Диалог через Хребет

В программе участвуют: корреспондент российской газеты "Культура" в Тбилиси Вера Церетели, заместитель главного редактора грузинской газеты "24 часа" Паата Вешапидзе, директор российского Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов.

Тенгиз Гудава: С 4 по 8 октября в Тбилиси состоялась конференция российских и грузинских журналистов, озаглавленная: "Россия и Грузия - диалог через Кавказский хребет". Из самого названия ясно, что некий "хребет", как "железный занавес" стал на пути диалога двух стран, и это состояние не может удовлетворить журналистов по разные стороны Кавказских гор.

Участники нашего "Круглого стола": автор и координатор проекта, собкор российской газеты "Культура" в Тбилиси - Вера Церетели, заместитель главного редактора солидной грузинской газеты "24 часа" Паата Вешапидзе, и координатор проекта с российской стороны, директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов.

Первый вопрос у меня не по теме, но по горячим следам происшествия, случившегося в субботу в Тбилиси, я имею в виду сорванный футбольный матч между Грузией и Россией - ввиду отключения света на стадионе. Мы все знаем, что в Тбилиси отключают свет, не дают электричество, но что до такой степени - никто не мог себе представить, это, в самом деле, шок. Я обращаюсь к нашим тбилисским собеседникам - как в Тбилиси комментируют этот инцидент?

Паата Вешапидзе: В Тбилиси этот инцидент комментируется как, в общем, происшествие, Министерство госбезопасности проводит расследование, но признаков теракта пока, во всяком случае, не обнаружило. Возбуждено дело по статье саботаж это, скорее всего, безалаберность обслуживающего персонала стадиона. Но реакция болельщиков и вообще общественности была очень острой, во-первых, потому что этот матч сильно рекламировался и ажиотаж был большим, к тому же болельщики заплатили немалые деньги за билеты, которые стоили от 10 до 20 лари, это для Грузии довольно приличные деньги за билет на футбол, так что реакция болельщиков была очень невыдержанной, они забросали яйцами, бутылками от "Кока-Колы" не только автобусы с игроками и не только российские автобусы, как это сообщали российские СМИ, но и даже кортеж президента Грузии.

Тенгиз Гудава: Вера Церетели, передо мной ваша статья, озаглавленная ""Беспросветный проигрыш", беспросветный, так как света, в самом деле, не было, чтобы вы могли добавить к словам Пааты?

Вера Церетели: Что этот матч объявлялся политическим, и то, как встречали уже в аэропорту российских футболистов, казалось, что это как будто высадился десант, и место их дислокации в первый момент не выдал наш российский посол, не знаю, чего он опасался, то, что раздувается из России, что это нежелательная страна для посещения, что она опасна для русских, вот это просто ни в какие ворота не лезет.

Тенгиз Гудава: От матча Россия-Грузия плавно перейдем к конференции "Россия-Грузия - диалог через Кавказский хребет". Конференция к счастью не сорвалась из-за отсутствия света или других технических причин. Вера, как возникла идея конференции, и что это за идея?

Вера Церетели: Конференция, конечно, не произвела такого ажиотажа, как спорт, но было все-таки большое внимание, потому что, вероятно, власти понимают, что СМИ - это не их власть, но это немножко четвертая власть. Поэтому было и приветствие самого президента Грузии личное, и присутствие вице-спикера парламента Эльдара Шенгелая, но, на самом деле, это совпадение с пиком противостояния России и Грузии, эта конференция - чистое совпадение, потому что задумывалось она, в принципе, давно, это было в мае в Москве. я была автором проекта "Россия и Грузия - пути сближения", - там где были неправительственные организации, парламент и Госдума. И после этого семинара стало понятно, что начинать надо не сверху а снизу. Новый проект родился там от неправительственных организаций, что начинать надо со средств массовой информации, с образа врага, который формируется в обеих странах. К этому проекту присоединился, с грузинской стороны был организатором Кавказский институт мира демократии и развития, и великолепный политолог Гия Ноде, его руководитель, а с московской стороны - Центр экстремальной журналистики с Олегом Панфиловым, и как бы вот это звучание Центра экстремальной журналистики, для Грузии это придало какое-то особое звучание и даже во многом определило направленность дискуссий.

Тенгиз Гудава: Как к раз к Центру экстремальной журналистики и его главе Олегу Панфилову мы сейчас и обратимся. Олег, вы координатор проекта с российской стороны. Вот я вижу в программе конференции ваше слово во вступительной части, озаглавленной: "Образ России и Грузии в СМИ глазами журналистов". Вера Церетели только что сказала, что образ врага создается в средствах массовой информации?

Олег Панфилов: Говорить об этом нужно, деля журналистов на несколько категорий. Когда мы готовили российскую делегацию, то намеренно выбирали журналистов, которые понимают Грузию, стараются писать объективно, неплохо знают Грузию, может, и неоднократно бывали в ней. Когда речь идет об образе врага, подразумеваются другие категории журналистов, во-первых, те, которые работают в государственной российской прессе или в изданиях, близких у государству, и в чем то зависимых от него, или журналисты, которые, совершенно не зная Грузии, пишут о том, что происходит в Грузии на уровне каких-то школьных сочинений и изложений. Но на самом деле, какого же уровня должен быть интеллект у журналиста, который подписывают свою статью заголовком "Витязь в тигровом камуфляже". На мой взгляд, это, во-первых, оскорбление грузинской истории, литературы и культуры... И подобные примеры, к сожалению, довольно часто встречаются. И конференция, в общем, была не чтобы развенчать тех журналистов, которые пишут подобные вещи, а все-таки для того, чтобы установить контакты.

Тенгиз Гудава: Олег, вам не кажется, что вы делите журналистов на тех, кто объективно освещает ситуацию, и тех кто пишет о витязях в тигровом камуфляже. А не кажется вам, что это простое разделение на хороших журналистов и плохих?

Олег Панфилов: Нет, почему, мы же не оцениваем их по качеству статьей. Речь идет о другом, о том, что в российской прессе возрождается пропаганда, возрождаются принципы информационных войн, которые мы еще хорошо помним по советскому времени, и речь идет не о хороших и плохих журналистах, а о том, как журналисты отвечают принципам журналистики, готовя свои статьи.

Тенгиз Гудава: Вопрос Паате Вешапидзе: вы выступили на конференции с докладом о создании совместного информационного центра российских и грузинских журналистов, расскажите пожалуйста детальнее, о чем идет речь?

Паата Вешапидзе: Олег дал дефиницию очень точную, что существует журналистика и существует еще пропаганда. Делить, по-моему, надо так, журналистов, которые занимаются объективной журналистикой, и журналистов, которые занимаются пропагандой. Чтобы образовать какой-то единый информационный банк или центр или Интернет-сайт - еще надо поработать, надо решить много организационных проблем, но личные контакты, я считаю, мы уже установили, и довольно успешно. Могу привести пример, что позавчера мы с этого потухшего стадиона фотографии переслали новой газете. Сегодня я говорил с заместителем главного редактора еженедельника "Новое время" Вадимом Дубновым, он интересовался подробностями информации о сорванном матче. Так что вот эти контакты - обмен информацией у нас идет Вчера поздно ночью я получил хорошую статейку от Миши Шевелева, это заместитель главного редактора "Московских Новостей". Эта статья сегодня у нас пойдет в газете.

Тенгиз Гудава: Я хочу возвратиться от чисто журналистикой тематике к политической. К счастью, или к сожалению, две эти вещи весьма переплетены. Вот этот срыв в российско-грузинских отношениях комментируют довольно много, но понять все-таки трудно, почему вдруг такой дипломатический нонсенс, чуть ли не до состояния войны дело дошло, образ врага создается. Какие мнения высказывались по этому поводу? Кто или что виноваты, что так получилось?

Вера Церетели: На конференции говорилось, естественно, очень много о политическом аспекте, и самым главным, наверное, фактором являлся кризис доверия, кризис доверия сторон. Грузия главным образом обвинялась в том, что полтора года скрывалось наличие боевиков в Панкисском ущелье. Вот таких моментов - недостатка информации, это, наверное, и является очень большим поводом для разногласий. Поэтому и у нашей конференции была главная задача - предоставить московским журналистам максимум информации. Великолепную встречу устроил нам по нашей просьбе, они очень долго готовились, за две недели, председатель Департамента охраны границы Валерий Сергеевич Чхеидзе, просто устроил двухчасовую лекцию со слайдами, со всеми подробностями, с картами, и вот российские журналисты, наконец, воочию увидели, что такое российско-грузинская граница. Более того, самые отважные из них отправились в эксклюзивные походы в народ, в то же Панкиси. Тут Министерство безопасности и МВД нам очень помогли. Анна Политковская и Вадим Дубнов просто отправились лично в Панкиси, чтобы увидеть эти 16 километров, чтобы поговорить с людьми в Дуисси, с этими чеченцами. которые объявлены непонятно кем. И сегодня уже Анна Политковская опубликовала в "Новой газете" статью, написано, что продолжение следует. Мы пытались ликвидировать кризис доверия, который возникает из-за недостатка информации.

Тенгиз Гудава: Вот я читаю: "Цели и задачи конференции - содействие прекращению информационной войны, разрушение негативных стереотипов, формирование позитивного образа двух стран в СМИ". Задачи, прямо скажем, грандиозные - какой позитивный образ Грузии можно сформировать, когда страна не в состояние обеспечить проведение футбольного матча - света нет? Как и зачем убеждать общественность, что в Грузии все хорошо, если там, увы, не все так хорошо, пожалуй, все плохо. Это касается и России. В России мы наблюдаем ползучий авторитаризм, и Олег Панфилов как раз об этом и сказал, что возрождается практика информационных войн, пропагандистских войн. Олег вот все-таки, может я не так что-то понимаю, стоит ли журналистам приукрашивать обстановку?

Олег Панфилов: Приукрашивать - конечно же, нет. Внимание было разностороннее, был прямой эфир на первом государственном канале в котором участвовали и Вера, и Михаил Шевелев, и был еще эфир на крупнейшей независимой телекомпании "Рустави -2", и я тогда подумал, что, наверное, все-таки наша поездка, проект конференции и встречи - это нечто вроде народной дипломатии. Хотя, повторяю, хотя грузинские власти попытались, на мой взгляд, все-таки использовать это как политическую акцию и я думаю, что все-таки политическая подоплека в этой поездке существует, хотя бы потому, что эти 11 журналистов, которые приехали в Грузию, они приехали вопреки тому, что говорит российская власть о Грузии, приехали вопреки тому, что хочет говорить российская власть о Грузии. Мы в данном случае помогли журналистам, естественно, никто, ни я, ни Вера, ни никто из принимающих нас в Грузии журналистов не пытались говорить - вот, ребята, пишите так, пишите эдак - нет. Единственное желание было, чтобы, во-первых, российские журналисты установили контакт со своими грузинскими коллегами, и, во-вторых, чтобы они смогли увидеть своими глазами, что такое Панкиси, кому удалось поехать, что такое Грузия, в конце концов. Когда мы приехали в Грузию, я подумал, что довольно странная ситуация - Грузия, которая всегда была близка России, я не имею, в виду власти Грузии и России, а культуру, народы, традиции, взаимосвязи, и мы вынуждены были приехать в Грузию, чтобы сказать о том, что это не то, что утверждают в Кремле, или утверждают в администрации президента Шеварднадзе.

Тенгиз Гудава: Журналистика - весьма экстремальное занятие, что отражено и в названии организации, которой руководит Олег Панфилов, и не всегда удается все сглаживать. Мой вопрос Паате Вешапидзе: ваша газета - "24 часа" - известна как солидная политическая газета и очень популярная. Это большой успех, я говорю это не в качестве комплимента, а в качестве просто факта. Скажите, в России часто говорят, что виновник срыва российско-грузинских отношений - конкретная персона, Эдуард Шеварднадзе, якобы, он, желая сохранить свое кресло и экономическую кормушку для своей семьи, специально отвлекает эмоции народа от социально-экономических проблем на проблему северного соседа. Паата, скажите, так ли это?

Паата Вешапидзе: Доля правды в этом есть. Известная методика правления - когда правление склоняется к авторитаризму, обязательно надо создавать некий образ врага, противника, может, это и присутствует в методах грузинской власти. Но думаю, что и сама российская власть не совсем правильно поступила в отношении Грузии. Ведь нагнетание обстановки не началось в последние дни или даже месяцы, это годами уже продолжается, и дошло до того, что российские политики в открытую стали называть Грузию несостоявшимся государством. Это тоже, в свою очередь, нагнетает обстановку.

Тенгиз Гудава: Последний вопрос: каковы перспективы идея конференции "Россия- Грузия - диалог через Кавказский хребет". Кавказский хребет достаточно высокий, и этот диалог вести таким образом весьма сложно. Планируются ли новые встречи?

Вера Церетели: Вы знаете, нам действительно остается ждать, пока у политиков вырастут зубы мудрости, но сколько на это потребуется времени - неизвестно. Поэтому нам нужно на человеческом уровне не разрушить последнее, что у нас осталось - человеческие, профессиональные связи, и единое духовное пространство. Поэтому, когда вы сказали о том, что формирование позитивного образа невозможно - его не нужно делать насильно. но не нужно давать только негатив. Почему в Москве не публиковалось ничего о фестивале "Виват, Санкт-Петербург", приезжала Фрейндлих, к ногам которой ложились цветы, Гребенщиков. "Осенний Тбилиси"... То есть, еще есть какие-то такие позитивы, невероятно привлекающие обе страны друг в друге. Мы, конечно, хотим продолжать это, и я как москвичка урожденная, живущая в Тбилиси, российская гражданка, буду делать все, чтобы быть мостом и пытаться связать моих коллег, и, конечно, я надеюсь, что Олег Панфилов и Центр экстремальной журналистики возьмут на себя теперь хлопоты по организации ответной конференции журналистов, и мы уже соберем все факты, которые были опубликованы после первой встречи.