Mikhail Gorbachev

Vladimir Baburin:

The guest of our program today is the first president of the USSR Mikhail Gorbachev. The questions will be asked by Anna Blandi, a journalist from the English newspaper Times, and Alexander Pumpyansky, editor -in -chief of the New Time weekly. The program is conducted by Vladimir Baburin.

Mikhail Gorbachev was born on March 2, 1931 in the Stavropol Territory. He graduated from the Law Faculty of Moscow University and in absentia Economics of the Stavropol Agricultural Institute. From the age of 13 he began working on a collective farm and on a machine-tractor station. Since 1955 - at the Komsomol work. The highest position is the first secretary of the regional committee of the Komsomol Stavropol. Since March 1962 - in party work. 1966 - First Secretary of the Stavropol City Committee of the CPSU, 1970 - First Secretary of the Regional Committee, 1978 - Secretary of the Central Committee of the CPSU. From March 1985 to August 1991 - Secretary General of the CPSU Central Committee. Chairman of the Presidium of the Supreme Soviet of the USSR, Chairman of the Supreme Council and the President of the USSR. The last post left in December 1991 after the signing by Yeltsin, Kravchuk and Shushkevich Belovezhsky agreements on the dissolution of the USSR. Laureate of the Nobel Prize of the World.

Mikhail Sergeyevich, a week ago you were in Rome at a meeting of the Nobel laureates, the result of the meeting was the declaration of resolving the situation in Yugoslavia. You believe, the Nobel Prize winners that in Yugoslavia it is necessary to reach a compromise that should lead to initiatives aimed at terminating the humanitarian catastrophe, to give refugees from Kosovo to return home, to restore the autonomous status for the people of Kosovo, to guarantee the necessary assistance to refugees. Please tell me, you tried to make some changes, amendments to this document, or, on the contrary, did your Western colleagues exert some effect on you? I mean that in this memorandum there is no mention of NATO bombing.

Mikhail Gorbachev:

For more than two years, we prepared this first large meeting of the Nobel Prize winners, the initiators of which were me and the City Hall of Rome. We responded to our meeting of 20 and a small person, now living Laureates of the Nobel Prize of the World, 9 people were able to come. It was a meeting, conceived for another reason.

It was assumed that we were standing at the turn of the century, millennia, we are in the process of deep, cardinal changes, and politics lags behind, so there is a lot of unexpected, unimportant and even losses after what we had, we began to waste the political "capital" that we acquired after leaving the Cold War.

Providence led to the fact that events began, such as March 23rd. Here this "epic" began, and therefore all topics were considered at an angle, in the angle of these. It was about the role of Europe, Russia and the USA (NATO, the role of the UN and the Security Council). Everything was intertwined, and the conflict in Kosovo and around him was in the spotlight. Discussions took place. At the plenary meeting, all the Nobel Prize winners performed and set out their positions, gave their analysis, their estimates.

Along with a great coincidence of the point of view that was implemented in this document, there were differences in assessments. We held several closed meetings to develop these proposals. We gathered four times, worked almost all night in order to develop these proposals. It was not so simple. But we believed that at the plenary meeting we expressed our estimates, and there everyone said that he thought, as for the document, we must develop a general, agreed approach. One of the world laureates said - let's move away from what was said at a plenary meeting. Here we have a conflict, here are its consequences, and we must say - if this situation is further preserved, it will become very dangerous in every way. It is very difficult for the Albanians who are knocked out of their lands, from their houses. The old people, the children, go in different directions, their fate is incomprehensible and unknown, many of them have already fallen under NATO bombing and the shelling of the Yugoslav government forces. There is another drama here - all of Serbia and all of Yugoslavia under fire, communications are destroyed, the country is destroyed. Two -thirds of the world military power are concentrated in NATO, and this force is turned towards such a small country. And this is also a fact, this is a trouble, it applies to all of us, we cannot leave this and we must not leave Rome until we say our opinion, our proposals, how to end this crisis. This is how the work began.

In addition to those theses that you announced, there was another. We admitted that in this situation we cannot do without international forces - to maintain order, to create a certain stability, so that the Albanians, and the Serbs (some of them also run) can return to their homes. We spoke out and agreed: we - for international forces in Kosovo, but they must act under the auspices of the UN and on the basis of current decisions of the Security Council. Thus, we seemed to have a way out to all parties, and which were directly drawn, and which came into a clash around Kosovo, including Russia, we gave our proposals a chance to understand that there would be no winners, and we need a compromise.

You need to understand that there is more dangers further and this can end poorly - not only for the Albanians in Yugoslavia, but for Europe, for the whole world. We also stated that we are ready to cooperate with the Security Council, with the Secretary General. It is necessary to hold an international conference on the problems of this region as a whole. For there is a very large knot of contradictions, and it is necessary to create legal, political, economic prerequisites in order to be sure that there will be no situation when everyone is drawn into conflict.

What people gathered at the Roman meeting? Declek (he has his own merits, experience in eliminating the latest apartheid regime), Shimon Perez (do not say where and for what he received the title of Nobel Prize laureate), Trimble (representing one of the warring NATO member countries, which is currently operating Northern Ireland Prime Minister, where his conflict, who is already at the last stage, but has not yet ended) ... that is not over) The meeting was participated in self -sufficient, with extensive experience, a wide horizons.

And the fact that we came to such conclusions, I think, is of great importance. The first such large meeting of the Nobel Prize winners.

Anna Blandi:

When you started perestroika, you thought about what it will lead to? Did you know what results will be? Or, perhaps, looking back, do you think that you were only a spark from which the flame was burned out?

Mikhail Gorbachev:

Of course not. Now they attribute many speculations on this score: either Gorbachev from the province, then he is an idealist, then he is generally a desperate person, decided to act in Napoleon-let's start, and there will show life. In fact, everything is simpler. After all, I have been in politics for 44 years and passed it at all stages. Therefore, I am a pragmatic politician not inclined just to the "ideas to drive." I am not a scribe, I am not a native of any research laboratory or from journalism. Do not be offended. I respect journalists. This is a meticulous people, and I like this profession. I'm talking about politicians.

All that we started, in general, I do not attribute it to myself and those who began this process of perestroika, associated with the exit to freedom, democracy, the departure from the totalitarian regime, open to people, for other peoples, to begin cooperation, think over and change foreign policy ... We went to these intentions and we went to these intentions. In the archives, we find sketches of programs, changes made by Stalin's entourage. Even he himself had sketches of the reform of the Communist Party. Maybe it sounds strange, but it is. Beria had such ideas, Malenkov. And you and I have known about Khrushchev’s plans. We can analyze his actions, criticize or agree with something, but this person began to attack the totalitarian regime and what was connected with him. Although he himself was a victim of this, he remained. And the Kosygin reform - although this is a completely different side of the matter, but this is also an attempt to reform. We call it “Kosyginskaya”, but it is based on analytical assessments, ideas set forth in the reports and proposals of the Kharkov professor Lieberman and a large group of people. So the reforms "knocked" for a long time, they began to do them. From this point of view, we were realistic, pragmatists.

But, of course, we had a certain vision. Life told us that inside the country that existed, we could not develop. If all countries carry out structural restructuring, go to new technologies, then we remained in another technological era, so we began to lose: in labor productivity - we played three times in developed countries, in the agrarian sector - five times. In terms of costs per unit of products in national income, we were inferior to one and a half, twice. That is, with the resources that we spent on production, we must have one and a half times more than the final product. We did not have this. It was a costly economy without an incentive, without interest, and the situation had to be fundamentally changed.

At the same time, our society was one of the most educated in the world, capable of perceiving new technologies. And in the defense sector we proved that everyone can do. And now - how many ours works in America and the West, and successfully solve the problems of new technologies, information technology! Here it is - our country where now. We all saw it. And therefore, I think, our choice associated with democracy, freedom, with a market economy, in order to stimulate people, was correct. Another thing is that to get out of the embrace of the totalitarian regime, from the psychology of equalizer, from Stalinism, which in all of us, as they say, was poured "to the edges", it was necessary to get rid of this difficult process.

Even now, if I started reforms, I would proceed from the same plans: in favor of freedom, democracy, in favor of betting on stimuli, motivation of people, spiritual freedoms, openness to other peoples - all this remains. Today, looking back, I would have changed a lot of decisions in the then tactics. I even tried to say something about this in the memoirs.

So no, it wasn’t just like that - I woke up, suddenly lit up and decided to start reforms. No, no, it was all very serious.

Alexander Pumpyansky:

You are a figure of history, in the sense that your place ...

Mikhail Gorbachev:

Do not send me to history, Alexander. Do not use the fact that you are there for some ten years younger than me. We will still check which of us are younger in thought and temperament.

Alexander Pumpyansky:

You know my attitude towards you. I mean that your place in history is strongly won. This is a very definite place, it is a large place. How do you feel about history? What happened is the final stage of history or some kind of movement that could be done differently? Do you replay in your mind the history of your decade? You said that you would do some things differently. What exactly?

Mikhail Gorbachev:

History is a capricious lady. In what column she will bring us, what place she will put in, which pedestal - she only knows. The historical process is ongoing, it is driven by the process of formation, access to the arena and departure from the arena of some generations, the arrival of others. This is a continuation process. It is difficult to predict, because it is not a scientific task, because only the historical process itself can solve this. The only thing we can - to cut off the historical process or nuclear weapons, or environmental irresponsibility, for there was the same time when there was no person on Earth. He appeared as a result of evolution. True, we still do not know how he appeared. Yesterday I read in the newspaper - they say that it is now established that Darwin came from the monkey, and everything else needs to be clarified.

Historically, each generation, each person comes and finds a certain situation. Those who can fit into it, catch a tendency, manage to leave his mark in history. The story, in my opinion, is multivariate. There is always an alternative. Therefore, it would not be quite sure to talk about something: "This is non-alternative." Including I talked about perestroika - there is no alternative, no, there is always a choice. He may be the worst, but he is. Therefore, I believe that history is not fatal, there is a scope for people, citizens, and personality acts.

What would I do differently ... We had to pay more attention and earlier to reform the union. After all, the USSR was a unique country, it was the world of worlds, where all religions are represented. We spoke 225 languages and dialects. You can imagine what kind of country it is. There were all time zones here. There lived peoples with different levels of development - the cohabitation of cultures, mentality. And the Soviet Union was a very difficult object for reforming. And now, when democracy opened the opportunity for people of all nationalities to present an account - both history and the authorities - there were many accumulated problems and offended. Now I think that the exit was in decentralization, reforming the Union. It was necessary to give peoples the opportunity to feel that they live in a free democratic country and can their history, the language not only to preserve, but also to develop them. We missed this moment. Then we caught up with, but the anti -reform forces have already gained strength, went to the background and tore off the signing of the document. This was our big miscal, I think.

After the coup, the process of disintegration began. Before that, there was a search for the decentralization path. He walked dangerously, with all sorts of zigzags, but it was still a decentralization process. I managed to stop it. But in the meantime, other forces decided that they would do everything better - and they would deal better with the country, and the reforms will lead faster, at three years they will make our Russia prosperous. The Belowers completed what the putschists began. All these are mistakes.

I think we were late with the reform of the party. On the one hand, the reforms began on the initiative of the reformist, democratic wing of the CPSU itself, there were many different currents in it: communist, social-democratic, liberal, and others.

Maybe when I said that I was retired, and a significant part of the Central Committee was ready for the demarcation and would follow me, maybe then there was the very moment ... They missed the opportunity to influence the CPSU, express her interests, help her to take the path of reform, demarcation, so that, dividing finances, magazines and other property, create several parties ... I think, there was my task as a general secretary. I failed to bring it to the end. This was to happen in November 1991, after the "famous" July Plenum, the adoption of a new program. So, they were late, could not, but could well.

Four years of such powerful support! I don’t know if anyone else will have this: until mid-1990, all surveys showed that “for” Gorbachev was at least 60 percent of the population. This is at least, but mainly 70, 80, even up to 90 percent expressed approval and support. Until the middle of the 90th year! And we could not use it to solve the market problem. The whole country in lines was in the 90s and 91st years. And people began to say that Gorbachev did not succeed, let's put it on other horses. Support for people changed to the role of an outside observer. Before their eyes, the state is destroyed, for the preservation of which they voted during the March referendum - and they are silent. The intelligentsia is silent, the seal is silent.

Yeltsin calls me in Foros, where I rest. And he says: "Are you reading newspapers?" I answer that I have nothing more to do here - here, I swim and read newspapers. “But you see, they criticize me,” says Yeltsin. I answer: "I see. Do you see that they are criticized by me?" - "Yes, I see." - "You are criticized by Yuri Afanasyev, spouse Sakharov Elena Boner, and others." Criticized for what? For the fact that Yeltsin, signing a new contract, advocated further preservation of the empire.

And, on the other hand, criticism addressed to me because I, signing under the agreement of the union of sovereign states, created the prerequisites for the collapse of the Union. I say: "Well, since both are unhappy, it means that we are on the right path. We must stand and hold on these positions." If everything was safe in the market, we could solve the market problem by reducing military expenses (and they are huge), due to the currency that we spent on what could not be spent on, there would be a completely different social situation and other reaction of the people to the reforming of very important institutions of the Union.

Vladimir Baburin:

I would like to hear your assessment of the mission of Viktor Chernomyrdin, the very fact of his appointment by Boris Yeltsin by a special representative in the Balkans. After all, you know this person still at work in the Central Committee of the CPSU.

Mikhail Gorbachev:

I know Viktor Stepanovich good. He was the deputy head of the Department of the Chemical Industry of the CPSU Central Committee, then Nikolai Ivanovich Ryzhkov and I nominated him with the Minister of the gas industry, then, when they began to connect the ministries and reduce their number, we, creating new forms of management of our economy, made it the head of the first Soviet gas concern. So I know him well both as a business executive and as an industrialist. I am a good opinion about him. He, by human qualities, is such a Russian person. Even I give in to him. On the accordion, I don’t play a balalaika. Но вот это опрометчивое решение, о котором вы говорите... Оно отражает борьбу в "верхах". Президент у нас главным образом ищет баланс, не как вытащить Россию из кризиса, как дать ей второе дыхание. No. Главное баланс, который бы сохранял его роль третейского судьи и давал ему возможность удерживать свою власть. Больше ничего его не интересует. Разве можно сравнить способности и возможности Примакова или Игоря Иванова в сфере переговорной дипломатии! На первое место я бы поставил Примакова. И от того, что его "отодвинули" от переговоров, мы не выиграем. Расчеты на то, что с Гором встретится Черномырдин... всякие последствия были от встреч с Гором. Однажды они встретились и начали тосты поднимать за будущее президентство и прочее. После этого Черномырдин вернулся, и его убрали с поста.

Я скажу так - раз договорились, что переговоры ведет Черномырдин, пусть действуют. Все равно без президента дело не обойдется. И Примаков никуда не денется. Несомненно, участие Черномырдина свою роль в переговорах сыграет, но я ее не переоцениваю. Look. Первый раз он съездил в Белград, там состоялись важные разговоры. Для искушенных в политике и дипломатии не надо объяснять, как это было - одна часть аргументов держится в резерве, а другая "забрасывается" в обсуждение для того, чтобы взбудоражить дискуссию, вызвать реакцию партнеров. Одновременно стороны думают, какой еще из резервов ввести в дело, каким будет следующий возможный ход... Однако Виктор Степанович сразу заявил сказанное другой стороной как их позицию. И "загудели" из Белграда: "а мы такого не говорили". Опровержения последовали. Хотя, я уверен, что разговор касался разных вариантов и разной степени компромисса, кто на что должен пойти. Ну, надо, знаете, сапожнику заниматься своим делом, печь пироги - другому, как известно. Оно только ослабляет, дробит круг российских официальных лиц, от которых сейчас требуется интенсивная, активная работа. Мне думается, это усложнило переговорный процесс.

Vladimir Baburin:

У вас нет чувства ревности, ведь у вас бы это получилось? Вас хорошо знают во всем мире.

Mikhail Gorbachev:

У меня сейчас не получится. Я вам должен откровенно это сказать. У меня есть очень определенное отношение к роли НАТО, к международным приоритетам, кто как их понимает. Я был докладчиком на праздновании 75-летия американского журнала "Тайм". Я выступал предпоследним, а после меня - президент. И вдруг я слышу, он говорит, что, оказывается, ХХ-й век стал веком Америки, и что, с Божьей помощью, надо сделать и XXI век американским веком. И я задаю себе вопрос: а мы где? Где Китай, где Индия? Где Великобритания, наконец? Я решительно не согласен с этим подходом. Это, вообще говоря, заблуждение. Это опасная философия, ©нищета философииЄ. Мир никому не удастся подчинить. Никому не удастся стать жандармом. Даже НАТО не справится. Не зря уже и члены НАТО, европейцы, начали заявлять свое несогласие. В частности, Далема сказал, что он против того, чтобы НАТО было жандармом Европы. Я тогда открыто выступил в журнале "Тайм" с критикой этой позиции, и сослался на Джона Кеннеди, который еще в июне 1963 года о советском народе сказал следующее: "мы критикуем коммунизм, но мы не должны демонизировать советских людей. Это люди, такие же, как мы, они хотят жить, иметь счастье для себя и для детей и внуков". Это был мой первый тезис. И второе, если вы думаете, что будущий мир будет мир "пакс-американо", то вы ошибаетесь. Или это будет мир для всех, или его вообще не будет. С другой стороны, и Россия не очень-то нуждается в моей помощи в переговорах. Ну, а что касается Европы - я в контакте со всеми, потому и участвовал во встрече лауреатов Нобелевской премии мира. Мы передали наши предложения в распоряжение Совета Безопасности и Генсекретаря. Слава Богу, они, кажется, начали шевелиться. А то - как исчезли, как будто НАТО их "отменило" - нет ни ООН, ни Совета Безопасности. Я очень критически оцениваю их деятельность в этот период.

Vladimir Baburin:

Ваши оппоненты часто обвиняют вас в том, что нынешнее положение в Европе, расширение НАТО на Восток, ну, и Югославский конфликт тоже, - это следствия ваших недостаточно "жестких" переговоров с Западом, которые вы, будучи президентом СССР, вели во время объединения Германии, не получив на них должных гарантий. Как вы относитесь к этой критике?

Mikhail Gorbachev:

С полным пониманием.

Людям, которые ведут опасную политику, просто надо что-то говорить в оправдание. Их политика опасна не только для Европы, но и для мира в целом. Ведь что мы с вами сегодня наблюдаем, Владимир, это ситуация такова - да, драма албанцев в Косово, это тяжелейшая драма. Да, драма сербов, это тоже тяжелейшая драма - страну расстреливают. Но я вам скажу больше - это расстреливают Объединенные Нации. Совет Безопасности в стороне, мандата нет, международное право попрано. И вообще поставлен вопрос, что ООН и Совет Безопасности неэффективны, и - в сторону весь мирный европейский процесс, ОБСЕ.

А ведь мы, когда объединяли Германию, занимались вопросами внешнего урегулирования вокруг этой проблемы, и особенно стоял вопрос продолжения европейского строительства и создания новой архитектуры безопасности Европы, уже теперь не разделенной блоками и стенами, а Европы большой, готовой к объединению. Для того, чтобы европейский процесс объединения состоялся, и чтобы мы избавились от блоков, были подписаны Венские соглашения. Вы помните, мы на высшем уровне подписали их! И начали растаскивать в стороны и войска, и оружие. А ведь тогда на этом клочке Европы стояли вооруженные до зубов армии по два миллиона человек каждая - вот что мы имели к этому моменту. Now this is not. This is what we are talking about. Поэтому люди, обвиняющие Горбачева, они, мало того, что не честные, они просто бессовестные и спекулянты, и боятся ответственности.

Next. Мы должны были создать политические предпосылки для строительства объединенной Европы, начинать надо было прежде всего с общеевропейской системы безопасности. Соответствующий документ появился в результате того, что была реализована внесенная мною инициатива, которую поддержали Буш, Миттеран, и к которой присоединились все остальные - провести в Париже встречу "в верхах". Провели дискуссию о новой Европе после объединения, о перспективах развития этого континента, и какое значение это будет иметь для мировой политики, приняли хартию для Европы, где центральным пунктом как раз и были положения, которые обязывали строить новую систему безопасности. А Варшавский договор и НАТО должны были трансформироваться из военных в политические. Состоялось одно, второе, третье заседание и с той, и с другой стороны, рассмотрели вопрос об изменении военной доктрины. Представители обеих сторон заявили, что будут сокращать военные организации и увеличатся политические элементы. То есть начался процесс реформации этих двух блоков. И это был очень верный и правильный процесс. До каких пор развитие шло в этом русле? До тех пор, пока был СССР.

Вот что вчера я прочитал в новой книге "История власти, 1985-1991 годы", которую написал историк Пихоя, имевший, как известно, доступ ко всем архивам. Он пишет: "в связи с тем, что Горбачев был против конфедерации, все время стоял за союзное государство, в конце декабря он оказался без поста. Он не нужен в конфедерации, поэтому его не привлекли к участию в этом процессе".

Да, еще за год, даже за полтора я сказал, и осенью 1991 года подтвердил, что не буду участвовать в развале Союза. Но тот, кто развалил, привел к тому, что изменилась геополитическая ситуация в Европе, и снова начались политические игры. Варшавский договор сошел со сцены, а НАТО реанимировали. Я это критиковал. Больше всего меня не то пугало, что в НАТО вступили Чехия, Венгрия. Ну, вступили, ну и что? That's not the point. Это был отказ от той стратегии, которую мы выработали, от создания европейской системы безопасности. И я даже предлагал, если вы помните, создать Совет Безопасности для Европы. Меня поддерживал Геншер, поддерживали французы, некоторые политики в Италии. Кстати, потом это стало официальным предложением российских властей. Надо было этим путем идти.

Но вы посмотрите, что происходит. Был поставлен вопрос о реформировании ООН для повышения его эффективности. Бутрас Гали внес программу реформирования - ни программы нет, ни Бутраса Гали. Только что я с ним встречался в Риме, беседовал. Человек активный, очень опытный дипломат, на повестку дня ООН ставил программу развития на XXI век. Where is it? Забыто. Появился удобный человек Кофи Аннан, удобный человек. Совет Безопасности отодвинули в сторону. Смотрите, как решается кадровый вопрос с Генеральным секретарем НАТО. По известным причинам уходит нидерландский премьер, потому что его осудили, и нужен новый Генеральный секретарь. Европейцы выдвигают кандидатуру Руда Людгарса. Кто такой Руд Людгарс? Он уже на протяжении 10-ти лет - премьер-министр Голландии. Опытнейший человек, ученый, европеист, демократ. Подходит для этой должности по всем требованиям и характеристикам, как говорится, по всем пунктам. Нет, стоило ему один раз присутствовать на ланче или на обеде в Вашингтоне, и его кандидатура снята. Потому что он "неудобен", слишком самостоятельный, а нужны марионетки. Кто-то в американском конгрессе сказал - нам нужны международные организации, в том числе и Совет Безопасности и НАТО, но в каком виде? Как Международный Валютный Фонд, чтобы все делалось так, как скажут США. Но эта претензия уже не выдерживает проверки временем. Вот к чему привели эти самоличные решения о судьбе Союза.

Лишившись равноправного партнера, США теряют голову. И это надо понимать всем нашим друзьям, партнерам. Я теперь знаю хорошо Америку, у меня к ней, к американцам есть большое уважение. Внутри нее настроения отнюдь не такие, как мы можем судить по политике Белого дома. Поэтому, как только было объявлено о начале акции НАТО, Америка раскололась практически "фифти-фифти". Это потом "брат-журналист" поработал: говорят только об албанцах, детях, стариках, и что Милошевича надо "додавить", ведь это зверь какой-то. В результате теперь уже 75 процентов поддерживают НАТО. Мир раскололся. Россия - "против", Китай - "против", Индия - "против". В Европе - все население в сумятице. Я же только что вернулся из Италии - там народ очень подавлен.

Ну, кому нужна эта политика? Я не знаю... Наверное, тем, кто военно-промышленный комплекс возглавляет, чтобы сбрасывать старое оружие, отрабатывать новые технологии. И еще, я думаю, хотят показать, кто "хозяин" в Европе, Россию "поставить на место". Европе сказали - да, ты экономически сильна, ты даже свою валюту вводишь, рассчитываешь быть самодостаточной, а мы тебе напоминаем, кто "хозяин". И оказалось, что Европа - это политический карлик. Like this.

Посмотрите, что говорят известные люди. Профессор Хантингтон, возглавляющий в Гарварде целое отделение внешнеполитических исследований: "оставшаяся в одиночестве сверхдержава все больше и больше ведет себя безответственно в международных делах". Представитель Массачусетского института: "Странная вещь. Что за подходы? Если все мне хотят объяснить, что там гуманитарный кризис... (Да, да - но разве мало их?) Почему в одних случаях мы не пошли ни с войсками, ни с бомбардировками, здесь - обрушились. Значит, дело не в этом, а в другом". И он иллюстрирует: в Боливии правительственными или подведомственными президенту войсками погибает свыше 20 тысяч человек ежегодно, более миллиона беженцев. Но президент этой страны - "друг" США, а не какой-то там страшный злодей, к которым причислили Милошевича. И оружие чье там? Американское. Турция: наверное, она должна сама решать свои внутренние конфликты, и, в конце концов, это ее дело, как она это делает. Может быть, на каком-то этапе это и станет касаться всех остальных. Но на каком этапе? Ведь курдов 40 миллионов человек, они живут на территориях трех стран. И вот по команде турецкого правительства идет крупная операция против курдских повстанческих отрядов. Как реагирует НАТО на то, что турки делают с курдами? No. Ведь в Турции американское и натовское оружие. Почему хватает терпения 25 лет заниматься кризисом в Северной Ирландии? (Анна, вы должны знать...) Терпения должно хватать, ведь это судьбы народов, это права человека. Надо уважать людей, беречь их. Почему мы так переживаем из-за трех пилотов, оказавшихся в плену, что готовы сделать предупреждение Милошевичу, что уничтожим Югославию? Но ведь там же гибнут десятки и сотни людей - и косовцы, и албанцы, и сербы. Что же люди, поделены на два сорта? О каких тогда говорить правах и свободах? И об ООН, и о роли Америки, и о европейском процессе, и о Парижской хартии. Это очень все серьезно. Поэтому "валить" на Горбачева не удастся. - Некоторые предпринимают попытку кричать "держи вора!", а на самих шапка горит.

Vladimir Baburin:

Михаил Сергеевич, пока что вы с Анной местами не поменялись. Это Анна задает вопросы, а вы отвечаете.

Анна Бланди:

Михаил Сергеевич, вас знает каждый человек на земле. Вас очень уважают, особенно у нас, на Западе. Вы были на вершине власти. Можете ли вы объяснить простыми словами, что такое власть, почему она так привлекает людей, в чем ее сладость?

Mikhail Gorbachev:

В моей политической истории были три попытки уйти из этой сферы. Но после того, как я стал первым секретарем крайкома партии и членом ЦК, я сказал себе, что это было бы несерьезно, так подходить к делу. К власти я отношусь нормально, как демократ. Будь оно иначе, навряд ли бы мы сейчас беседовали, сидя в этой в этой студии-"кабине". Если только где-то рядом с моим кабинетом Генерального секретаря. Нет, я пошел на децентрализацию всей власти, в том числе самой большой, верховной, и стал ее "двигать" по направлению к людям, чтобы больше власти было там, где непосредственно принимаются те или иные решения. На каждой "ступеньке", в том числе и на самом верху, должно было остаться только то, что там необходимо. Это принцип демократии. Так что я убежденный демократ, и поэтому точка зрения на власть - точка зрения демократа. Власть... ну что же, от нее никуда не денешься. Я бы сказал так - иногда хочется махнуть и на эту власть, и на политику, и на политиков...

Но что такое политика? Это выявление интересов, попытка их согласовать, чтобы потом выразить в документах, в решениях, в Конституции, в налоговой, финансовой, культурной, военной и другой политике. Я за то, чтобы в политику люди приходили с наличием совести, с чувством морали, ответственности. Такое сейчас редко встретишь. Сейчас политика очень грязная, ведется она отвратительно. Все испохаблено. I am very worried about this. Может быть, скажут: ну что ты, идеалист, это всегда так было. Ну, во-первых, не всегда, бывало и хуже - при Сталине.

Политика - такая же сфера жизни, как другие, например, научная: если ты достиг чего-то, тебе что-то удалось, если ты открыл дорогу реформам, и все почувствовали себя гражданами и людьми, то ты испытываешь удовлетворение. А если допустил промах - переживаешь. This is a normal process.

Анна Бланди:

Вы гордитесь тем, что сделали?

Mikhail Gorbachev:

Вы знаете, в моем положении сейчас лучше сосредоточиться на том, что еще надо сделать, чтобы мои замыслы воплощались. Я очень самокритичен, у меня достаточно и моральных, и интеллектуальных сил для того, чтобы трезво оценивать себя. Поэтому я спокойно взираю на все сторонние оценки моей деятельности и продолжаю быть политиком для того, чтобы сделать то, что я еще могу. Что же, это затягивает. Также, как и в журналистике - если ты действительно выбрал это сам, ты свое дело любишь и ты профессионал, тогда это уже своего рода наркотик. Ну, а если кто-то случайный в журналистике, то он мучает всех, кто слушает его, читает статьи и верит. Точно так же и в политике. Она необходима, как и другая деятельность. Она важна.

А если говорить о России, то мы все сегодня - заложники политики. Поэтому нам прежде всего надо решить политические вопросы. Есть сегодня, по-моему, и один центральный вопрос. Беда России - два политических полюса, фундаменталисты правые и фундаменталисты-либералы, радикалы. Поэтому сегодня Примаков и его правительство мало что сделали, но получили колоссальную поддержку. И конечно, президенту морально трудно вынести, что его поддерживают 3-5 процентов населения, а Примакова - 63 процента. Why? Да потому, что увидели россияне, что то, что делается при Примакове, удовлетворяет общенациональный интерес. Не интерес какого-то клана, группы или слоя, а - общенациональный. Я вижу, как сейчас люди демократического крыла, особенно в журналистике, "навалились" на Примакова. Но нам нужно бы сохранить это правительство, чтобы страну привести в нормальное, стабильное состояние. Хотя ему трудно, он пришел на пепелище. Что же с него спрашивать-то, с Примакова и других? Они делают и будут делать, что могут. Но провести нормально выборы и в Думу, и президентские при этом правительстве было бы возможно, и это очень важно. Вы говорите, политика. Если в политике все будет нормально, тогда и нам всем будет лучше.

Vladimir Baburin:

Скажите, вы не жалеете, что стали избираться президентом на съезде, а не всенародным голосованием?

Mikhail Gorbachev:

Сейчас, честно говоря, жалею. А тогда, наверное, все-таки был излишне самоуверен. И в отпуск можно было тогда не поехать. Но я был убежден, что ничего не случится за те две недели... думаю, надо отдохнуть, потому что до этого развернулась такая борьба, было такое напряжение, и сбор подписей на референдуме... уже и договор был готов, антикризисная программа разработана, все республики ее поддержали. И программа реформирования партии была готова. Все сделали, оставалось только начать осенью работать. Не надо было уезжать в Форос. Тем более, что накануне, в ходе июльской сессии была попытка на закрытом заседании поставить вопрос о том, что страна в тяжелом состоянии и нужно что-то делать. Вы помните, выступили с докладами Язов, Крючков и Пуго. Это был сигнал.

Наверное, я недооценил опасность. Я думал, что только авантюрист в этой обстановке может пойти на такой поступок. Ведь ясно, что страна уже приняла все решения. В том числе и по поводу нового союзного договора. Хотя тяжело было все это выстрадать, но выстрадали. Так и с выборами, Владимир. Я думал - зачем еще на выборы тратить время, ведь уже много страстей кипело, уже было много проблем. Я убежден, что выборы я конечно же, выиграл бы, потому что это было еще начало 1990-го года, и репутация Горбачева была высокой, хоть она и ставилась кое-какой частью под сомнение. Но это был, я думаю, просчет. Будь я всенародно избранным, тогда труднее было бы не считаться с Горбачевым. Но история не любит сослагательных наклонений.

Vladimir Baburin:

И теперь я прошу журналистов, как принято в этой программе, сказать, что же было для них самым главным в этой почти часовой беседе с Михаилом Горбачевым.

Анна Бланди:

Может быть, будет это звучать наивно, но это все-таки искренний ответ. Михаил Горбачев для меня - один из символов уходящего века, настоящий герой нашего времени, и для меня сегодняшний день, беседа с ним - это действительно большое событие.

Александр Пумпянский:

Обаяние личности Горбачева - это самое важное для меня. Быть рядом с ним - это какое-то противоестественное состояние, потому что Горбачев - это история. А ты сидишь рядом с историей, и задаешь глупые вопросы, и требуешь ответов. Это немножко легкомысленно с нашей стороны. Но раз есть такая возможность, мы ею и пользуемся. Спасибо, Михаил Сергеевич.

Vladimir Baburin:

Хотя Михаил Сергеевич попросил Александра не отправлять его в историю, тем не менее, действительно - конец века, и, похоже, кончается эпоха таких людей, как Рональд Рейган, Гельмут Коль... Опыт показывает, что, когда личности такого масштаба покидают политику, они в нее больше уже не возвращаются. Хорошо это или плохо, но история, как сказал Михаил Сергеевич, не имеет сослагательного наклонения.