Проверки вузов

[ Радио Свобода: Образование ] [19-01-05]

Проверки вузов

Авторы и ведущие программы Владимир Губайловский и

Александр Костинский: Сегодня мы поговорим о проверках высших учебных заведений России, которые проводит Федеральная служба по надзору в сфере образования и науки. Мы обсудим сегодняшнее состояние российских вузов и результаты работы службы за последние месяцы. В студии Радио Свобода: Елена Геворкян, заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере образования и науки, и Владимир Зернов, ректор Российского Нового университета, председатель Совета ассоциаций негосударственных вузов России.

Первый вопрос Елене Геворкян: когда мы встречались в прошлый раз в студии Радио Свобода, это было 21 июля 2004 года, вы как раз собирались на проверки в Ставропольский край. И это была первая настолько масштабная проверка. Чем она закончилась?

Елена Геворкян: Я с удовольствием расскажу о тех процедурах, которые мы провели в Ставропольском крае и о результатах нашей работы в этом регионе. В сентябре-октябре 2004 года мы провели проверки вузов и филиалов в Ставропольском крае. На территории Ставропольского края действует примерно 98-99 высших учебных заведений и филиалов. Это, конечно, колоссальное количество для такого небольшого региона, это курортная зона по существу, с учетом того, что там абсолютно недостаточно кадров высшей квалификации. Поэтому в первую очередь наше внимание было обращено к этому региону. Разумеется, мы смотрели все вузы и филиалы без исключения, то есть и государственные, и не государственные, филиалы и государственных, и негосударственных вузов. Отобрали прежде всего те вузы и филиалы, в которых реализуются наиболее популярные сейчас программы в области юриспруденции, менеджмента, экономики, маркетинга. Провели проверку лицензионных нормативов. Я напомню нашим радиослушателям, что лицензия дает право на ведение образовательной деятельности, и есть определенные условия, которые должны соблюдаться. Это санитарные нормы, это необходимое количество преподавателей, это меры противопожарной безопасности, вы знаете, что это особенно актуально. И второе - мы проверили выполнение образовательного стандарта, то есть качество подготовки специалистов. Мы провели тестирование в 61 вузе и филиале. Брали студентов третьего-четвертого курсов, проводили тестирование по основным дисциплинам специальности.

Александр Костинский: Письменно?

Елена Геворкян: Да, конечно. У нас это проводилось в электронном виде, для этого есть специально отработанные тесты. Эти тесты придумала не федеральная служба, они разрабатывались профессиональным сообществом, учебно-методическим объединением, они все рассматривались в ведущих вузах. Поэтому мы можем считать, что они достаточно хорошо отработаны и могут позволить нам оценить качество знаний студентов. Но надо сказать, что результаты всех проведенных мероприятий не обнадеживающие. Примерно по 50% учебных заведений и филиалов нам пришлось принять управленческие решения.

Александр Костинский: По каждому второму?

Елена Геворкян: Всего 25% вузов и филиалов у нас прошли абсолютно без замечаний, к ним не было никаких претензий. 14-15, то есть это мизер по сравнению с тем, что есть в регионе. Еще по 10 - 15% есть небольшие замечания, которые легко устранимы. И мы дали срок руководителям образовательных учреждений и учредителям ликвидировать эти недостатки. А по половине мы уже сейчас приняли управленческие решения.

Александр Костинский: Что это, если простым языком - закрывать?

Елена Геворкян: По части вузов и филиалов мы направили предписание на устранение выявленных нарушений. Это значит, что в определенный срок данные вузы или филиалы, руководство их должны устранить выявленные нарушения. Если этого не происходит, то Федеральная служба оставляет за собой право либо приостанавливать действие лицензии, то есть запретить вести преподавательскую деятельность, либо запретить этим вузам и филиалам выдавать государственные дипломы, то есть лишить их свидетельств о государственной аккредитации. Вот буквально на прошлой неделе эти предписания были направлены в высшие учебные заведения. Мы ждем реакции от вузов. Сроки установлены разные. Там есть сроки и июнь месяц, и июль месяц 2005 года. Мы даем возможность устранить эти недостатки. Потому что прежде всего в любой ситуации, в том числе в этой, нас заботит социальная защита студентов. Нам очень важно, чтобы, с одной стороны, они не остались на улице, но, с другой стороны, на наш взгляд, социальная защита еще и в том, чтобы они все-таки получили качественное образование. И чем раньше мы прекратим деятельность филиалов или вузов, которые не дают этого качественного образования, тем будет лучше, студенты тогда смогут продолжить свое образование в других вузах и филиалах. Тем более, что проблемы с переводом в другие вузы и филиалы нет. Это настолько популярные специальности, что студент может перейти буквально через дорогу в другой вуз и получить более качественное образование.

Александр Костинский: То есть по результатам проверки, мы можем сказать, что по крайней мере половина из существующих вузов, которые вы проверили в Ставрополье, не удовлетворяет требованиям качественного образования. Причем надо сказать, что вы заранее говорили даже в нашем эфире, что вы будете проверять вузы в регионе. То есть вузы, которые вы проверяли, знали о том, что будет проверка, и они готовились?

Елена Геворкян: Да, конечно. Ни одна из наших проверок не бывает неожиданной. Мы заранее предупреждаем: теперь мы едем к вам. Мы заранее просим представить определенный комплект документов, просим подготовиться, просим подготовить студентов. То есть это не неожиданность ни для вуза, ни для филиала. Но, видимо, есть такие вещи, которые нельзя устранить в течение недели или месяца до приезда комиссии. Например, кадры. Где вы найдете того самого профессора, которого не хватает в вашем вузе по определенной дисциплине, если его просто физически нет? А потом его уже не было для предыдущих студентов, он уже не читал предыдущим студентам лекции. Можно исправлять эту ошибку для будущих студентов. Нарушение уже было, чего-то вуз этих студентов лишил. Еще раз говорю, неожиданности никакой не было, но есть просто вещи, исправление которых требует очень длительного времени.

Александр Костинский: А как же студенты тех вузов, где не дали достаточного образования, как же эти студенты могут переходить в другие вузы, если они некомпетентны, причем не по своей вине? Существует такое мнение, что часть вузов, просто занимается продажей дипломов. Студент, получается, поступил за деньги и ничего не знает, как его можно брать в другой вуз?

Елена Геворкян: А вот это уже задача другого вуза и задача другого ректора. Конечно, этих ребят надо будет доучивать. Напротив меня сидит Владимир Алексеевич Зернов, мы работаем в очень тесном контакте с ассоциацией негосударственных вузов в этом направлении, и ассоциация нам очень помогает в устройстве этих ребят. Но я хочу подчеркнуть, что речь идет не только о студентах негосударственных вузов, но и государственных тоже. Если студент учится на коммерческой основе, эта проблема легче решается. Потому что мы переводим его за деньги в другой вуз, в государственный или в негосударственный, он продолжает обучение за деньги. А вот если за ним идет бюджетное место, здесь уже учредитель этого вуза, например, Федеральное агентств по образованию должно позаботиться о том, чтобы это бюджетное место ушло вместе со студентом в другой вуз, где его хорошо выучат. Здесь мы уже работаем и с советом ректоров, и с соучредителями.

Александр Костинский: А среди тех, кого вы "забраковали", есть и государственные учреждения?

Елена Геворкян: Есть и государственные, больше того, есть филиалы одного из государственных вузов, я не буду его называть, все работают над устранением недостатков, и мне бы не хотелось комментировать каждый из вузов. Есть договоренность о том, что этот вуз доучивает студентов по специальности юриспруденция в своем филиале, но защищать дипломные работы эти ребята будут в другой государственной аттестационной комиссии. То есть мы сформируем свою аттестационную комиссию и оценим качество подготовки.

Александр Костинский: Вопрос Владимиру Зернову: скажите, пожалуйста, как вы - вузы, тем более негосударственные вузы, которые больше всего ругают за то, что они дают некачественное образование, как вы относитесь к этим проверкам? Нужны они или нет?

Владимир Зернов: Конечно, раньше, действительно, негосударственные вузы сильно ругали за то, что они дают некачественное образование, но сейчас ситуация совсем другая. Она коренным образом изменилась, и изменилась не вчера, а несколько лет назад. Если мы возьмем за последнее время студенческие олимпиады, я не буду брать только юриспруденцию или экономику, где давно уже от трети до половины призовых мест берут студенты негосударственных вузов, но недавно проходила московская городская олимпиада по программированию. Студенты негосударственного вуза заняли второе место. Это говорит о том, качественное образование дает этот вуз или нет. И студенты давно не делят вузы на государственные или негосударственные. Они делят их на качественные и остальные. Я совсем недавно подписывал приказы о переводе в наш вуз, очень много студентов переводится, в том числе из государственных вузов. Причины самые разные. На первом месте, безусловно, качество образования. Это наш вуз занял второе место по программированию. Конечно, на факультет люди идут. Но мы работаем очень тесно с ведущими государственными вузами. Прежде всего с Бауманкой, с МФТИ, с факультетами МГУ.

Александр Костинский: А что значит, вы работаете с ними? Преподаватели оттуда?

Владимир Зернов: Преподаватели от нас там и от них у нас. Мы, например, открыли кафедру фондового рынка, но преподаватели все с Бауманки. Мы проводим совместную научную работу. Например, с биоинженерным факультетом МВТУ имени Баумана у нас сейчас великолепная научная работа. Наработки, которым честь и хвала не только в России, но и на мировом рынке. А что касается проверок, отношение к проверкам у стабильно работающего вуза позитивное. Потому что это фактически бесплатный аудит. Приезжают комиссии, конечно, это волнительно, как та же аккредитация, но это не смертельно, это наоборот плюс. Для вузов, которые, как вы правильно выразились, проводят торговлю дипломами, это очень печально. Но проверки такие необходимы. Совет ассоциации неоднократно об этом говорил. Это обсуждалось у нас на совете, мы поддерживаем полностью, те меры, которые проводит министерство. Это не ужесточение, это наведение элементарного порядка. Недопустима ситуация, когда студент переходит из одного вуза в другой, и не только теряет год, но просто не может учиться. Ведь мы давно прошли ту ситуацию, когда ректором негосударственного вуза может стать любой воспитатель детского сада, которому, извините, надоело выносить горшки. Но это было. Сейчас человек должен иметь степень, звание, опыт работы. Я прекрасно помню ситуацию, когда совершенно искренне ректор негосударственного вуза поднялся и говорит: "Почему мы не можем по одним программам учить физиков и парикмахеров, образование же высшее и у тех, и у других?". Кроме смеха это ничего не вызывает. Сейчас и сам этот человек смеется. Но, тем не менее, это было.

Александр Костинский: Реально это нужно для того, чтобы навести порядок, закрыть неквалифицированные вузы. То есть был период, когда было организовано слишком много вузов, которые сейчас нуждаются в серьезной проверке?

Владимир Зернов: Вузы и сейчас открываются. Но нужно отдать должное, хотим мы этого или не хотим, та система аккредитаций, которая у нас в стране создана, здесь мы действительно впереди планеты всей. Наша система сейчас действительно является лучшей в мире. Я готов спорить и с Еленой Николаевной, и с другими, мы часто на эту тему дискутируем, может быть со мной не все соглашаются, но это действительно так.

Александр Костинский: Давайте немного поясним, что значат специальные термины, что такое аккредитация, что такое лицензирование и что такое аттестация. Люди собрались и хотят чему-то учить, что они должны делать?

Елена Геворкян: Прежде всего они должны зарегистрировать это образовательное учреждение, а потом подготовить его к лицензированию. То есть приобрести необходимую материальную базу, заключить договоры с преподавателями, которые будут вести образовательный процесс. Это главные условия. Закупить литературу, оборудование, вычислительную технику, все что нужно для образовательной программы. Если это юристы -криминалистическую лабораторию, специальное какое-то оборудование. Только после этого они получают лицензию и начинают учить студентов. И вот когда студенты подходят к первому выпуску, после первого выпуска студентов они могут пройти аккредитацию. Аккредитация - это соответствие качества подготовки государственным требованиям. То есть это уже тогда, когда вуз говорит, что он добросовестно учит по государственному образовательному стандарту, он выполняет все требования законодательства, он дает все знания, которые предусмотрены стандартом и по объему знаний, и по их качеству. Только после этого признается, что это образовательное учреждение на государственном уровне - это и есть аккредитация. Для того, чтобы ее пройти, существует множество процедур. Это и оценка знаний студентов, и оценка преподавательского состава, и оценка динамики развития образовательного учреждения. Насколько государство (аккредитация - это от латинского "credo", - доверие), может доверять этому образовательному учреждению. То, что сказал Леонид Алексеевич по поводу концептуальных подходов к аккредитации, действительно, наша процедура вполне сопоставима с общеевропейскими. Мы сейчас об этом много рассуждаем по поводу вхождения России в Болонский процесс, общеевропейское общеобразовательное пространство, чтобы дипломы были признаваемы, чтобы обеспечить мобильность наших студентов-выпускников. Поэтому мы анализируем ситуацию и у нас, и на Западе. Действительно, процедуры сопоставимы. Но как любые процедуры, они требуют постоянного совершенствования. Жизнь ставит новые проблемы, которые мы постоянно пытаемся решать.

Александр Костинский: Давайте мы все-таки заметим, что только в Ставропольском крае такие проблемы. "Комсомольская правда" сообщила об отзыве лицензии у московского вуза - Международной академии маркетинга и менеджмента, МАМАРМЕН. Это первый случай отзыва лицензии в Москве?

Елена Геворкян: Абсолютно, это не первый случай. Дело в том, что такие проверки проводятся не только системно по регионам, они проводятся регулярно в высших учебных заведениях, это регулярная работа. С МАМАРМЕНом была достаточно сложная ситуация, мы отозвали лицензию не по своей инициативе, это было решение суда. В течение двух лет шло судебное разбирательство, после чего лицензия была отозвана. Насколько я знаю, сейчас вуз подготовил документы на очередное новое лицензирование, нам эти документы в управление лицензирования представлены, мы с ними работаем. Там будет меньше специальностей, чем в первоначальной лицензии, только те, по которым вуз имеет потенциал вести образование. Когда это будет - я сказать не могу. Думаю, что в ближайшее время, потому что документы в достаточно хорошем состоянии.

Александр Костинский: То есть надо сказать, что плановые проверки идут по всей стране, включая Москву и крупные города.

Елена Геворкян: Абсолютно. Никого мы не оставим без своего внимания. Понимаете, у нас проверки идут плановые - один раз в пять лет каждый вуз должен пройти эту процедуру обязательно, хочет он этого не хочет. Раз в пять лет они приходят к нам или мы приходим к ним в гости. А что касается региональных проверок - это новая практика. Сейчас мы закончили в Ставрополе. Кстати говоря, только что мы закончили такую же проверку в Самарской области, тоже все проверили. И на ближайшей коллегии мы будем подводить итоги. Надо сказать, что результаты коррелируются абсолютно. То есть в процентном отношении примерно столько же нарушений, сколько в Ставрополе. Там немножко поменьше регион, поменьше вузов, но в процентном отношении примерно так же. Там тоже будет над чем поработать и региону, и вузам, и совету ректоров. Следующая у нас на очереди Тюменская область. У нас есть письмо от губернатора, и мы уже начали работу с Тюменской областью.

Александр Костинский: То есть он попросил проверить?

Елена Геворкян: Вы знаете, мы все региональные проверки проводим по просьбе губернаторов. Это новая практика, она весьма отрадна для нас. То есть к нам обращается губернатор для того, чтобы мы помогли ему навести порядок в образовании у себя в регионе. Он хочет провести внешний региональный аудит, чтобы понять, кто у него есть кто и избавиться от тех, кто не удовлетворяет условиям качественного образования. Ведь на самом деле в регионах лучше нас знают, кто не устраивает, только иногда своими руками убрать труднее, чем нашими. Здесь мы работаем, действительно, в тесном сотрудничестве. Вот Тюмень у нас на очереди.

Александр Костинский: Губернаторы тоже заинтересованы? Это не есть какая-то рука Москвы, которая душит, я утрирую, конечно, в регионах какие-то вузы? В действительности все понимают потребность в том, чтобы ситуация была нормализована с качественным образованием?

Елена Геворкян: Какой хозяин в регионе не захочет, чтобы его специалисты были качественны и востребованы? Нас эта инициатива, когда впервые к нам обратились, сначала просто поразила, а потом порадовала. Потому что у нас действительно реальные есть союзники в этом процессе. Все из федерального центра сделать невозможно. Если нам не будут помогать регионы, мы ничего не сделаем.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, ваше впечатление от этих проверок, насколько они эффективны?

Владимир Зернов: Они очень эффективны, потому что заставляют вузы, даже если проверки не пройдет реально, но будет объявлена, вуз все равно будет готовиться. Я как ректор вуза это прекрасно понимаю, у меня аккредитация через два года, а мы уже готовимся.

Александр Костинский: Студенты за месяц что-то узнают, за два - за три?

Владимир Зернов: Во-первых, подготовим студентов, во-вторых, подготовим всю документацию, в порядок приведем. Требования действительно меняются, требования совершенствуются, становятся более жесткими, и к этому нужно готовиться, нравится это или нет.

Александр Костинский: Елена Георгиевна, вам вопрос: если будут сокращения по порядку величины на 20-50%, то куда пойдут студенты? Есть же требование лицензии и на количество мест в тех вузах, куда могли бы прийти студенты из закрытых учебных заведений.

Елена Геворкян: Абсолютно, верно. Но у нас есть договоренности с ректорами вузов, которые принимают переводных студентов, о том, что мы даже можем на какое-то время нашей волей, нашим приказом увеличить тот самый предельный контингент, разрешить немножко больше набирать студентов. Потом это все придет в соответствие с нашими требованиями. Мы даем приказ, разрешение на прием тех студентов, которые оказались в таком сложном положении. Поэтому это тоже решаемая задача, и с ассоциацией мы эти вопросы решаем.

Александр Костинский: Еще один вопрос хотелось бы очень важный и болезненный, его обсуждают очень активно в последнее время - это отмена отсрочек для студентов от службы в армии. У меня Владимиру Зернову вопрос: скажите, пожалуйста, ваше отношение и отношение ассоциации? Потому что выступления председателя Комитета по обороне Государственной Думы, и министра обороны прозвучали очень жестко, они говорили о необходимости отмены всяких отсрочек и, в частности, отсрочек для студентов. Как вы к этому относитесь, и как относится ваша ассоциация?

Владимир Зернов: Мы к этому относимся двояко. С одной стороны, нашу армию надо поддерживать, и мы полностью за то, чтобы поддержать. Но мы не понимаем простой вещи: почему в годы, когда у нас шла жесточайшая война, для студентов была бронь от призыва в армию, а сейчас мы собираемся всех, кто учится, призвать. Человек, который получает профессию, на наш взгляд, если он получит ее качественно, то он принесет для страны больше пользы, чем он год или два прослужит проходит строем. Хотя, безусловно, учиться военному делу нужно, но нужно делать так же, как делает весь цивилизованный мир. Это первое. Второе: нельзя же бесконечно менять правила игры во время самой игры. Мы совсем недавно объявили о том, что у нас буквально со следующего года армия будет профессиональной. Это объявил не кто-нибудь, а президент. Так тоже нельзя с людьми обращаться, они вообще-то должны верить своим руководителям. Если мы хотим всех студентов призвать в армию, как это, например, сделано в Израиле, но там ведь это почетно, там никто не собирается уклоняться от службы. У нас же ситуация совсем другая. Эта проблема обсуждается сегодня везде и всюду. Я не думаю, что это так просто получится хотя бы по той простой причине, что плата за учебу в вузах, по нашим данным, ниже, чем то подношение, которое нужно сделать в военкоматах или в медицинских комиссиях за то, чтобы получить отсрочку. Это проблема довольно непростая и вот так одним махом ее не решишь.

Александр Костинский: Вопрос Елене Георгиевне, ваше мнение? Министр жестко и твердо сказал, что министерство будет бороться против отмены отсрочек. У нас в эфире Сергей Лебедев, заместитель главного редактора газеты "Первое сентября", назвал призыв студентов катастрофой для российского образования, ссылаясь на опыт, который уже был: с 82 по 88 или 89 год студентов призывали, и не привело это к улучшению дел в армии. Но по статистике, которая была проведена исследователями в 90-ые годы, многие студенты не вернулись в вузы, а из тех кто вернулся, очень многие не доучились. Не будет ли это ударом по всей системе образования, с вашей точки зрения?

Елена Геворкян: Вы знаете, я бы не хотела комментировать те решения, которые принимаются законодателями, поскольку это не моя функция. Единственное, что я хочу сказать, с одной точки зрения, высшее образование существует не для того, чтобы предоставлять отсрочку от армии, у него другая миссия - это всем понятно. Но, с другой стороны, я абсолютно согласна с мнением Владимира Алексеевича Зернова, что нельзя менять правила игры, по время игры. И с вами, я тоже согласна, по тому поводу, что мы уже однажды это проходили. Может быть, следует вернуться к анализу того, что было в 80 годы, когда, вы абсолютно правы, студенты не возвращались в вузы после армии и еще раз рассмотреть внимательно этот вопрос.