Александр Жуков

Карен Агамиров:

В гостях московской студии Радио Свобода Александр Жуков, председатель Комитета по бюджету и налогам Государственной Думы России.

Александр Дмитриевич, что принесут простому россиянину, простому труженику - изменения в налоговом законодательстве?

Александр Жуков:

Первое - это снижение налогов. Второе - это более простая налоговая система, в которой значительно легче разобраться, чем сегодня. Более простые, понятные правила, которые существенно облегчают задачи налогоплательщика.

Карен Агамиров:

На их кошелек как-то повлияет это, в прямом смысле?

Александр Жуков:

Повлияет. Во-первых, снижается подоходный налог, то есть - надо меньше платить налогов с доходов. Во-вторых, предприятия будут заинтересованы выплачивать в большем размере заработную плату. Что, соответственно, тоже должно сказаться на кошельке работников.

Карен Агамиров:

Сегодня у нас в гостях Александр Жуков, председатель Комитета по бюджету и налогом Государственной Думы России. Вопросы ему задают Селестин Боулин, "Нью-Йорк Таймс", и Юлия Ульянова, заведующая отделом экономики газеты "Сегодня". Веду программу я, Карен Агамиров.

Вначале, как это мы обычно делаем - о главных жизненных вехах нашего гостя.

Александр Жуков - в самом расцвете сил. Ему в этом месяце исполнилось 44. Он экономист, окончил МГУ. Одиннадцать лет, с 1980 по 1991 год, проработал в Министерстве финансов. За плечами - школа бизнеса Гарвардского университета. Есть опыт хозяйственника: Жуков два года был вторым лицом, вице-президентом, в "Автотракторэкспорте". В 1993 году - окунулся в "пучину парламентских страстей", и с тех пор "депутатствует". Причем, уже второй срок - в качестве председателя Комитета по бюджету и налогам. Это, заметим, самый крупный думский комитет. Женат. Есть сын-студент. Жуков - заядлый футбольный болельщик.

Александр Дмитриевич, а все-таки - вот этот, так называемый новый "плоский" налог, да? 13 процентов для всех? Ну, подоходный... как здесь объяснить все-таки... бедному... И он, и тот, кто зарабатывает много, - будут одинаковый налог выплачивать?

Александр Жуков:

Они не будут выплачивать одинаковый налог, потому что 13 процентов от меньшей суммы - это меньше, чем 13 процентов от большой суммы. Это первое.

Второе. Для самых бедных вычеты из налогооблагаемой базы, которая в этом новом тексте закона прописаны, практически освобождают от уплаты подоходного налога людей, которые получают меньше 800 рублей в месяц.

Карен Агамиров:

Ульянова Юлия, заведующая отделом экономики газеты "Сегодня".

Юлия Ульянова:

Александр Дмитриевич, но ведь если мы говорим о том, что люди от этого выиграют... они выиграют, если работодатель переведет в фонд заработной платы... легализует его. То есть, будет платить зарплату "белую".

Вопрос - выгодно ли работодателю платить "белую" зарплату?

Александр Жуков:

Ну, я думаю, что намного будет выгоднее, чем сегодня, потому что сегодня работодатель должен с каждого рубля выплаченной заработной платы платить 40 копеек в различные социальные фонды.

Во-первых, даже по самой высшей ставке социального налога - уже 36 процентов. А если сумма выплаченной заработной платы увеличивается, то это ставка снижается сначала до 20 процентов, если свыше 100 000 зарплата;, потом до 10 процентов, если она превышает 300 000; и до 2, если свыше 600 000.

Поэтому, естественно, работодатель заинтересован в том, чтобы выплачивать более высокую заработную плату. Он меньше с этих сумм платит налогов.

Карен Агамиров:

Александр Дмитриевич, а все-таки - у "плоского" налога немало противников, да? Есть предложения... были, они и сейчас еще озвучиваются... вот, Георгий Боос предлагает так называемую "горбатую" шкалу - 12 процентов, 20 и 15 - после 600 000 рублей.

Александр Жуков:

Вы знаете, какую бы шкалу ни придумывали... Та, которая есть сегодня, вот, такая "прогрессивная", с большим количеством ставок, пятиступенчатая, или "прогрессивно-регрессивная", то есть, сначала мало, потом много, потом опять мало, - любая может быть подвергнута критике, с точки зрения социальной справедливости.

Ну, смотрите сами: если мы берем вот эту "горбатую" шкалу, что получается? Низкооплачиваемые платят по невысокой ставке. Скажем, 12 процентов, да? Среднеоплачиваемые начинают платить по ставке 20 процентов. А потом почему-то те, кто получает много, платят по более низкой ставке. Это что означает? Что мы вроде бы средний класс притесняем. То есть, есть свой недостаток в любой шкале.

Все-таки, принимая решение о "плоской" шкале, правительство и депутаты, в первую очередь, конечно, руководствовались не какими-то абстрактными принципами социальной справедливости, а той реальной ситуацией, которая сложилась сегодня в стране с подоходным налогом. Сегодня реальная ставка - если посмотреть, в среднем, сколько платят граждане процентов подоходного налога (не столько, сколько установлено законом, а сколько реально платят) - будет 12,9 процента. То есть - почти 13.

Доля населения, которая платит 35 - меньше одного процента. Доля населения, которая платит свыше 20 процентов подоходного налога - меньше 10 процентов от общего количества населения. То есть, это статистика по итогам прошлого года.

В чем главное преимущество "плоской" шкалы? Не только в том, что ставка достаточно низкая, но также и в том, что отпадает необходимость заполнения декларации. Потому что всем известно, насколько труден процесс заполнения декларации для граждан, насколько они запутаны, и практически невозможно, не нарушая закон, в точности выполнить все требования этих инструкций.

"Плоская" шкала значительно проще. Где бы вы ни получали доходы, в любом месте с вас снимают 13 процентов. Декларацию вы заполняете только тогда, когда вам нужно получить какие-то вычеты или льготы. Если вы пользуетесь так называемыми "социальными вычетами", то есть, у вас есть расходы на медицину какие-то, в том числе, на лекарства, если у вас есть расходы, связанные с обучением, - только в этом случае вы сами заинтересованы в том, чтобы заполнить декларацию. И то - она значительно более простой вид имеет, чем сегодня.

Карен Агамиров:

Селестин Боулин, "Нью-Йорк Таймс".

Селестин Боулин:

Сейчас или раньше, какая оппозиция была к этой реформе внутри правительства?

Александр Жуков:

Ну, что касается подоходного налога, то и в правительстве - и на начальном этапе, и перед тем, как законопроект был внесен в Думу - предложения, так скажем, и президента, и правительства об установлении "плоской" шкалы, рассматривались разные предложения. В том числе, например, двухступенчатая шкала - 12 и 20 процентов свыше, скажем, определенной суммы. И все это обсуждалось... и, как бы, аргументы, и социальная справедливость, в том числе, высказывались, и некоторые технологические вещи... и решили, все-таки, остановиться на единой ставке - 13 процентов. И, в общем-то, при прохождении в Думе подоходного налога в оппозиции были, по существу, только левые фракции, то есть - КПРФ и аграрно-промышленная группа. Остальные, в общем-то, поддерживали эту идею.

Конечно, значительно более сильная оппозиция была по введению единого социального налога. Профсоюзы категорически против выступали, в силу целого ряда причин. В том числе, из-за того, что со стороны государства вводится существенно больший контроль. И когда налоговая служба начинает собирать эти налоги, то, естественно, значительно меньше возможностей манипуляций со средствами этих фондов.

Карен Агамиров:

А профсоюзы что, заинтересованы в манипуляциях?

Александр Жуков:

Профсоюзы существуют за счет этих средств. В основном, это их главный источник - ну, кроме взносов, конечно. И они выступали против этого.

Естественно, что и сами фонды тоже выступали против, потому что они лишаются возможности сбора этих средств. Это будет делать Министерство по налогам. Конечно, левые выступали против, потому что они всегда выступают против снижения отчислений в различные социальные фонды.

Вот здесь оппозиция была намного сильнее. Более того, здесь и в правительстве были разные, скажем так - точки зрения. Надо ли сразу в Пенсионный фонд включать единый социальный налог или дать отсрочку? Здесь не было единой позиции правительства, поэтому он проходил сложнее. Но, в конечном итоге, все-таки прошел, на наш взгляд, в том варианте, более радикальном, который, действительно, в совокупности вот с "плоской" шкалой подоходного налога, дает надежду на то, что будет выведена оплата труда из тени.

Карен Агамиров:

Юлия Ульянова, газета "Сегодня".

Юлия Ульянова:

Александр Дмитриевич, налоговая реформа окончательно не принята. Насколько я помню, существует предложенная Думой поправка о том, чтобы выводить часть денег в негосударственные пенсионные фонды. Если эта поправка проходит, то вся идея с облегчением налогового бремени для рядового налогоплательщика несколько размывается.

Александр Жуков:

Проблема заключается в том... и спор вокруг чего шел... Деньги, которые предприятия за своего работника перечисляют в негосударственные пенсионные фонды - в какой момент их облагать налогом? Когда оно перечислило - сразу считать, что это доход работника, и, скажем, 13 процентами обложить; или тогда, когда их человек получил уже, когда наступил пенсионный возраст, и когда он получает, тогда обложить тем же самым налогом?

Вот, мы в Думе, в комитете, очень подробно обсуждали этот вопрос, и решили, что и по договорам страхования, и по отчислениям в пенсионные фонды нужно облагать сразу, как только деньги зачислены.

Карен Агамиров:

Александр Дмитриевич. Вот, человек зарабатывает, условно говоря, 3 000 рублей. Платит 13 процентов, да? Другой зарабатывает 30 000. Тоже 13 процентов. Что все-таки от этой налоговой реформы получает тот, кто зарабатывает 3 000? На один процент больше будет платить - вот это для него главный итог, нет?

Александр Жуков:

Во-первых, он не будет на один процент больше платить, потому что сегодня он платит 13 процентов, а не 12. 12 процентов он платит подоходный налог, и один процент с его зарплаты вычитает предприятие в пенсионный фонд. То есть - те же самые 13 процентов. Потому что теперь он просто будет платить 13 процентов, а предприятие не будет вычитать из зарплаты этот один процент в пенсионный фонд. Это первое.

Второе. так называемые вычеты из его налогооблагаемой базы. Вы сказали - 2 000 рублей он в месяц получает. Какие вычеты он может делать? То есть - на какую сумму будет уменьшаться эта база для того, чтобы применить ставку 13 процентов? Стандартный вычет для всех, кто получает меньше 25 000 рублей в год - 400 рублей каждый месяц. 400 рублей сразу долой из этих 2 000.

Дальше. Если у него есть ребенок, предположим - два родителя, один ребенок в семье, - то каждый родитель получает стандартный вычет на каждого ребенка в сумме 300 рублей. То есть, еще 300 к этим 400 добавляйте. Тоже вычет из 2 000.

Карен Агамиров:

А 300 на одного родителя?

Александр Жуков:

На каждого родителя.

Карен Агамиров:

На каждого. Значит...

Александр Жуков:

На каждого родителя...

Карен Агамиров:

600 получается.

Александр Жуков:

...на одного ребенка. Если два ребенка - значит, по 600 рублей из родителей вычитают. Или есть еще, если есть другие иждивенцы в семье. Уже мы сколько вычли из 2 000?

Карен Агамиров:

300, 400... 700 рублей.

Александр Жуков:

Уже 700 рублей. Дальше - так называемые "социальные" вычеты. Если он пользовался услугами платного врача, покупал по рецептам лекарства, это вычет очень большой, в принципе, по сумме - до 25 000 рублей в год. Ну, предположим, что он на 100, на 200 рублей в месяц воспользовался платными медицинскими услугами. Вычитайте еще. То есть, где-то половина из этих 2 000 уже мы из базы вычитаем. Значит, 13 процентов будет применяться к оставшейся 1 000. Это 130 рублей. Вот. Это - вычеты существенно большие, чем те, что есть сегодня.

Но главное ведь не в этом. Ведь для чего все это делается? На самом деле, идея - в том, чтобы вывести из "тени" заработную плату. Да? Стимулировать, во-первых, предприятия платить им больше, больше легально платить. Это первое.

И второе, все-таки, главная идея - в том, чтобы расширить налогооблагаемую базу и увеличить поступления доходов в бюджет. Потому что чем больше у вас людей начинает платить подоходный налог, тем больше поступления.

Подоходный налог полностью остается в распоряжении местного бюджета. Практически - полностью. То есть, эти деньги, через бюджет местный, так или иначе. возвращаются к каждому человеку, да? На что тратятся средства из местного бюджета? Они идут на местное благоустройство, они идут на выплату заработных плат бюджетникам, и так далее. Конечный результат должен быть - увеличение доходов бюджета и, соответственно, возможность помочь через это наименее обеспеченным гражданам.

Карен Агамиров:

Селестин Боулин, "Нью-Йорк Таймс".

Селестин Боулин:

Насколько, вы считаете, бюджет будет больше получать из-за этой реформы? И потом: какой стимул для тех, которые зарабатывают не три тысячи, а триста тысяч?

Александр Жуков:

Невозможно ответить на вопрос, какой дополнительный доход получит бюджет от установления новой ставки налога. Это ведь зависит от многих причин: не только от того, какова ставка налога, но также и от того, поверят ли люди, что государство установило этот порядок. И если он покажет доход, то на следующий год вдруг ставка не поднимется до тридцати пяти процентов, обратно, да? Это зависит от политической ситуации в стране, и так далее.

Одно, на мой взгляд, достаточно очевидно. Если сегодня реальная ставка 12,9 процента, то установление единой ставки в тринадцать не должно привести к снижению доходов бюджета, а потенциально может привести - при определенных условиях - к достаточно серьезному увеличению.

Почему вдруг платят те, кто не платит...

Селестин Бoулин:

Да.

Александр Жуков:

Да? Ну, во-первых, настало время в стране, когда многие, кто заработал деньги и не платил налоги, хотят в какой-то степени легализовать свои доходы. Возможно, что даже те, кто вывез когда-то эти деньги за границу, при таких условиях, при прочих привлекательных для инвестиций в России условиях, - постараются их вернуть обратно. Возможно. То есть, это все потенциально создает возможность для таких действий. Я не утверждаю, что это обязательно произойдет завтра.

Селестин Боулин:

Но вы говорили о надежде; в чем изменилась ситуация для них?

Александр Жуков:

Ну, в том, что если вам надо платить тридцать пять процентов, то желание у вас значительно меньше...

Селестин Боулин:

Да.

Александр Жуков:

...чем, когда вы должны заплатить тринадцать процентов. Понимаете, это же очевидно. Достаточно этого или нет - это вопрос сложный.

Селестин Боулин:

Но если привыкли не платить ничего. Тогда и тринадцать - это уже...

Александр Жуков:

Вы знаете, трудно все время жить под страхом уголовного наказания. Мне кажется, что этот процесс во многих странах был, в том числе - и в Штатах, когда-то. В тридцатые годы там многие состояния были нажиты не совсем честным путем, но потом, так или иначе, эти деньги легализовывались и, так сказать, входили в нормальный оборот. Процесс вполне закономерный.

Карен Агамиров:

Александр Дмитриевич, а перед тем, как эти законопроекты вносить, вы не проводили такие вот исследования - готовы ли богатые платить теперь не тридцать пять, а тринадцать? А то вы знаете - и тридцать пять много, скажут - тринадцать тоже много.

Александр Жуков:

Сказать можно все что угодно, конечно. Но здесь вопрос также в том, что достаточно хорошо известна стоимость отдельных схем ухода от уплаты налога. Некоторые оценивают, что это пятнадцать-семнадцать процентов - использование различных схем обналички, страховые депозитные схемы, и так далее. В принципе, тринадцать процентов - меньше, чем семнадцать. Даже если бы были два-четыре процента по социальному налогу, все равно - это дешевле. Дешевле честно заплатить налоги, чем пользоваться какими-то криминальными схемами.

Карен Агамиров:

Ульянова Юлия, газета "Сегодня".

Юлия Ульянова:

Александр Дмитриевич, если говорить о перспективе... Вот, допустим, все получилось у правительства, у Думы, реформировали налогообложение фонда оплаты труда и стали платить "белую" зарплату, люди перестали пугаться "белых" схем, и мы легализовали относительно высокую для России зарплату - допустим, тысячу долларов, две тысячи долларов; достаточно в стране таких людей. Человек может пойти в банк, показать зарплату и взять кредит, купить машину в кредит, пусть даже недорогую, поменять квартиру. То есть, собственно говоря, мы подходим к кредитам и долгосрочному кредитованию населением экономики.

Я думаю, что неслучайно в правительстве все заговорили о пенсионной реформе. Вот вы считаете, что к пенсионной реформе мы можем подойти уже в следующем году, или нам нужно будет подождать еще год, допустим. До 2002-ого? Или мы можем сразу начать пенсионную реформу?

Александр Жуков:

Ну, вообще-то ее давно уже надо было начинать, на мой взгляд. Здесь только, мне кажется, до конца пока правительство само не определилось, по какому пути пойдет пенсионная реформа. Есть различные возможные варианты. Например, один из вариантов - скажем, государственный пенсионный фонд, в котором сосредотачиваются средства для выплаты минимальной гарантированной государством пенсии. А все, что сверх этого, доплачивается через негосударственные пенсионные фонды, накопительное пенсионное страхование, и так далее, да? Это один вариант.

Другой вариант - что это накопительное пенсионное страхование, или обеспечение полностью, осуществляется через государственный пенсионный фонд. То есть, там вводятся индивидуальные счета, там ведется индивидуальный учет каждого, и как бы человек вот за всю жизнь. По каким-то определенным правилам коэффициентам, расчетам ему начисляется пенсия дифференцированная, в зависимости от того, сколько он получал, сколько лет работал. Вот, во-первых, в этом надо определиться.

Во-вторых, конечно... без персонификации, без индивидуального учета, в любом случае, невозможно сделать пенсионную реформу. Ну, вот, Михаил Зурабов утверждает, что практически пенсионный фонд уже сейчас подошел вплотную к тому, чтобы такой вот индивидуальный персонифицированный учет был сделан, закончен, там большая работа ведется. И как только это будет сделано, в принципе, можно по любому пути идти вот такой персонификации и делать как можно быстрее пенсионные реформы.

Карен Агамиров:

Александр Дмитриевич, теперь насчет налоговой декларации. Я так понимаю, что ее заполнять нужно будет только в том случае, если ты хочешь получить льготы, да? На медикаменты потратил что, да?

Александр Жуков:

Ну, не только. Там разные льготы. Вот, кроме социальных льгот - это медикаменты, медицинская помощь, лечение, затраты на обучение, скажем, детей-студентов - существуют еще имущественные вычеты. Они связаны либо с продажей какой-то недвижимости - квартиры, дома, либо с приобретением.

Карен Агамиров:

Эти льготы остаются, да?

Александр Жуков:

Эти льготы остаются, причем - в достаточно крупных размерах. Если вы продаете имеющуюся у вас недвижимость, то вам предоставляется льгота либо связанная с фактическими расходами, которые вы затратили, скажем, на приобретение этой квартиры, если у вас это подтверждено документами; либо на миллион рублей, если у вас нет таких документов.

А если вы покупаете квартиру или дом, то вам дается льгота шестьсот тысяч. Плюс еще вот мы приняли поправку о том, что ваша налогооблагаемая база уменьшается на сумму процентов, которые вы платили по ипотечному кредиту.

Карен Агамиров:

Скажите, пожалуйста, вопрос, может быть, такой несколько необычный, но тем не менее... Страна специфическая - Россия, вы согласны, да? Если человек раньше не платил налоги, или платил мало... ну, не знаю, ну, не платил, хорошо. Сейчас он вдруг придет и будет платить вот эти вот тринадцать процентов - ну, вообще трудно в это поверить, потому что не платил, и - придет платить. Не испугается ли он? Может быть, надо было бы все-таки принять правительству или Думе какое-то специальное заявление о гарантиях безопасности людей, что - "идите, ничего с вами не будет"? А то многие могут это воспринять как отвлекающий маневр, такой, знаете: "вот, ты приходи, мы тебя на заметочку-то возьмем... а что ты раньше делал, а почему ты раньше не платил, и вдруг начал платить".

Александр Жуков:

Вы знаете, заявления можно какие угодно делать о гарантиях и убеждать как-то на словах, все равно люди поверят только опыту, то есть - тому, что в реальной жизни будет происходить. Ну, что значит, не платил, а теперь начал платить? Ведь он платит эти налоги с того, что он заработал в этом году, не когда-то там, в прошлые годы, а вот в этом году заработал. Ну, и что здесь такого... криминального?

Карен Агамиров:

Ну, значит, и в прошлом тоже зарабатывал, ясно же. Неужели он...

Александр Жуков:

Ну, это как бы очень абстрактное такое, если в этом году заработал, почему он в прошлом уже зарабатывал, да? Он, может быть...

Карен Агамиров:

Нет, ну, вот вы приняли уже закон, что если у тебя есть оружие, незаконно ты его, так сказать, удерживаешь, носишь дома, ты его сдаешь, ничего тебе за это не будет. А статья же есть у нас - за незаконное хранение оружия. Гарантия есть, что человек может сдать, и еще за это ему платят деньги, доплачивают. То есть вот такие гарантии все-таки людям дали.

Вот, может быть, здесь тоже надо было бы, все-таки?..

Александр Жуков:

Я думаю, что люди боятся не этого. Вот то, о чем вы говорите, это как бы было в случае варианта амнистии, что вот "принеси все деньги, которые ты когда-то заработал, можешь их положить на счет, и мы у тебя не спросим, где ты их взял". Такой реформы у нас не предлагается, хотя подобные вещи во многих странах были. И вот последний опыт, по-моему, года два назад, или даже год назад - в Турции был, когда там... как Юрьев день, значит. Дали возможность всем, на протяжении десяти дней любые деньги перечислять на счета в банк. Кстати, эффект был довольно сильный. Порядка десяти миллиардов долларов зачислили без объяснения причин.

Но мы этого не предлагаем, это еще более радикальный шаг.

Карен Агамиров:

А почему не предлагаете, кстати?

Александр Жуков:

Ну, в этом есть свои серьезные недостатки, потому что в этом случае могут легализоваться чисто криминальные капиталы, связанные с наркотиками - с чем угодно. Потом - так из страны "большую прачечную" сделать - это довольно опасная вещь.

Карен Агамиров:

А как же вы рассчитываете, что люди, с введением нового налогового законодательства, из-за границы сюда привезут капитал? За границу раз он вывез, это ясно, что он незаконный и связан, наверняка, с теми же наркотиками и с чем-то еще. А вы рассчитываете, что они вернут назад сюда деньги эти?

Александр Жуков:

Ну, здесь я с вами совершенно не согласен, что если вывез за границу, то связан с наркотиками! У нас, по-моему, за границу вывозят и люди, которые обычным бизнесом занимаются, это большая часть средств, вывезенных за границу. Это уход от уплаты налогов, вот.

Я думаю, что большинство боится не того, о чем вы говорите, что их спросят: "Откуда вы взяли деньги?" Боятся другого - что они покажут доходы в этом году, заплатят по тринадцать процентов, а в следующем ставка налога будет повышена до тридцати процентов, да? И вот дальше уже как бы будут знать про них, что они много зарабатывают, вот чего боятся.

Карен Агамиров:

Так вы пообещали бы, что не будет этого, что Госдума на это не пойдет.

Александр Жуков:

Ну, есть, есть такой законопроект, который говорит о том, что вот надо на пять лет зафиксировать ставки и их не менять, Но, на мой взгляд, это слишком радикально. Ну, в принципе, надо посмотреть, как работать будет новая налоговая система. Все-таки, проводя реформу, сказать, что вот пять лет мы ничего не будем менять, - это довольно опасно.

Но, на мой взгляд, главная, необходимая черта налоговой реформы должна заключаться в стабильности налогового законодательства. Нельзя каждый год менять условия игры. Поэтому я думаю, что, на самом деле, не будет происходить в дальнейшем каких-то революционных изменений. И, кстати, вот и в послании президента, и в правительственном послании по поводу налогов достаточно однозначно сказано, что эта система должна сохраняться на протяжении достаточно длительного промежутка времени.

Карен Агамиров:

Ульяова Юлия, газета "Сегодня".

Юлия Ульянова:

Александр Дмитриевич, мне бы хотелось вернуться к теме стабильности. Вы сказали о предложении на пять лет зафиксировать новую ставку подоходного налога ...

Александр Жуков:

Нет, вообще всех налогов.

Юлия Ульянова:

Вообще всех налогов?

Александр Жуков:

...законопроект пять лет вообще не менять.

Юлия Ульянова:

Ну, мне кажется, идея не такая плохая. Не знаю, должна ли обсуждаться именно пятилетка, но, я помню, еще лет пять назад в Узбекистане было принято законодательство, по которому инвестор, который вкладывал деньги в реальный сектор, вообще куда бы то ни было вкладывал деньги, - он работал по той же налоговой базе, которая существовала на тот момент, когда он делал инвестиции. Вот, то есть - некие законодательно закрепленные обещания, действительно, очень важны. Но, мне кажется, послание президента - какие бы там замечательные слова ни были написаны - не дает возможности считать это обещанием. Мы не можем... нет такого закона, по которому нужно бы было выполнять всяческие послания президента. Нужно все эти законодательства проводить через Думу - нужно, действительно, потому что закон - это обещание.

Действительно, в правительстве - фантастические разногласия, и просто не стоит, наверное, подробно... Приводились примеры, когда проходили поправки к налоговому кодексу, ситуация менялась чуть ли не ежедневно.

Александр Жуков:

Ну, вы знаете, с таким же успехом можно сказать, что сегодня приняли закон не менять пять лет, а завтра его отменили и поменяли. Тут ведь если до такой степени есть недоверие к властям и к государству...

Юлия Ульянова:

Ну, наверное, есть.

Александр Жуков:

...то тогда и принятие закона такого ничего не дает. Вот. Но что касается инвесторов, то у нас, кстати, такой порядок действует, для инвесторов именно, так называемая "дедушкина оговорка", по которой...

Юлия Ульянова:

Но только - для иностранных?

Александр Жуков:

Да. По которой не могут ухудшаться условия для инвесторов, по сравнению с теми, которые....

Юлия Ульянова:

Но не для всех инвесторов,

Александр Жуков:

...были приняты. Но это как бы не имеет отношения к налогообложению граждан, и так далее, понимаете? Поэтому если есть доверие к власти, то оно - есть. Но вроде бы, на сегодня, вот как вы говорите, обещания президента, и так далее, вызывают сомнения. Но...

Юлия Ульянова:

Но ведь ни один не сможет апеллировать по этому документу.

Александр Жуков:

Но сегодня очевидно, что большинство людей доверяет вновь избранному президенту и его обещаниям; ну, по крайней мере, так опросы общественного мнения показывают. Вот. Если бы ситуация была, как, скажем, год назад, когда у президента Ельцина рейтинг доверия был два процента, то ясно... и вообще - к любой ветви власти отношение возьмите, что к правительству было, что к президенту, что к Думе, - почти нулевой рейтинг доверия. Ну, при таком отношении, конечно, люди ничему не верят и считают, что власти их постоянно обманывают.

Сейчас, по-моему, ситуация несколько иная, вот на сегодняшний день. Что там дальше будет, я не знаю.

Карен Агамиров:

Ну, с подоходным налогом - более-менее ясно. Позиция тут, правда, не у всех одинаковая. Но вот что касается социального налога, вы пошли дальше правительства. Оно предлагало, насколько нам известно, единую ставку - 35,6 процента, а Дума установила так называемую "регрессивную шкалу", и ставка эта доходит до двух процентов, начиная с шестисот тысяч рублей.

А вот что касается того, кто собирает налоги. Теперь, по новому законопроекту, их будет собирать Министерство по налогам и сборам?

Александр Жуков:

Да.

Карен Агамиров:

Это на самом деле устранит вот эти злоупотребления? Ведь раньше - как известно, да? - деньги из кармана пенсионеров уходили через какие-то структуры и до пенсионного фонда, к примеру, не доходили. Теперь, с тем, что будет собирать Министерство по налогам и сборам, эти злоупотребления исчезнут?

Александр Жуков:

Ну, во-первых, предприятию приходилось иметь дело с пятью разными сборщиками, с пятью разными контролерами. У каждого фонда была своя налоговая база. То есть, чтобы подсчитать отчисления в каждый фонд, нужно было специальные формы заполнять. Сейчас это будет все в значительной степени унифицировано, что уже само по себе облегчает и жизнь налогоплательщика, и контроль за этим делом. К тому же, будут собирать одни и те же люди, что тоже существенно упрощает проблему.

Я думаю, что финансовая и налоговая дисциплина, в связи с этими изменениями, должна улучшиться, безусловно. Практика показывает... вот, я с новым министром по налогам разговаривал, с Букаевым. Он мне сказал, что когда он возглавлял налоговую службу в Башкирии и ввел там у себя единый социальный налог (то есть, как бы эксперимент на эту тему уже был проведен), то сборы существенно возросли в очень короткий промежуток времени.

Карен Агамиров:

А он ввел тоже регрессивную шкалу, как и Госдума, да?

Александр Жуков:

Нет, он просто ввел единый налог. Что касается регрессивной шкалы, то здесь спор был не между тем, чтобы вот установить единую ставку в 35,6 и регрессивную. Просто правительство тоже предлагало регрессию, но которая обрывалась на десяти процентах свыше трехсот тысяч. Дума предложила еще одну ступенечку: свыше шестисот тысяч - два процента.

И здесь, на наш взгляд, в общем-то, с учетом того, что там есть некоторый ограничитель, который, скажем, не позволяет всю зарплату на одного человека на предприятии записывать, или создавать какие-то "сбоку" фирмы из трех человек, через которые выплачивают зарплату. Вот как бы отсечены эти моменты, нет никакой опасности, что, скажем, используя дырки в законодательстве, предприятия будут уходить от уплаты социального налога.

Наоборот, на наш взгляд, два процента позволяют предприятиям, где, действительно, большую зарплату работникам выплачивают, показывать их "вбелую". Это выгоднее, чем использовать различные схемы.

Карен Агамиров:

То есть, вы рассчитываете всерьез, что теневой рынок вот здесь начнет выходить в свет, да?

Александр Жуков:

Ну, в первую очередь, на это расчет, в первую очередь.

Карен Агамиров:

Селестин Боулин, "Нью-Йорк Таймс".

Селестин Боулин:

Вы говорили о доверии к правительству. На этой неделе, после ареста Гусинского, как вы думаете, этот скандал повлияет на ситуацию в Думе, и особенно вокруг как раз вашей налоговой реформы? Я сегодня как раз читала анализ одной инвестиционной группы, где говорили, что, может быть, на самом деле, это будет удар по поддержке правительства. И если мы смотрим, что все, очень много крупных бизнесменов в стране, так резко... вы говорили вчера, что, может быть, будут какие-то политические следствия?

Александр Жуков:

Ну, возможно, - и наверняка - в Думе будет обсуждаться этот вопрос. Но я сомневаюсь, что те фракции, которые выступали за снижение налогов, и поддерживали подоходный и социальный налог, вдруг откажутся от дальнейшей поддержки этих законов, в связи с какими-то политическими событиями. Потому что они вполне искренне выступали за налоговую реформу, и ее-то нужно в любом случае доводить до конца.

Другое дело, что вот я слышал заявления лидеров трех или четырех фракций. Скорее всего, там могут возникнуть сложности с прохождением более политических вопросов, связанных с инициативами по реформированию Совета Федерации, и так далее. Вот здесь могут возникнуть сложности. С налоговыми законами. Я думаю, что - вряд ли.

Карен Агамиров:

Александр Дмитриевич, возвращаясь к теме налогов. Скажите, пожалуйста, а что у нас с налогами на "суперособняки"? Ну, вы знаете, о чем я веду речь. Вот люди говорят: "Вот скоро введут такие налоги, что содержать они их не смогут". Ну, вот там живут, как нам известно, не только бизнесмены - в этих суперособняках, - но и чиновники, на зарплату в шесть тысяч рублей за месяц, да? Это одна сторона дела.

Но будет выгодно содержать их? Налог какой-то здесь планируется ввести на содержание этих особняков?

Александр Жуков:

Нет, ну, он не просто планируется, он существует. Это - налог на имущество.

Тут есть много проблем. Проблемы связаны с тем, как оценивается это имущество, те же особняки. У нас, к сожалению, до сих пор, конечно, рынок жилья и, скажем, домов частных не слишком развит, и порою трудно бывает определить реальную стоимость имущества. И налоги берутся по так называемой "стоимости", которая числится в бюро технической инвентаризации. Эта стоимость часто во много раз ниже, чем реальная рыночная стоимость.

Карен Агамиров:

Да нет, с квартирами - и в бюро, и рыночная практически одинакова, а вот с особняками...

Александр Жуков:

С квартирами - да, а вот с особняками... там другая ситуация. Там, как правило, все-таки, стоимость БТИ серьезно занижена. Это первое.

Вторая проблема заключается в том, что огромное количество домов, реально построенных, в которых живут люди, числятся не сданными в эксплуатацию. То есть, как бы что-то еще не достроено, а пока он не достроен, не сдан - не надо платить налоги,

Но мы в прошлом году попытались эту проблему решить. Во-первых, мы увеличили ставку налога на имущество, она тоже прогрессивный характер имеет. Если недорогое жилье, то меньше ставка, если более дорогое, то ставка больше. Посмотрим, какой результат сейчас будет от этого; довольно жесткие ограничения ввели и по вводу в эксплуатацию этих недостроенных объектов.

В принципе, если еще и будет процесс реальной оценки имущества идти, то это должно дать свои финансовые результаты.

Карен Агамиров:

Вы можете все-таки как-то... не знаю... вот - гарантировать то, что новая налоговая система, она... Ну, я, опять же, возвращаюсь к простому человеку. То, что больше будет налогов собираться, увеличиваться налогооблагаемая база, будут платить богатые налоги наконец-то, не скрывать зарплату, теневой бизнес из тени в свет выйдет... Вот это увеличение денежной массы - пойдет оно на нужды простых людей, и на какие?

Александр Жуков:

Ну, это решается уже не в налоговом законодательстве. Налоговое законодательство определяет, какие есть налоги, и в каком порядке их надо платить. А то, о чем вы говорите, это уже вопрос бюджета, то есть - на что вы эти деньги собираетесь потратить.

Карен Агамиров:

Да, но у вас Комитет по налогу и бюджету как раз.

Александр Жуков:

Да. Ну, так вот, что касается бюджета, то это вопрос, который мы будем рассматривать осенью, когда правительство представит бюджет в Думу. Мы увидим, какие приоритеты есть, есть ли приоритет в социальной сфере, в данном случае, предполагается ли индексировать заработную плату работникам бюджетной сферы, они у нас самые малообеспеченные. Что будет с военнослужащими - ведь правительство должно компенсировать военнослужащим отмену льготы по подоходному налогу, то есть, им нужно увеличить денежное содержание, чтобы они не потеряли деньги, и тоже провести какую-то индексацию, в связи с инфляцией, ростом цен. Что будет с пенсиями. Ну, сейчас мы примерно представляем, что тоже будет индексация. И хватит ли на все это денег?

То есть, ответ на ваш вопрос такой: в бюджете должны быть предусмотрены меры по повышению реального уровня жизни, то есть - увеличения реальных доходов населения.

Пока в этом году процесс идет в нужном направлении, реальные доходы населения увеличиваются из месяца в месяц. Пока мы наблюдаем рост валового продукта, рост промышленности. Сохранится ли это в таких объемах до конца года? Или рост затормозится, как предсказывают некоторые экономисты, - сейчас, в общем-то, окончательно сказать трудно. Но есть одна главная проблема, которая не решена пока. У нас пока инвестиции, к сожалению, в развитие производства не увеличиваются в достаточной мере, деньги, которые накапливаются в банках, не находят своего применения в производственной сфере.

И одна из главных целей налоговой реформы как раз и заключается в том, чтобы решить эту проблему. Если она будет решена, то с ростом инвестиций мы имеем надежду на то, что будет рост валового продукта, а тогда и - рост бюджета, и всего остального. Ситуация вот такая.

Карен Агамиров:

Наша традиция: каждый из участников в конце передачи "Лицом к лицу" высказывает свое мнение о состоявшейся беседе. Александр Дмитриевич Жуков.

Александр Жуков:

В ходе сегодняшней беседы мы обсудили наиболее острые вопросы налогового законодательства, с которыми мне пришлось сталкиваться и в Думе, и когда мы многие часы потратили, обсуждая это с правительством. И на самом деле мы получили огромное количество писем от граждан, от организаций, от профсоюзов, в которых все те же самые вопросы высказывались.

Безусловно - то, что прошло в Думе по подоходному и социальному налогу, вызывает живейший интерес у всех и, конечно, дать окончательные ответы на те вопросы, которые вы сегодня задавали, невозможно. Время покажет, правильно это сделано или нет. Но, на мой взгляд, все-таки налоговая реформа, впервые за последние годы, двинулась в правильном направлении. И я могу только поблагодарить вас за столь содержательные вопросы.

Карен Агамиров:

Ульянова Юлия, газета "Сегодня".

Юлия Ульянова:

Главное - то, что мы обсуждали какие-то живые вещи, мы обсуждали события. Потому что многие годы в Думе буксовало экономическое законодательство. И, конечно, страшно важно, чтобы мы продолжали что-то делать, чтобы у нас в стране что-то начало меняться, и, прежде всего, в экономическом законодательстве, это нужно было сделать даже не вчера, а годы-годы назад, Я думаю, что Александр Дмитриевич, конечно, подчеркнул это уже. И это главное.

Карен Агамиров:

Селестин Боулин, "Нью-Йорк Таймс", пожалуйста.

Селестин Боулин:

Самое интересное - это вопрос, на который еще нет ответа, это - доверие в правительство в России, которое, по-моему, как раз вот в этот момент... не совсем ясно, как это будет развиваться. И в отношении к налогам, и ко всему остальному.

Карен Агамиров:

Ну, по-моему, две главные задачи должно новое налоговое законодательство решить - это действительно попытаться вывести теневой бизнес из тени, чтобы налоги платили безбоязненно. Ну, и второе - чтобы вот это увеличение налогооблагаемой базы, увеличение денежной базы увеличило реальные доходы населения.