Elections 2000

Interview with Irina Hakamad

The first four percent drop in the election rating of Vladimir Putin up to fifty -eight percent of those who wish to vote for him, some explain to the parliamentary crisis, others - the fact that the number of dissatisfied with the course of the Chechen war is growing. But this is unlikely to interfere with the acting President become the head of state.

Image makers of the Kremlin managed to create the image of Putin - antipode of Yeltsin. Although in some places, according to political scientist Vyacheslav Nikonov, the propagandists are clearly overdoing.

Vyacheslav Nikonov:

I mean Putin's “overfing” - through the main channels of central television. Because, of course, as it is shown, even the general secretaries were not shown. All this together creates such an impression of the non -alternative elections. The turnout can be disrupted simply.

If it turns out that less than fifty percent of the voters will come to the elections (and why go to the polls, if everything is clear!), Then, in this case, as you know, they are recognized as not held, and repeated elections should take place no later than four months after the not consisting elections. And then the situation may seriously change.

Mikhail Sokolov:

The current election situation, the formation of authoritarian authorities in Russia, the results of the Davos International Forum, we will discuss with the deputy of the State Duma of Russia Irina Khakamada in the program "Elections 2000".

Good afternoon.

Irina Khakamada:

Good afternoon.

Mikhail Sokolov:

So, Irina, you have just returned from the International Economic Forum. In recent years, the Davos Forum gave and determined the political fashion in Russia, sometimes even - determined the election situation. And what about this time? It seems that the situation is different, right?

Irina Khakamada:

Yes. This time I would characterize everything that happened to the Russians in their relations with the Western elite, political and entrepreneurial, as a big pause. A patient, calm pause, which should be resolved by some specific behavior of the new presidential government. After that, decisions will be made.

Mikhail Sokolov:

That is, this is such a common position of both businessmen and politicians who were there. Are there any exceptions of it? Are there any individual people who show specific interest?

Irina Khakamada:

Well, there were many specific interests. For example, Soros was very interesting what Putin’s environment would be. He directly stated that "if it is Chubais, I am ready to invest, if Berezovsky, I will not invest." The relations of Soros and Berezovsky conflict are known enough to everyone.

Anti -corruption affairs were discussed with Carla del Ponte, Mabetex, and so on, and a winged phrase came from here that "judging by what was happening, the Kremlin should be gold. He went, looked - not gold." But everything is joking and frivolous.

And the investors were negotiating more specific, strategic: that is, it is clear that there will be nothing until March, but the Western investors were very interested in the new capital that came to Russia. For the first time, these were not banks and not only our raw materials, such as Gazprom or RAO UES, although Chubais and Chernomyrdin were present. Interested in new enterprises in the real sector, agricultural processors, and new communication companies.

Everyone was very interested in the Internet. This was a rod of solving all problems, including even political and globalization of political systems, including Russia. The Internet was considered. But, however, without connecting Russian representatives to this discussion.

And metallurgy. That is, it was presented ...

Mikhail Sokolov:

Siberian aluminum, Oleg Deripaska?

Irina Khakamada:

Siberian aluminum, Oleg Deripaska, Lisin. Then ... this is Novolipetsky and, finally, Severstal.

Mikhail Sokolov:

That is, they are ready to work with them?

Irina Khakamada:

Yes, here with specific entrepreneurs who have good turns, good capitalization, a promising object, are ready to work. Moreover, in the framework of direct investment, not portfolio.

Mikhail Sokolov:

Russia in Davos was not represented by the acting President Vladimir Putin, but the first deputy prime minister Mikhail Kasyanov. Well, he looked, according to many, he was not there as a strategic policy, but as such a qualified government accountant. In Moscow, he appeared before the press, and such a state optimism sounded.

Mikhail Kasyanov: The spirit of all the discussions in which we participated was very friendly. And the foreign business is still building its plans and still outlines to increase its presence in the Russian Federation, first of all, which is important to us, in the form of direct investment in Russian industry.

Mikhail Sokolov:

Well, in fact, he repeated about the same thing ...

Irina Khakamada:

Yes.

Mikhail Sokolov:

... what are you, only - not specifically. That is, that they can work with specific enterprises. And with them, in my opinion, they worked even under the Soviet regime. True, through the state plan, there, the Council of Ministers, and so on ...

Irina Khakamada:

Yes.

Mikhail Sokolov:

That is, it turns out that Russia returns during the time of such Brezhnevsky, in this sense. There is a specific project, there are guarantees of the state, or there are guarantees of a large bank, then, it means that they will take it. There is no such thing - "well, sorry."

Irina Khakamada:

Yes. And the positions of investors are less politicized. And quite cynical, or something: the main thing is transparent rules. Let them be Soviet, let them be post -Soviet, let them be Novoliberalny, but the main thing is to know that they will not change in the next ten years, that the partner is stable, its market position is stable, and the market is attractive, and are ready to invest money.

Although, of course, the business was also interested in our new enterprises, which during the State Planning plan they could not see on stage. Therefore, the AB-Bi-ES company led the active dialogue. This is a Russian company that is engaged in computer technology and new telecommunications. And also - "Troika -Dialog", the well -known investment fund we have .... Vardanyan for the first time visited the Davos forum as a young leader of the future - there are global leaders of the future. And, despite the fact that he was in the program of global leaders, he negotiated with very serious main members, because the whole West needs information.

I talked with representatives of the Swiss banks, and they said that “we can’t find out in any way, in which we can receive objective information about what is happening in the Russian markets, what is happening in the political situation. That is, it is simply impossible to judge in our press, and we do not receive a sufficient amount of information from Russia. And we have completely closed the customer check information.”

Swiss banks, of course, are interested in this, and everyone understands that this is a business. They use our money with pleasure, but would not like to use criminal money. That's how to work .... they came even during the discussions to the conclusion that, probably, there is only the only way. It is necessary to bring specialists from Russia so that they work there, inside and at the same time know the conjuncture of Russia - that is, at such personal contacts.

Mikhail Sokolov:

Create such agents?

Irina Khakamada:

Yes, to create agents at the expense of young personnel who already know languages, have a good education and which are “globalists” in the style of their life, therefore they can calmly move in space. Work in Russia, in Switzerland and in the West.

Mikhail Sokolov:

That's when you talked with the representatives of this new Russian business there, in Davos, still the political situation was somehow discussed? What do they want, these people, from the current, actually established power by Vladimir Putin? Can you somehow formulate their election wishes?

Irina Khakamada:

Well, I would formulate it like that. No one doubts that this power is already there, and everyone is ready to build. This is not politics, so the concepts of the opposition do not exist for them. This is a business, but they stubbornly hold on to values. For the values of an open market economy, because everyone who arrived survived in free competition. These are not our very financial large structures of banking, which were doused and worked only at the expense of the budget.

And so everyone has hopes and searches. Therefore, for example, everyone spent a lot of conversations with Gref, which is now heading a strategic center, organized by Putin. Search for dialogue, searching for contact, report. And everyone thinks that this is what he considers necessary - for example, there, remove the tax on the revenue, or, for example, make the deferred payment of imported VAT so that the equipment can be imported is key. And everyone hopes to break through to Putin and somehow tell him all this.

Mikhail Sokolov:

But Putin was not in Davos. And by the way, is it good or bad?

Irina Khakamada:

Of course, bad. This is bad for everyone. It’s bad for us, because Davos would force Putin to say something specific, and we would understand how to relate to him and what actions to predict him. It is bad - because if Putin was there - even acting - he would have increased very seriously the "status" of our representatives, and we would be treated with great respect.

The main question that no one could answer was still political: that there is a Putin strategy, and that he is in itself. And no one could specifically answer him. Because the phenomenon of our elections - without primary elections and without a pre -election struggle - when a person from the executive branch, without having a long public position there, immediately goes into an open presidential position with huge ratings, without competitors, using the status of the president and prime minister at the same time .... it is impossible to answer this question.

Mikhail Sokolov:

The speech of the young king Jordan, with whom he spoke at the Davos forum made it impressed here. And he said not only about what was expected from him: about the gap between the first and third world, that it was necessary to smooth out contradictions .... he said that he was going to smooth out these contradictions in his country using liberal reforms and those methods that, in fact, are used in the first world.

I’m somehow not sure that Vladimir Putin could say (at least now, during the election campaign) something similar. So far, he talks only about the state, about discipline. For people in Davos, this would be, in my opinion, such, you know, an anachronism, as if a man from the thirties appeared. Simply, probably, listeners would have reached out of the hall.

Irina Khakamada:

And Davos has long been related to Russian political representatives, as an anachronism or as a constant minority. They treat me well, but they perfectly understand that I do not form a government policy. But when they turn their eyes to those who form, and they perform there, each time everything ends with a slight disappointment. Why went out, why did they say if they didn’t say anything and did not want to say anything?

Grigory Alekseevich Yavlinsky always performs beautifully there, but this also does not interest anyone, because everyone needs actions, not words. Because this is a club of specific people, in fact, in politics and in business.

Mikhail Sokolov:

Well, apparently, George Soros concluded from this, that Russia should not give any loans, because things are going on, to put it mildly, not so. Well, on the other hand-here, Mr. Kasyanov, the first deputy prime minister, believes that relations with the world community, from the point of view of finances, are somehow adjusted.

Mikhail Kasyanov: In February, we are not waiting for any funding from abroad. This is, as it were, an obvious thing. We continue to work to search for financing alternatives, as well as on further negotiations with an international financial organization. You know that the mission of the International Monetary Fund is working in Moscow. The consideration of those problems that, at the explanations of the International Monetary Fund, were an obstacle to repeated postponing the provision of a tranche, if you remember, in the month of September.

Among those measures that are not implemented are structural measures that were used as a mechanism for achieving the result. But it so happened that the result was achieved, but not all mechanisms were used to achieve it.

Therefore, we believe that this is a formal reason for delaying trenches, since the goals of the program are achieved and exceeded, but, unfortunately, we did not use there all fifty ways to achieve these goals, but used forty -five.

Mikhail Sokolov:

Well, here Mikhail Kasyanov so somewhat scientifically sets out relations with the IMF. What do you think: after all, relationships will be prepared here, if such a large specialist, in terms of resolving the debt, now not even at the post ... Well, does the actual head of the government do this?

Irina Khakamada:

I think that the loan will not be received before the presidential election. Further, I think, it all depends on the new relations of the new president and on the future prime minister, which they will declare the program.

It is clear that the requirements of the IMF, if they specifically, accurately fulfill them, are impossible to fulfill in the near date. Because it is a program that concerns structural reforms in Russia. First of all, it concerns natural monopolists, about their restructuring, about increasing payments with living money, and this is already a whole system of structural changes, in the same RAO UES and Gazprom, which cannot happen quickly, and, most importantly, will entail many other political intrigues, and this already sounded, about Chubais.

In fact, payments have increased with living money, in fact, a reform is now being held, which ...

Mikhail Sokolov:

And Putin says that they did not increase.

Irina Khakamada:

Yes, yes. And it is said that they did not increase. At the same time, it is said that state strengthening is necessary, and Chubais is just engaged in the division of this monopoly .... Therefore, I think, the IMF will give this loan, because it, firstly, goes to compensate the debts of the IMF itself. Secondly, if the IMF finally refuses, then it gives a carte blanche there that we do not need, or something, to return the money to him? Because Russia did not pay and will not pay. She already showed how she can do it. Well, thirdly, the IMF will try to demonstrate that he is holding Russia on some kind of leash. Because if he cuts off all ends, then Russia can fall anywhere in a free flight.

By the way, one of the exits: it can, by the way, fly away in a neoliberal field. Why? Because there are so many debts, the social sphere is completely and irrevocably, investments are needed, because the devaluation effect ends, and if there is no feeding that the International Monetary Fund and other world organizations, then, by the way, is the only way out is to use the market mechanism and trust in their own people. That is, the state dramatically change taxes and begin to fulfill laws itself, reduce the number of officials and barriers, and so on.

In this case, it will receive this money, but I'm not sure that such a concept is in the heads of today's elite.

Mikhail Sokolov:

Irina, but there is another way out. Probably, they also talked about him in Davos. That Russia can simply declare default and really do not pay anything. There are forecasts: one - in May it will happen, the other in the fall. If they do not agree on anything, but the crisis phenomena will continue, the effect of the devaluation will really come to naught.

Irina Khakamada:

They talked, rather, not about the fact that a complete default could arise, but they said that Russia is doomed to live in a state of constant, regulated default. That is, the moment of threat is the background on which all negotiations occur.

But, oddly enough, here are specific entrepreneurs, especially a large business, presented on the western side, was not really interested in this issue. Because a specific business that works without a fate of the state paves its own system of relations in Western partnership. And if it works professionally, it is, of course, it is difficult to equip, but it becomes actually little dependent on macroeconomic indicators.

Mikhail Sokolov:

Well, another scene from Davos, which, probably, have seen, many: this is such a dumb scene when the Russian delegation and its VIPs are sitting on stage. They are asked - who is this Mr. Putin? Everyone is silent. The hall laughs. You, in my opinion, were not on the stage, yes, Irina?

Irina Khakamada:

No.

Mikhail Sokolov:

What would you say in such a situation?

Irina Khakamada:

I said this the next day at the Chubais-Kirienko-Hakamad press conference that Mr. Putin is the phenomenon of the whole history, a short history of democracy in Russia. Therefore, one can give one diagnosis: no prerequisites for Putin to be a liberal politician, even with an autocratic control system, well, for example, there, such as Chile, and so on - not for this. There are no prerequisites ...

Mikhail Sokolov:

Objective.

Irina Khakamada:

Objective - no. This also applies to his Beck-grant, right? That is - the history of his life and his career. In such a system, to survive for so long and to make such a career means that he did not make any independent decisions and did not have his own market thinking.

The way he was placed - without elections, as an heir, put the infant on the throne. Then, the environment that is now is not configured for dialogue, but is configured on - in fact - building a rigid vertical. In fact, the Duma .... they try to make from it the ministry according to the legislation, which is subordinated to the president. Therefore, historically objectively hope that Russia will enter in some liberal period an interesting, breakthrough, in the twenty-first century, with Putin.

But on the other hand, Russia has limiters. And these are financial limiters, very tough. И при этом есть другое окружение. Это и Чубайс, и Греф, и Козак, и так далее, которые, в общем-то, имеют несколько другую историю жизни.

Поэтому, если уходить сейчас - в связи с тем, что нет предпосылок к либерализму - в жесточайшую оппозицию к Путину - это значит, фактически, его вытолкнуть туда, куда он и так катится. И раскрутить новый политический кризис, который ничего не принесет в ближайшие пять лет, потому что у оппозиции нет своего лица, у нее нет критериев. Есть коммунистическая оппозиция, есть правозащитная оппозиция. Настоящей, конструктивной оппозиции, которая готова брать власть, еще не сформировалась. Поэтому любые истеричные вопли здесь неинтересны.

Поэтому отношение к Путину должно быть очень простым. Для нас - нет Путина. Для нас есть программа действий.

Mikhail Sokolov:

Действия или программа действий?

Irina Khakamada:

Нет, и действия конкретные. Программа, эти все разговоры - никого не интересуют. И есть критерии. Мы точно знаем, что не должно делать следующее правительство и следующий президент, ни при каких условиях. И что оно должно делать обязательно, иначе экономика и вообще все достижения демократии рухнут.

Выделив эти критерии, мы будем судить, и осуждать действия Путина. Если они совпадают, и это все правильно, мы поддерживаем это действие Путина. Если это противоречит здравому смыслу или, наоборот, является просто непродуктивным и идеологически вредным, мы жестко это критикуем. All. Другой позиции сейчас быть не может.

Мне говорят в ответ: "Но ведь выборы уже через месяц, а любая политическая партия должна иметь свою позицию". Так вот, сегодня, если мы несем ответственность за будущее страны, эта позиция должна быть вот такая. Самая скучная, самая не политическая, но - очень прагматичная. Посылать сигналы, что мы готовы вести диалог, но вот по этим правилам, и если они не соблюдаются, то критиковать только действия, предупреждая их, показывая, что этого делать нельзя.

Mikhail Sokolov:

То есть, Союз правых сил должен на каждое конкретное действие Путина давать свою оценку. Я правильно считаю?

Irina Khakamada:

Yes, right. И в опережение - посылать сигналы, какова их программа. Поэтому мы девятого возвращаемся и объявляем все эти законы, и хотим спровоцировать по ним голосование.

Mikhail Sokolov:

А какие законы, собственно?

Irina Khakamada:

Это, например, классический закон о частной собственности на землю.

Mikhail Sokolov:

А не проще начать с герба и флага, поскольку это....

Irina Khakamada:

Can.

Mikhail Sokolov:

...глубокой проработки не требует.

Irina Khakamada:

Yes. Ну, можно, например. Но здесь можно тоже сконъюнктурить и что-нибудь придумать. Понимаете, это неинтересно. Нужно.... Это игры - кто кого перехитрит на этом плане. А мне бы хотелось, чтобы концептуально вынудить Путина раскрыться. Понимаете, его нужно вынудить на какие-то шаги, и его партию "Единство". Чтобы вот этот "черный ящик" приоткрылся, и оттуда выскочило что-то естественное, то, что на самом деле там есть. There....

Mikhail Sokolov:

Пусть хоть "Медведь" от красного флага откажется.

Irina Khakamada:

Ну, во всяком случае, меня - не интересуют ни флаги, ни символики. Меня интересует, собирается ли будущая власть, при любой модели, доверять собственным, прежде всего - экономическим, агентам. Собирается ли она решать экономические проблемы, или она примитивно будет решать только проблему укрепления своей личной власти.

Mikhail Sokolov:

Ирина, вот, на Западе, где вы недавно были, в Давосе, не очень все-таки представляют, какими методами ведется в стране предвыборная кампания, ну, того же Владимира Владимировича Путина. Ну, думают, что печатаются статьи в газетах, там, вывешиваются портреты, какие-то лозунги.

Ну, вот я, честно говоря, согласен со словами Григория Явлинского, как он объяснял Мадлен Олбрайт, как, собственно, ведется предвыборная кампания в России.

Grigory Yavlinsky:

Одновременно повышены социальные выплаты и в тот же день запрошены кредиты у Центрального банка. К чему это ведет, чем это может закончиться? Это - инфляция, и после выборов она станет особенно суровой. Потому что печатание денег в условиях войны, а война - это примерно триста миллионов долларов в квартал, как минимум, стоит.... Плюс - повышение социальных выплат, которое было и раньше запланировано, кроме того, делается в предвыборных целях. Все это вместе.... За это все придется платить.

Вообще у нас предвыборную кампанию сегодня официальный Кремль... ведет настолько дорогую предвыборную кампанию, что просто трудно себе представить. А платят жизнью за это в Чечне. Платят инфляцией, которая будет обязательно, если так дальше будет продолжаться экономическая политика. А это значит - разорение, это значит - недостаток всего самого необходимого для людей, это - рост цен. Известные последствия.

Mikhail Sokolov:

Ну, вот с таким настроением Григорий Явлинский вернулся из Давоса. Do you agree with such an assessment?

Irina Khakamada:

Я согласна с оценкой Явлинского - в том плане, что предвыборная кампания кандидата в президенты, если он идет от президентских структур - это не затраты на какой-то PR, это, прежде всего, затраты на социальную сферу, которая до этого забывается, а в момент выборов начинает резко финансироваться. Вот, на двадцать процентов повышаются пенсии, и так далее.

Самое главное, что проблем это не решает, потому что все равно этого мало. Плюс, действительно, все, что произошло с Чечней, потребует больших средств, даже не просто для ведения там военных действий, а для восстановления. Ведь мы же объявили, что мы рассматриваем Чечню как часть России. А по некоторым оценкам, двадцать шесть миллиардов рублей требуется только на первый год восстановления. А дальше - сумма, соответственно, по годам.

Поэтому это очень, действительно, дорого все. Но я не увязываю напрямую чеченскую проблему с предвыборной кампанией Путина. Я знаю, что это очень популярный такой тезис о том, что война была начата для того, чтобы поднять его рейтинги, и будет закончена ровно в тот момент, когда он победит на президентских выборах.

Есть в этом резон по совпадению, может быть, даже какой-то смысл большой интриги. Но я не верю в такую организованность нашей власти. Она не может организовать очень многие более простые вещи, а это уж слишком такой большой организационный тип заговора. И, во-вторых, Чечня, действительно, "назрела", потому что.... Тогда нужно считать, что и переход границы в Дагестане был тоже спровоцирован спецслужбами....

Mikhail Sokolov:

There is such a version.

Irina Khakamada:

Да, есть такая версия. И взрывы на территории России, и гибель огромного количества мирного населения - это все службы ФСБ. Я не могу в это поверить, потому что когда возникает вопрос: для чего все это было? Путина тогда еще не было. Значит, фактически, это было для того, чтобы Ельцину сохранить безопасность своей семьи и предоставить рейтинги тому кандидату, который удобен для Ельцина.

Но, во-первых, Ельцин в предыдущий период всегда себя вел по-другому, а во-вторых, и никогда не мог организовать такие супертонкие операции, у нас проваливалось все на свете, даже Скуратова по-человечески уволить не смогли.

Но президентская кампания, действительно, сейчас формально не ведется, а реально - это затратные статьи бюджета.

По поводу инфляции. Not sure. Я уверена, что снижение рубля будет происходить в соответствии с заложенными цифрами в бюджете, а потом даже выше, потому что рубль сейчас, действительно, до сих пор еще переоценен. На самом деле, он должен быть дешевле. А рост темпов инфляции, по сравнению с удешевлением рубля, будет происходить приблизительно в одних и тех же темпах, потому что есть нефтяные деньги. У Центробанка - пока что есть.

Ведь недаром же МВФ не хочет вести с нами серьезных переговоров, говорит: "Ребята, да вы и так все можете заплатить. Зачем вам давать кредит? У вас около двадцати трех миллиардов долларов платежный баланс. У вас с торговым сальдо в сорок миллиардов долларов, с положительным сальдо - закончен внешнеторговый баланс. Цены на нефть пока что не падают. У вас полно денег".

Mikhail Sokolov:

Well, yes. Они уходят на войну.

Irina Khakamada:

Да, они уходят не только на войну. Они еще уходят в никуда. На поддержку каких-то производств, на повышение оборонного заказа, на что угодно, - вместо того, чтобы уходить на то, чтобы платить, действительно, по своим долгам, платить пенсии и зарплаты, а капитал освобождать от давления государства, он справится со всем остальным.

Mikhail Sokolov:

Вернувшись из Давоса, Григорий Явлинский, который тоже собирается баллотироваться в президенты, весьма ужесточил позицию по Чечне. Ну, давайте послушаем.

Grigory Yavlinsky:

В этот раз обсуждали ее не с точки зрения уже общепризнанных фактов, что война в Чечне является преступной, что она ведет просто в тупик, что она ничего общего не имеет с антитеррористической операцией. Позиция моя по самой войне является неизменной: ее надо прекращать немедленно. Это все большее и большее преступление.

Mikhail Sokolov:

Итак, Ирина Хакамада, вот Чечня как обсуждалась в Давосе? Неформально там, что вам говорили?

Irina Khakamada:

Неформально мне ничего не говорили. Потому что неформальные разговоры мои, например, заключались.... Ну, я больше общалась с бизнесом, с инвесторами. А вообще - в это раз политическая составляющая была сужена. К России относились очень равнодушно.

На всех публичных выступлениях задавался вопрос о Чечне, и прежде всего - правозащитными западными организациями. И ответы были очень простые. Что, в принципе, Чечня - это наша проблема, мы ее должны решать так, как мы можем.

Но я ответила бы на это так. Операция вышла за рамки того, чем она объявлена. Операция никак не бережет жизни мальчишек и не использует профессионалов.

С другой стороны, бесполезно обсуждать то, что уже сделано. Вот на данной точке - на той, на которой мы сейчас, в исторический момент, находимся, - такие тезисы, как "Немедленно! Вот прямо сейчас!".... Чего - "немедленно", чего - "прямо сейчас"? Вот, зашли на площадь Минутка, и теперь резко - немедленно! - встали на этой Минутке стоим, как идиоты.

Mikhail Sokolov:

Но Дзасохов и Шаймиев, например, настаивают на диалоге с Масхадовым. Пусть он не представляет всю Чечню, но договориться....

Irina Khakamada:

Масхадов не представляет ничего. Поэтому надо находить и стимулировать там новые группы для переговоров и начинать их вести, что с Гантемировым сейчас, на самом деле, и делается.

Грозный, конечно, все равно будет занят. А дальше будет, конечно, партизанская война в горах, и она будет очень долгая и изнурительная, но при этом нужно восстанавливать Чечню и нужно приводить ее в порядок.

Mikhail Sokolov:

Да разворуют же все, как уже было.

Irina Khakamada:

That's the point. This is about this. Поэтому нужно, действительно, там наводить порядок. Если будет прозрачная система власти в федерации, то она будет прозрачной и в Чечне. Если будет коррупция, воровство в федерации, то мы обречены на коррупцию, воровство в Чечне.

Mikhail Sokolov:

Вот я и говорю, почему надо начинать с Чечни, не наведя порядок у себя дома?

Irina Khakamada:

Потому что там отрезают головы англичанам. Потому что там воруют детей. Потому что даже мирное население российское на границе со Ставрополем и Дагестаном жить спокойно не может. Потому что Чечня все равно является источником наркотиков, болезней.... Половина чеченского женского населения - в мирные времена - завалила наши все больницы. А все это были туберкулезники, причем - не вылечиваемые. Я сама видела это собственными глазами.

Потому что нельзя с такой язвой жить спокойно и думать о том, что возможно как-то разделить. Тогда нужно отдавать полностью независимость и забывать про этот факт.

Mikhail Sokolov:

Ну, облагодетельствовать силой, по-моему, кого-то довольно трудно. Мировой опыт это показал в случае с Британской империей, в случае с Францией. В конце концов, от многих колоний отказались, в том числе - и те, которые были, так сказать, интегральной частью метрополий, как Алжир, например. И не жалеют.

Irina Khakamada:

Я пока что ни от одного нашего правозащитного политика не услышала тезиса о том, чтобы отдать Северный Кавказ, и вообще - перестать быть империей даже в рамках России. Как бы - советская империя развалилась, сокращайте ее дальше. Я ни от кого этого не слышала, даже от Григория Алексеевича.

Mikhail Sokolov:

Ну, что ж, теперь давайте, Ирина, поговорим о парламентском кризисе. Вы девятого числа придете в зал заседаний Думы, и вот вы уже поняли, какое место вам отвел Кремль, то есть - не партнеров, а, извините, пособников? То есть, когда вы будете нужны против коммунистов, вас будут звать и голосовать какие-то экономические законы, возможно. А когда не нужны, там, закручивать гайки, как их понимает власть, то тогда вместе с коммунистами это сделают, а на вас не будут обращать внимания. Такой сценарий развития?

Irina Khakamada:

Похож. И есть только один выход: не обращать внимания вообще на Кремль, забыть. Надо строить партию, надо проводить новые ценности, надо использовать Думу максимально, чтобы выстроить свое движение. Но при этом, если Кремль захочет нас использовать для того, чтобы провести частную собственность на землю, помогать. Не Кремлю, а тем, кто будет работать на этой частной земле.

Если Кремль предложит рыночные законы о снижении налогов и изменение налогового кодекса, или мы сможем объединить голоса и убрать этот безобразный закон о контроле за крупными доходами, который подавляет платежеспособный спрос, нам все равно. Мы в этот момент действуем чисто технократически.

У нас есть своя программа, которая совпадает с программой четырнадцати процентов населения, которое проголосовало за рыночное будущее России. Все, что можно для этого использовать - даже Кремль, - будет использоваться. Все, что не помогает этому законодательству, не получит наших голосов. All. Забыть про Кремль, про амбиции. На обиженных воду возят. Forget.

Есть "Единство", где возможно заключать союз, голосовать вместе, когда нас это интересует. Где, мы видим, "Единство" ведет безобразную политику, голосовать "против", срывать, договариваясь с "Яблоком", с "Отечеством", потому что там в совокупности тоже сто пятьдесят голосов.

Mikhail Sokolov:

Ирина, а на кого вы будете, собственно, опираться? Вот, например, политолог Вячеслав Никонов дает такой прогноз действия власти. То есть - власть будет бить всех по одиночке.

Vyacheslav Nikonov:

Сначала Кремль разобрался с Лужковым, затем - с Примаковым. Затем то, что произошло сейчас в Думе - это явная маргинализация демократов. Кто будет следующий? Ну, вероятнее всего, это будет Коммунистическая партия Российской Федерации. Может быть, перед этим успеют разобраться с НТВ.

То есть, в принципе, я думаю, в течение ближайшего года все основные альтернативные центры силы российской политической системы будут Кремлем фактически нейтрализованы.

Mikhail Sokolov:

То есть - если вы лишитесь ресурсов, поддержки средств массовой информации, которые все построятся под администрацию президента, вы окажетесь в очень сложном положении.

Irina Khakamada:

Если лично ко мне, то я, по-моему, все время в очень сложном положении. Я еще никогда никакими ресурсами не пользовалась власти. A...

Mikhail Sokolov:

Я имею в виду, что Союз правых сил может просто отдрейфовать в одно из отделений "Единства", потому что есть люди, которым хочется жить комфортно и удобно.

Irina Khakamada:

Ну, пусть они отдрейфуют. Но если в Союзе правых сил есть взрослые политики, несмотря на то, что это поколение будущего, то тогда этого не будет. Если туда пришли люди для того, чтобы сделать личную карьеру - да, отдрейфуют. Ну, и слава Богу. Значит, возникнет, наконец, тот час проверки, когда можно будет разобраться с Союзом правых сил, как с таким, в общем-то, коалиционным движением, которое было сделано в последние там три-четыре месяца до выборов.

Ясно, что мы - не устоявшаяся структура. Все ненужное сейчас отплывет, все стойкое останется. И поддержка будет в обществе, около пятнадцати миллионов голосов было отдано, несмотря на все. Это означает, что люди - даже приспосабливаясь к сегодняшней власти - будут вынашивать эти ценности в себе, и если найдут адекватную политическую структуру - они обязательно отдадут ей свои голоса.

Структура вертикали будет жестче выстраиваться. Дума построена. Коммунистов потом отбросят и маргинализируют, втянув их во власть. Правых уже отбросили. Сейчас нужно построить президентство и сделать премьер-министром человека, абсолютно контролируемого со стороны президента.

So what? Ну - построят они.

Mikhail Sokolov:

Ну, дальше будут заниматься региональными феодалами.

Irina Khakamada:

OK then. Займутся региональными феодалами. Им все это время кушать что-то надо. И с Западом расплачиваться.

Mikhail Sokolov:

Но цены на нефть....

Irina Khakamada:

Цены на нефть могут упасть. На этом строились все мифы и легенды предыдущей власти: главное - укрепить вертикаль власти, без каких-либо критериев. А что делать дальше?

Вот, если дальше ничего делать не будете, этот режим слетит со всеми своими структурами. Потому что экономика покажет большую фигу. А если он будет делать то, что нужно, то почему бы ему не помогать?

Mikhail Sokolov:

Есть ощущение, что, кроме КПРФ, которая действует все-таки как партия, хотя и такая... с семидесятилетней традицией, не слишком приятной, - появилась на поверхности, наконец, другая партия, или масонская ложа - выходцы из комитета государственной безопасности. Они расставляются по всем ключевым должностям, они друг друга поддерживают, выдвигают. Они везде: в бизнесе, в управлении, во всех структурах администрации, в Думе, и так далее.

Это что, нормальный процесс - когда одна из государственных спецслужб работает, фактически, как такая тайная партия власти?

Irina Khakamada:

What did you want? С 1991 года их откинули по полной программе, поставили на колени, унизили, они тихо ненавидели всех и ждали своего часа. И вы что, думали, они когда-нибудь не возникнут, реванша не будет? Вот он, реванш, - получили демократы.

А надо было с самого начала работать со спецслужбами, с военными. Как Пиночет работал с военными. Вовлекать их в процесс, объяснять им задачу, чем они должны заниматься, нормально их кормить. Может быть, сейчас бы это были первые союзники демократии. Получили по полной программе. Теперь будем мучиться дальше.

Успокаивает только одно: кушать всем придется.

Mikhail Sokolov:

Ну, есть такая теория, что происходит воссоединение, собственно, номенклатуры. То есть, старой коммунистической, и вот новой...

Irina Khakamada:

Yes.

Mikhail Sokolov:

...которая вместе со спецслужбами формирует такую новую страту вокруг Кремля.

Irina Khakamada:

Yes. Коммунистическая, текущая элита исполнительной власти, военные и спецслужбы. Yes. И это, конечно, не имеет никакого отношения к либеральному пути.

Mikhail Sokolov:

Right. Они анти-западно настроены, анти-либеральны, анти-демократичны. Ну, так если пристраиваться к ним в качестве экспертов, не лучше ли все-таки создавать оппозиционную коалицию, вот о которой, собственно, говорит Григорий Явлинский?

Grigory Yavlinsky:

Трагедия, которая происходит на Северном Кавказе, очень страшит руководство России. И если будет создана работоспособная демократическая оппозиция, широкая демократическая оппозиция, то очень может быть, что она сможет реально поставить заслон продолжению кровопролития и призвать к ответственности за все то, что там происходит.

Вот поэтому сорвать такие договоренности, уничтожить такую коалицию является важнейшей задачей и Кремля, и коммунистов, и националистов. I think they will make great efforts to prevent any associations. Хотя, со своей стороны, я могу заявить, что я готов на очень широкие контакты и на очень серьезные договоренности и компромиссы, если бы они стали возможны.

Для меня выбор этой коалиции - это вопрос вот какого рода. Сегодня в России решается ее судьба. Следовательно, судьба наших детей. И вот я готов поддержать такого человека, которому мне не страшно вручить в руки судьбу моих детей. В России президент - это совсем не то же самое, что в Соединенных Штатах. В Соединенных Штатах президент имеет очень опосредованное отношение к жизни людей, а у нас - очень прямое.

Mikhail Sokolov:

Григорий Явлинский, в общем-то, даже не объявляет, что он может стать лидером такой коалиции, но готов кому-то уступить эту роль. Почему вы, Ирина, не хотите попробовать?

Irina Khakamada:

Я готова стимулировать создание нормальной, прагматичной оппозиции, но не по принципу, действительно - кто лучший президент, а по принципу - какие действия являются оптимальными. Я бы хотела, чтобы это произошло не по критерию Чечни, а по более серьезным вещам. Потому что Чечня - это язва, с которой никто бы не справился.

Mikhail Sokolov:

Там люди гибнут.

Irina Khakamada:

Там никто не справился. Григорий Алексеевич бы не справился. Люди гибнут в военной ситуации в любом случае. Есть, действительно, право на жизнь, и есть права человека. Поэтому это - разные вещи.

And the third. Я готова вести разговоры о такой оппозиции после того, как увижу конкретные действия Путина, и после президентских выборов. Потому что объединить много нормальных партий, в том числе и Союз правых сил, в оппозицию....

Mikhail Sokolov:

Ну, у вас там Титов есть еще, который в президенты собирается.

Irina Khakamada:

Ну, вот я хочу, чтобы это все улетело, вот все эти кандидаты в президенты. Пусть все напрыгаются, пусть все наговорят, наиграются в свои рейтинги, успокоятся, и я согласна вести переговоры с Явлинским после президентских выборов, чтобы уже заодно и получить материал, что будет конкретно делаться в экономике.

Оппозиция должна быть уже без политической истерии.

Mikhail Sokolov:

Вот Явлинский считает, что ситуация в России за последний месяц принципиально изменилась, и даже говорит о том, что у него есть какие-то шансы... ну, я не знаю, на победу, не на победу, - но на влияние на власть.

Grigory Yavlinsky:

В начале января, когда я принимал решение, я допускал, что разум возобладает, и Владимир Путин прекратит смертоубийство бессмысленное в Чечне. И, кроме того, будучи уже в должности исполняющего обязанности президента, предпримет ряд шагов, которые сделают эту фигуру действительно приемлемой для очень широкого спектра некоммунистических сил. И в этих условиях бороться за победу было бы чрезвычайно затруднительно. I did not know if this would happen, but I hoped that this could happen.

Прошедший месяц показал: ничего этого не происходит. Союз Кремля, коммунистов и Жириновского показал, что это движение - совершенно в прямо противоположную сторону. Прошедший месяц показывает, что все большее и большее число людей считает важнейшим приоритетом прекращение войны в Чечне - что сегодня руководство России не намерено делать, вообще не намерено делать. Все большее и большее число людей начинает понимать пагубность и подмену той политики, которая проводится. Подмену, которая заключается в том, что вначале говорили про контртеррористическую операцию, а затем начали просто широкомасштабную войну против всех. Там гибнет огромное количество российских военных. Там гибнут просто ни в чем не повинные люди. всех национальностей. Там огромное количество беженцев. И все это подрывает всяческое настроение у людей поддерживать вот такую политику. И сегодня ситуация меняется.

Сегодня, месяц спустя, можно твердо говорить, что можно и нужно бороться именно за победу.

Mikhail Sokolov:

Итак, Григорий Явлинский готов бороться за победу. А вы как это оцениваете, Ирина?

Irina Khakamada:

Я это оцениваю как предвыборную кампанию. Если в результате нее Григорий Алексеевич станет премьер-министром, я буду аплодировать. Но если он опять никем не станет и будет еще десять лет говорить то же самое, то оппозиция вырастет другая.

Mikhail Sokolov:

Вас казус с Лукашенко в Белоруссии не пугает? Его тоже много поддерживало достойных людей, правда, вместе с бюрократами и спецслужбами. И эти достойные люди теперь одни в тюрьме, другие бесследно исчезли, третьи - в эмиграции. Белорусское будущее России грозит?

Irina Khakamada:

Yes.

Mikhail Sokolov:

И что делать, чтобы этого не случилось?

Irina Khakamada:

Формировать очень достойную, серьезную, сильную оппозицию, которая никак не завязана на амбициях отдельных лидеров. И я боюсь...

Mikhail Sokolov:

Вот Павловский вам и советует, Глеб Павловский, Фонд эффективной политики, советник Кремля, что надо создавать оппозицию, но после президентских выборов, месяца через два. То есть, вы идете по его сценарию?

Irina Khakamada:

Значит, Павловский боится, что если мы сейчас создадим, то Путин не победит?

Mikhail Sokolov:

I don't know.

Irina Khakamada:

Павловский - очень прагматичный эксперт. Значит, если он так говорит, он не хотел бы, чтобы мы сейчас объявили оппозицию Путину.

Mikhail Sokolov:

А что вы объявите?

Irina Khakamada:

Я уже сказала. Мы находимся в ожидании действий. Мы не можем быть в оппозиции к Путину, пока что - не за что. У нас по Чечне другое отношение. И мы не можем строиться "под Путина". Потому что идеологическая партия не строится под человека. Мы - не партия власти.

О РАО ЕЭС, например, заявление Путина недостаточно корректное, и мы его осуждаем. Дополнительный сейчас набор в армию, мы выступали за профессиональную армию, и мы это осуждаем. Беззаконное следствие, пропал у вас журналист - это полный беспредел и нарушение прав человека. И мы будем помогать и осуждать. Но "строиться" не будем.

Но если сейчас, даже не дав ему шанса, отрубить все связи с ним.... А как военному человеку, ему непонятно, что такое конструктивная оппозиция. У них мышление очень простое: "Кто не со мной, тот мой враг". И через нас он может возненавидеть и либерализм, и либеральные идеи. Тем более - тех, кто там будут говорить по-другому, достаточно.

Для меня это очень серьезно. Поэтому я хочу, чтобы оппозиция была никак не связана с личными президентскими рейтингами других кандидатов и оппозиционных партий, а связана только с конкретной работой: как наладить диалог, жесткий диалог, профессиональный, с той властью, которая будет объявлена после марта.

Mikhail Sokolov:

Спасибо гостю московской студии Радио Свобода Ирине Хакамаде. Остается пожелать Союзу правых сил больших педагогических успехов.

В следующей нашей передаче, 10 февраля, - взгляд на президентскую кампанию из регионов.