин в свое время сказал, что интеллигенция - это говно, и он имел для этого основания, сейчас скажу, почему. Дело в том, что во времена Толстого, когда церковь предала его анафеме, Лев Николаевич вдруг с удивлением увидел, что вокруг него пустота, все бывшие интеллигенты, которые с восторгом относились к его таланту, вдруг куда-то исчезли. Он в своем дневнике пишет так: "Труженику полагаться на русскую интеллигенцию нельзя, у нее неистребимая склонность к доносительству, стукачеству и угодничеству". Но в этом тоже нет ничего удивительного, кто ее учил "стучать"? Та же церковь. Как там сказано: "Стучите - будет открыто вам, просите - будет дано". У католиков были специальные помещения - "конфесьены", у православных были "стукальни".

Теперь, далее, по поводу ответственности пролетариата за те страшные жертвы, которые понесла интеллигенция. Николай Первый, прежде чем выдать свою дочь замуж, приказал за один год отремонтировать Зимний дворец, и в этом ремонте было загублено почти 6 тысяч крепостных. Притом речь не шла об оказании помощи им, взамен погибших тут же привозились новые.

Татьяна Ткачук: Спасибо за звонок, Игорь Моисеевич. Я передам сейчас микрофон Ольге Кучкиной. И я прошу всех слушателей, которые будут звонить нам, придерживаться темы и не уходить от нее слишком далеко. Ольга, пожалуйста.

Ольга Кучкина: Мне было очень приятно слушать Игоря Моисеевича, на самом деле, потому что вот перед нами пример, в общем, интеллигентного человека. И дело не в породе, крестьянин может быть интеллигентным человеком. А что касается того, что интеллигенция, как сказал Ленин, "не мозг нации, а говно", - это можно сказать и про пролетариат то же самое, и про крестьянство. И так можно сказать, и эдак можно сказать, потому что как благородные черты люди проявляют, так и самые что ни на есть дурные.

Я вот хотела подхватить тему, которую Геннадий здесь поднимал: почему караоке-страна, почему вообще все это произошло? Вы знаете, мы, на самом деле, не жили в условиях свободы, и мы не знали, что такое свобода. И когда свобода пришла, оказалось, что это свобода для всего. А в рост идет не только хорошее, в рост идет дурное и дикое, и дикое идет быстрее даже, чем хорошее. И я помню времена, когда появление Жириновского вызывало просто, с одной стороны, гомерический смех, а с другой стороны, негодование: люди не хотели его слушать, они отворачивались от него, они говорили, что это постыдное зрелище и "слушалище". А теперь он просто один из нас, его все зовут, он вхож в каждый дом, можно сказать, и путем телевидения, и путем Радио Свобода, и путем "Эхо Москвы"...

Татьяна Ткачук: Вы знаете, у нас он ведет себя вполне прилично.

Ольга Кучкина: Он вообще очень умный человек, чтобы все знали, он позволяет себе ровно то, как бы сказать, что проходит. Он все выстроил, он все знает, но вот этот цинизм, который тогда как красная тряпка был, сейчас он разлился в обществе.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И мне хотелось бы послушать сейчас более широкую аудиторию, ответ на вполне конкретный вопрос: что именно прохожие в Москве считают проявлением пошлости в массовой культуре? Этот вопрос задавал москвичам мой коллега Михаил Саленков.

- Ненормативная лексика. Что называется, эротика ближе к порнухе откровенной. То, что поется о любви, - любящий человек такими словами не скажет, свои чувства не выразит. Открыли все "заслонки" - вот и поперла вся гадость на наши головы.

- Ну, я бы не хотела, чтобы по телевидению вот эти все вульгарные, доступные детям вещи были - секс и все на свете. Придет время, когда они это все узнают. Они еще сопляки, 14-15 лет, а уже впялились и не оторвешь, им это интересно.

- Я не знаю, я ничего такого не видел, чтобы было прямо такого пошлого. Да нет, мне кажется, ничего такого. То, что там господин Киркоров всех посылал, - это другое дело. Я считаю, что нормально.

- Безвкусица, неправильная речь, неправильный внешний вид с экранов, со сцены. Отсутствие смысла в песнях. Популярно, потому что альтернативы нет. Молодое поколение растет на чем? На том, что ему преподносят. А преподносят, к сожалению, вот это.

- Может, стиль. Допустим, "Война и мир" или пусть даже "Поднятая целина" - совершенно разные там стили описания, а интересно любому человеку. А вот Дарья Донцова - я пытался ее понять, но так и не смог, да и прочих многих. Все смеются над этими книгами, а почему-то большинство их берет и читает, смеясь при том: "Какое дерьмо!" Но берут и все равно читают.

- Ну, бывают какие-то передачи, даже вопросы задают личные, которые, можно сказать, огласке не подлежат.

- Ну, во-первых, уже раздели всех женщин на сцене, раз. Во-вторых, настолько уже безобразно реклама идет тех же спиртных напитков, в частности пива, что уже все разумные пределы перейдены. Вот эти вот "Тампаксы"... Прерывают фильмы, интересные передачи. Возникает вопрос: что это, целенаправленное оболванивание идет населения?

- Очень много мата стало. Например, у меня ребенок растет, ему 11 лет, и вот этот мат, конечно, я бы не хотела, чтобы он слышал. Да и эротика, такая, что уже даже эротикой не назовешь. Тем более показывают в такое время, когда еще дети не спят. Перевод даже, вот какой-то негритянский фильм ребенок смотрел, а там через каждое слово, извините за выражение, "жопа", "член" и прочее.

- Ну, вот в тех же фильмах, передачах. Сейчас на ТНТ вообще пошлая передача - "Дом-2". Вот эта передача очень вульгарная по разговору, по поведению.

Татьяна Ткачук: Вот так отвечали москвичи на вопрос Михаила Саленкова. У нас много звонков. Санкт-Петербург, Александр Викторович, здравствуйте.

Слушатель: Я хотел спросить Ольгу Кучкину. Стоит ли вообще наших детей ограждать от потока пошлости, как вы это называете? Может быть, пускай все идет, как идет? Ведь мы тоже росли в детстве, и над нами родители не тряслись, и часто мы информацию негативную тоже черпали, что называется, из подворотни. Как она считает?

Татьяна Ткачук: Я передаю микрофон Ольге Кучкиной. Ольга, нужно ли ограждать детей?

Ольга Кучкина: Вы знаете, я скажу очень простую вещь. Нужно, чтобы дети в детстве читали хорошие книжки, чтобы они слушали хорошую музыку и смотрели хорошее кино - и это все, они получат прививку от всего на свете. А оградить от жизни как таковой, конечно, нельзя, безусловно.

Татьяна Ткачук: То есть если они будут читать хорошие книжки, но на фоне чтения этих хороших книжек видеть то, что происходит в том же телевизоре...

Ольга Кучкина: У них будет иммунитет. Вы знаете, у меня был когда-то разговор с Андреем Макаревичем, который говорил, что когда все началось, когда началась свобода, то мы думали, что вот, у нас есть какой-то круг слушателей, вот он будет расширяться, расширяться, расширяться... Ничего подобного! Оказалось, что какой круг есть, такой и есть, и никуда он не расширился... Это вот как раз к вопросу о том, кто чем живет и будет жить. Наверное, так будет всегда. Но это не значит, что мы не должны сбивать свою сметанку из молока.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Санкт-Петербург, Эдуард Юрьевич, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня замечание к общей теме разговора, что такое пошлость, а что такое не пошлость. Давно была уже проиллюстрирована неудача, провал попытки приклеить какие-то ярлычки к словам. В частности, у Платона в "Диалоге" было, что есть слова правильные, а есть слова неправильные, можно обратиться к этому "Диалогу". Несколько примеров у меня просто. Классический пример - театр, массовая культура, если это так можно назвать, времен Перикла - Аристофана. На русский язык это очень трудно переводить, я сошлюсь на лекции профессора Познева. Другой пример - Рабле. Гете "Фауст", например, - слоистость. Получается, что определять, пошло или не пошло, если вообще это возможно, приходится только в контексте в каждом конкретном случае. Это как поступок - здесь и сейчас. Вот такое замечание.

Татьяна Ткачук: Спасибо, мы поняли вашу позицию. Петр, это, наверное, вопрос к вам, потому что я знаю, что вам близка идея разграничения...

Петр Штейн: Да, я с этой позицией абсолютно согласен, это все вопросы наших оценок, нашего вкуса, даже нашего настроения в тот момент, когда мы знакомимся с тем или иным произведением.

Татьяна Ткачук: Ну, хорошо, давайте чуть более конкретно. Вот к тому, что перечисляли москвичи в опросе, можно добавить еще бесконечные разглагольствования о тех интимных подробностях человеческой жизни, о которых раньше почему-то не говорили - то ли из-за стыдливости, то ли из-за религиозного воспитания, то ли из-за светского воспитания. Сейчас вытащили все это на поверхность, и делается это, чтобы веселить и развлекать публику. Что можно привести в качестве примеров? Какие-то плоские шутки, бесконечный стеб, который идет по всем телеканалам, да и на театральной сцене тоже встречается, какая-то предельная примитивизация изображаемого на сцене (вы - театральный режиссер, поэтому давайте к сцене ближе), и конечно, "уплощение" такой интеллектуальной наполняющей любого зрелища или чтива. На ваш взгляд, Петр, эти все приемы действительно увеличивают тиражи книг, которые выходят, увеличивают раскупаемость театральных билетов, то есть, действительно ли они дают популярность?

Петр Штейн: Да нет, это, на самом деле, нормальная жизнь. Дело в том, что мы жили в уродливом обществе, вы понимаете? Если человека долго не кормить или держать на какой-то определенной диете, естественно, он набрасывается на все. Конечно, 90-е годы - это было набрасывание на все, все в театрах ринулись раздевать актеров и актрис, все режиссеры определенной ориентации стали эту ориентацию как-то проявлять, которую они раньше скрывали. И это, я думаю, некий рецидив такого закрытого общества.

Татьяна Ткачук: А не долго ли он тянется?

Петр Штейн: Вы знаете, трудно сказать. Я не историк и не социолог, но я думаю, что все войдет в рамки нормальной капиталистической индустрии. Потому что то же самое есть в Америке. Меня когда-то в Лондоне поразило, что самую большую аудиторию имеет индийское кино, вы знаете, для меня это был такой шок. Ну, наверное, есть тяга какая-то у людей. Очевидно, всегда Марселя Пруста будут читать меньше, чем Дарью Донцову.

Татьяна Ткачук: Вот я подумала сейчас, назовете ли Дарью Донцову в качестве примера...

Петр Штейн: Я к ней очень хорошо отношусь, она моя соседка, и я ее очень люблю по-человечески. Как бы практически она выросла даже на моих глазах, потому что меня моложе. Естественно, я с некоторой иронией отношусь к тому, что она делает, хотя она находит свою аудиторию, и я никакого вреда в этом не вижу. Если бы это делала не она, значит, эту нишу занял бы кто-то другой. Это вполне нормально. Это та самая масс-культура, поп-культура, которая существует. Ну, у консерватории меньше аудитория зрительская, чем...

Геннадий Гладков: Тут, по-моему, очень важное ты сказал по поводу консерватории. Я сразу встрепенулся. Тут все важно в меру, понимаете.

Петр Штейн: Конечно, конечно...

Геннадий Гладков: Вот если бы Дарья Донцова жила и работала - и все. Но когда она заслоняет уже все, когда вместо консерватории мы получаем вот эту попсу... Вот НЭП вспомните - тоже был и кабак, и вся вот эта...

Ольга Кучкина: Как сейчас помним (смеется)...

Геннадий Гладков: Это все было, но была мера. Вот это был свой уровень кабака - и так все происходило. Понимаете, когда кабак становится главным, а симфоническая, оперная музыка стоит последней, то тогда, видимо, что-то и происходит неправильно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий Гладков дополнял ответ Петра Штейна. И раз уж мы заговорили о консерватории и о музыке, то вот две позиции. Две женщины, обе певицы, отвечали на один и тот же вопрос. Вероника Долина о желании побороться против пошлости масс-культуры сказала следующее: "Ломать - не строить, это растрата сил впустую, а я по природе созидатель, разрушительная деятельность не для меня. Я за то, чтобы каждый созидал, а не боролся". И вот - цитата из недавней программы Радио Свобода "Лицом к лицу" с Еленой Камбуровой:

Елена Камбурова: Я очень терпимый человек. Но не выражать боль по какому-то очень важному поводу я не могу. Вот это тот самый вариант, когда я не могу молчать. Потому что попсовость, она же проникает во все, это не только касается песни, а она накладывает отпечаток на все взаимоотношения людей. Ты же никуда от нее не можешь деться! Ты заходишь в магазин, где, наконец, все прекрасно, продукты и все, - и во всю мощь опять здесь тоже это звучит. И тебе все время напоминает, что ты живешь в этом. А я не хочу в этом жить!!!

Я не могу с этим примириться внутренне и делаю все возможное, чтобы хотя бы в каких-то отдельных местах были другие законы понимания песни, понимания ответственности, которую мы берем на себя, выходя к массовой аудитории. Вот все узнается по плодам. Что происходит с человеком от того, что он слушает вот это, в такой манере, в таком масштабе, в таком количестве, и ничего другого не слышит, ничего не знает? Когда я вижу вот эти плоды, мне очень грустно, и поэтому я не могу не говорить об этом. А если взять процент звучания таких песен, которые я спокойно могу назвать дебильными, которые уничтожают культуру действительно, как уничтожают поле сорняки, - ну, это действительно так. Это не только мое мнение, это мнение огромного числа людей, живущих в России и болеющих за нее, за ее судьбу, какую-то духовно-душевную. И мне это небезразлично.

Татьяна Ткачук: Ольга, вы - человек очень активный. И я думаю, что позиция Камбуровой вам, наверное, ближе?

Ольга Кучкина: Нет, мне близки обе позиции - и Долиной, и Камбуровой. Камбурова вообще моя близкая подруга, и я ее очень хорошо знают. Она человек чрезвычайно даже робкий, и я бы сказала, и скромный. И если уж она так говорит - значит, ее "достало". Я знаю, что так же "достало", допустим, Сашу Градского. Это люди, которые делают свое дело, но не молчат по поводу того, что происходит вокруг. А можно это делать молча - и эту позиция я тоже уважаю.

Татьяна Ткачук: То есть молчаливый протест - тоже протест?

Ольга Кучкина: Вы делаете свое, да. Знаете, есть такая замечательная поговорка: делай, что должен, и будь что будет. Вот когда вы делаете то, что должно, именно потому что вы испытывает ответственность за это, то вы выполняете как бы урок какой-то, который вам задан на жизнь.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Добавлю, что Геннадий согласно качает головой. И примем тульский звонок. Владимир, здравствуйте.

Слушатель: Я хотел бы начать со старика Фрейда. Я думаю, что разговор, может быть, даже несколько в другом русле пойдет. Вы, наверное, помните, что Фрейд говорил, что каждый человек изначально является противником культуры, потому что культура мешает ему реализовывать первичные позывы. Поэтому простому человеку, некультурному, скажем так, невоспитанному, - ему проще тянуться к тому, что является вот этим первичным позывом. Вот мы говорили о какой-то эротике, китче и так далее, и тому подобное - для него это естественно, потому что норма культурная заставляет его быть человеком.

А поскольку человек - общественное животное... Вы знаете, на Западе огромное количество трудов, работ социологов, психологов, есть даже одна работа (уж не помню, какого автора), которая называется "Общественное животное", то есть человек - животное, и его нужно тянуть к культуре. Каким образом? Способ один - воспитание. Оно не может все, оно ни в коем случае не может все, но оно может корректировать, оно может создавать тот толстый слой "лака", относительно толстый, который называется культурой. Помните, говорили еще в XIX веке: "Поскреби русского - и обнаружишь под ним татарина". То же самое и с нашим сейчас человеком: чуть-чуть можно поскрести - и вот та часть культуры, которая была еще при Советском Союзе, она исчезает, и вот это вот мохнатое, мощное, гавкающее и чавкающее животное как раз проступает.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Владимир. Я ожидала, что звонки такого рода у нас будут сегодня, и я вам сейчас приведу любопытные цифры социологического опроса. 21 % респондентов ответили, что они читают постоянно (опрос касался чтения), 14 % посетовали на то, что читают мало. Что читают при этом? Детективы, фантастику и приключения читают 52 % опрошенных, современную художественную литературу - 29 %, классику - 27 %. С одной стороны, 27 % - это мало, а с другой стороны, достаточно даже этого опроса, чтобы, на мой взгляд, понять, что хоронить литературу рано, и стенать по поводу гибели искусства вообще и вот этого лохматого животного, о котором вы сейчас говорили в конце своего звонка, на мой взгляд, все-таки не стоит.

Геннадий, вопрос к вам. Есть какой-то шанс, что основная масса слушателей, зрителей когда-нибудь сможет "подтягиваться" до уровня высокого искусства и что "пипл", наконец, перестанет "хавать"? Шанс есть?

Геннадий Гладков: Думаю, что нет. Потому что будет все время разрыв увеличиваться. Будут постоянно люди, остающиеся в самом низу, - и им нужна будет их вот эта культура какая-то - караоке, "джинса", как ее ни называй. И будет такая мощная компания, которая будет искать и дальше. И просто это будет растягиваться, ведь и сейчас вкусы чудовищно различны. Но я только одно знаю. Вот я сына своего воспитывал, я слушал рок-музыку очень много в свое время, и я его воспитывал на "Биттлз". И он после этого все, что ниже, не мог слушать. Кстати, вот про Макаревича хочу сказать. В свое время он Макаревича слушал, когда был молодой и была "Машина времени", и дальше что было, потом - он совершенно это не принимает. И хорошие книги если раньше читал... Вот мои друзья - очень интеллигентные люди, они с детства читают на языках, все - и у них тоже совершенно другое восприятие мира. Для них пошлость в стороне: есть кабак, но ты не обязательно должен туда идти.

Татьяна Ткачук: То есть подтянуть невозможно? Те, кто читали и слушали, те будут продолжать, а те, кто не читали и не слушали...

Геннадий Гладков: Да, это если свобода. Но палкой культуру не сделаешь, заставлять тоже нельзя. Другого человека обучай - а он все равно куда-то... Потому что ниже всегда легче.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий. Хабаровск, Владимир Николаевич, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы тоже поучаствовать, свою лепту в разговор внести. Вот у нас в городе замечательный оркестр симфонический есть, и когда его концерты проходят, очень много народу приходит, свободных мест не бывает. Я уже человек в возрасте, и в детстве, помню, попса была другая - сталинские частушки в основном по радио пели, "Широка страна моя родная" и прочее, ну, наравне с музыкой Дунаевского. И сейчас то, что по радио несется и по телевизору, я думаю, в этом ничего страшного нет. Переболеет страна - и все равно будут петь песни нормальные, которые можно петь, а не рассказывать. Повторю, что ничего страшного в этом нет. Те люди, которые хотят слушать хорошую музыку, они слушают. А те, которые пьют пиво на площадях и слушают вот эту вот не музыку, а звуки (не знаю даже как их назвать), - они им нравятся, и на здоровье. Но пути этих людей не пересекаются между собой - тех, которые ходят в концертные залы, и тех, которые другую музыку слушают.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Валерий Николаевич. Вот вы сейчас сказали такую фразу любопытную: "Переболеет страна - и все будет нормально". Но любопытно, что то, о чем мы сегодня говорим, - вот это явление, - оно абсолютно повсеместное. Я вам сейчас приведу несколько цитат, для меня любопытных. Чилийский интернет-сайт: "Сегодня в любой программе чилийского телевидения можно услышать любую пошлость или вульгаризм, употребляемые вместо обычных слов". Совершенно на другой стороне земного шара, в Пекине, ведущий одной из телепрограмм публично признался, что специально прибегает к пошлостям, чтобы привлекать внимание зрителя. В Торонто не так давно прошла встреча членов Американского Общества психиатров, где несколько десятков профессоров совершенно серьезно, в научных докладах говорили о степени распространения в обществе дурных манер, грубости и о том самом наступлении царства вульгарности, которое мы обсуждаем сегодня. Все эти сведения компактно собрала и очень интересно проанализировала журналистка испанской газеты "Эль Паис", публикацией которой я воспользовалась.

Петр, как вы полагаете, Россия всего лишь, как и во многом другом, - подражает тому, что происходит на Западе, в Америке, в Европе, или эта всеобщая картина является отражением каких-то глобальных процессов, происходящих сегодня с человечеством?

Петр Штейн: Я думаю, что глобальных. Просто мы сейчас уже подравнялись под общий строй стран без тоталитарного режима, и процесс идет так, как он идет. Повторяю, всегда, во все времена простые вещи имели большую аудиторию, чем вещи сложные, если говорить совсем примитивно. То, что мы считаем пошлостью, - это нормальный человеческий процесс. Понимаете, я своего ребенка готов воспитывать... ну, дотяну лет до 15-ти, тоталитарно навязывая ему свои вкусы. Дальше процесс все равно очень трудно будет сформировать, все будет зависеть от его круга, от его привязанностей, от профессии, от любимого человека, которого он встретит... Понимаете, все очень в этом смысле "куда поведет". Хотя мои родители, наверное, все-таки в меня что-то заложили, и я, в общем, наверное, могу отличить песню "Ты целуй меня везде, я ведь взрослая уже" от, допустим, стихов Андрея Вознесенского, который бывал у нас в доме. Вот, наверное, на этом уровне я что-то могу сообразить и привить это своему ребенку.

Татьяна Ткачук: Я так полагаю, Петр, что родители влияли на вас не до 15 лет, а гораздо дольше. Люди, которые приходили в дом, речь, которая звучала...

Петр Штейн: Но не сильно. Просто мне повезло, потом эту эстафету перехватил мой учитель Анатолий Васильевич Эфрос, понимаете. Вообще, как говорил Арбузов, потому что у меня трудная была молодость, он говорил: "Петю спасет любовь к театру". Может, она меня и спасла. Просто окружение было уж больно обязывающее, но это индивидуальный случай, поверьте. Конечно, молодые люди очень подвержены определенному влиянию, и конечно, то, что доступнее по восприятию, оно имеет и большую аудиторию.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр. Ольга, пожалуйста.

Ольга Кучкина: Вы знаете, я хочу сказать, что на нашу долю выпало великое счастье - у нас был Чехов. Кроме Чехова, у нас были Толстой, Пушкин, Лермонтов и так далее, то есть у нас была - и, я надеюсь, будет продолжаться - великая культура. Это совершенно особенное! Если говорят о России как о чем-то особенном, то вот это особенность как раз России. И если мы об этом не забудем, если это будет продолжаться каким-то образом, ведь это в живой жизни у нас существует... Мне понравилась сегодня та публика, которая была за пределами этой студии, потому что как бы интуитивно все достаточно моральны и очень интересны по своим взглядам, по тому, о чем они думают. Я думаю, что вот эта подпитка, колоссальная совершенно, она никуда не денется, и она все равно будет оказывать свое воздействие на людей. Мы понимаем, это все очень зыбко и подвижно и перетекает как бы из одного слоя в другой. И люди все могут родиться такими, а стать такими, то есть это не клеймо, что ты навсегда останешься внизу и будешь довольствоваться Киркоровым или чем-нибудь таким.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И линия - Питеру. Постоянный слушатель моей программы Георгий на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я профессиональный музыкант, работал в Большом Театре кукол в 60-е - в начале 70-х годов, тогда был расцвет этого театра. Были такие композиторы, как московский замечательный Табаков, Александр Кукер, Максим Дунаевский, Игорь Цветков. Ну, что, я присоединяюсь к тем из вас, кто считает, что шанса нет на улучшение, что разрыв в человечестве будет увеличиваться, то есть "плюсы" и "минусы" будут все дальше и дальше друг от друга. Ну, "минусовых" в этой области, наверное, процентов 70, я так думаю.

Самое ужасное, что есть, - это пройти по пляжам Финского залива. Там грохают ударные и мелодия так называемая на двух-трех нотах - это все. И публика сидит, кушает, купается и слушает. Я пробегал мимо - это ужас какой-то! Но однако же это нравится людям - вот на потребу и сочиняют и режиссеры, и композиторы, и чуть ли не поэты.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий, я ваш звонок передам композитору Геннадию Гладкову.

Геннадий Гладков: Вы знаете, я это очень понимаю, с пляжа несется, действительно, всегда один барабан, это понятно. Вы знаете, но если на пляже давать хорошую музыку, требующую внимания... Нельзя искусство слушать в пол-уха, это не проходит. А вот добиться, чтобы было элегантно, такой вот Легран - красиво и вроде бы просто, а в то же время и не совсем, - это уже талант Леграна надо иметь. А сейчас спрос какой? Вот "нарубить" надо быстренько...

Меня волнует в этом что? В конце концов, любить можно любую музыку и любой спектакль. А я говорю о той культуре жизни, к чему это приводит. Это приводит к разнузданному поведению в жизни, - и это уже касается меня лично: меня могут оскорбить, меня могут облить пивом где угодно, понимаете, и сейчас вот это - поведение свободы, вот эта попса. В нашем лесу на даче все загажено, порублены деревья, мусор свален, и на пне в голом виде идет так называемая любовь - вот это я наблюдаю, и для меня это апофеоз. Все изгажено, порублено - это следы культуры.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий. Первый московский звонок у нас на линии. Сергей Викторович, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, уважаемая редакция радио и все гости. Я внимательно слушаю передачу и пришел к заключению, что все-таки нужно сформулировать, что такое пошлость, какое-то определение дать.

Петр Штейн: И поймем наконец-то...

Слушатель: Суть заключается в следующем, что в человеческой природе есть два начала - темное и светлое. Все, что апеллирует (это мое предложение) к темной природе человека, к примитиву, к животной его части, - это вульгаризм.

Татьяна Ткачук: А вот представляете, Сергей Викторович, если мы сейчас с вами начнем разбираться, что есть темное, а что светлое, - мы же опять разойдемся...

Слушатель: Теперь дальше. Из этого следует, если такое определение принять, что все, что апеллирует к темному, - это вульгарно. Дальше просто - почему социальное расслоение общества, какой процент оболваненных в обществе, почему вы это выгодно власть имущим и так далее. Но определение должно прозвучать. Все то, что говорили слушатели, гости программы, - это все приблизительно в основном укладывается в это определение. Да, сознательно апеллируют к животной, темной стороне общества, человека конкретного. Вот это определение обязательно нужно дать, потому что большинство слушают и никак не могут понять, а что же такое вульгаризм?

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Но я начала программу, вообще, с определения, которое дал Владимир Даль, оно вас, видимо, не устроило. Я думаю, что в ходе нашего эфира прозвучала масса примеров и определений моих собеседников и слушателей. И вообще-то, наверное, я думаю, что это понятие субъективное, мы не сядем с вами сейчас вчетвером и не выведем формулу, что такое пошлость.

Петр Штейн: Нет, не выведем.

Геннадий Гладков: Не выведем.

Татьяна Ткачук: Я думаю, что это исключено.

Ольга Кучкина: Но общий смысл сказанного близок к реальности.

Петр Штейн: Да, конечно.

Геннадий Гладков: Но тут вопрос: а судьи кто? Кто будет судить?

Татьяна Ткачук: Вы знаете, интересно, я читала одно интервью с Марком Розовским, и он говорил (он вообще любит на эту тему рассуждать) о высоком и низком в искусстве. И он говорил, что его всегда интересовал процесс превращения одного в другое в ходе работы. Вот цитата из этого же интервью: "Нет ни одного человека, который не испытывал бы на себе воздействие попсы. Она же атакует, и тут война вкусов идет на уничтожение, и больше побед как раз у пошлости. Чтобы остаться человеком, этому надо как-то противостоять, - вот в чем проблема времени. Глупо только опасаться, надо понять механизм масс-культуры, надо иметь в виду, что в ней работает действительно много талантливых людей, и что в нее вкладываются огромные деньги - это уже реальная индустрия".

Я вот сейчас подумала над тем, что, может быть, вообще не стоит массовую культуру судить по критериям культуры элитарной?.. Может быть, вообще - бог с ней, пусть она будет и будет, кто хочет - слушает Рихтера, кто хочет - слушает...

Геннадий Гладков: Но мера-то, мера!

Ольга Кучкина: Тогда нужна стена, примерно такая, какую Израиль строит по отношению к Палестине, чтобы вообще эти слои общества не пересекались. Это невозможно, конечно, одно перетекает в другое.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Геннадий...

Геннадий Гладков: Понимаете, если столько времени и денег тратить на симфоническую музыку, я думаю, мы, наверное, тоже имели бы большие достижения. Потому что иначе как будто ее и нет.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Геннадий. Петр...

Петр Штейн: С человеком, который звонил, я абсолютно согласен, потому что очень размыт сам термин абсолютно. Когда-то, много лет назад, ты мне сыграл на даче "Бабочка блям-блям-блям-блям". И, ты знаешь, при всей моей любви к Андрюше Миронову, ты так гениально это сделал - там сидела большая компания, и мы умирали. А для кого-то, наверное, это была дикая пошлость.

Геннадий Гладков: Она так и делалась.

Петр Штейн: Ну да, а ты делал иронию, ты делал пародию. Понимаешь, как это все определить?

Геннадий Гладков: Мера...

Петр Штейн: Это мера, это та кубатура, в которой мы это слушали. Может быть, если бы ты вышел во фраке в консерватории и...

Геннадий Гладков: ... запел поставленным голосом...

Петр Штейн: ... да, запел поставленным голосом, - это действительно была бы пошлятина, понимаешь. Поэтому что там говорить...

Татьяна Ткачук: Спасибо, господа. Вольно или невольно, но масс-культура, попса и пошлость словно слились в одно понятие. И совершается некий круговорот: сначала попса внедрятся в массы, а затем, укоренившись, возвращается порой социальным заказом...