Эпидемия СПИДа стала реальностью

Лев Ройтман:

СПИД, аборты, половое воспитание - об этом будут говорить сегодня специалисты: Игорь Кон, Алексей Кушнир и Михаил Наркевич. Но сначала голоса москвичей из опроса Вероники Боде.

"СПИД - это ужасная вещь, которую, наверное, боятся все и пытаются решить эти вопросы для себя. Но, понимая, как мы живем, практически нереально сейчас их решить. Люди все-таки действительно мало информационно образованы. Наверное нужно давать больше информации по фармацевтике в этой области. Опять же гигиена. Нужна золотая середина - или ведем ханжеский какой-то образ разговора на эту тему или мы скатываемся на пошлость".

"Если женщина забеременела, нужно, чтобы не просто врач-гинеколог ее отговаривал от того, чтобы она сделала аборт, нужно, чтобы ее попытались отговорить власти и дать ей обещание и гарантии того, что человек, который у нее родится, был всем необходимым обеспечен. Я уверен, что если это будет, у нас аборты резко сократятся".

Михаил Иванович Наркевич, вы возглавляете сейчас российский проект по борьбе с туберкулезом и СПИДом под заем Всемирного банка. Но а до недавнего времени вы были начальником отдела профилактики ВИЧ-СПИДа российского Минздрава и, кстати, в этом качестве участвовали в одной из наших передач. Так вот, официальные данные этого министерства, Минздрава, таковы - примерно 70 тысяч ВИЧ-инфицированных по России, а неофициальные в десять раз больше, и в этом случае речь идет уже об эпидемии. В связи с этим вопрос к вам: что произошло - лучше стал сейчас учет инфицированных или настолько ухудшилась объективно ситуация в России?

Михаил Наркевич:

Действительно вы назвали цифру верную. Правда, цифры выявленных ВИЧ-инфицированных устаревают, как только они называются. По состоянию на середину ноября около 70-ти тысяч, 69, точнее. Однозначно я говорю как эпидемиолог о том, что в России идет эпидемия. Ну судите сами - за десять месяцев этого года 38 тысяч, за целый год прошлый - 16 тысяч. И в позапрошлом году, допустим, было 3674. Не дай Бог, если сохранятся эти темпы, то речь идет не о арифметической, а о геометрической прогрессии.

Лев Ройтман:

Но я ставлю вопрос несколько иначе. Вопрос в причинах этой динамики - это лучше стал учет, люди стали осторожнее, люди стали обращаться в соответствующие медицинские учреждения за обследованием, за проверкой своего здоровья, и в результате этого подскочили цифры так драматически или действительно сама ситуация изменилась насколько в худшую сторону?

Михаил Наркевич:

Драматически изменилась ситуация. Все, что связано с диагностикой, с качеством тех препаратов, с которыми работают врачи-лаборанты, все это осталось на прежнем уровне, и пять, и десять лет это было все достаточно нормально. И количество обследуемых, кстати, не увеличилось. Речь идет о развитии настоящей эпидемии. Естественный вопрос - ну а что случилось? Так вот из этого количества, 70-ти тысяч, порядка 90% это потребители внутривенных наркотиков. То есть не очень корректно говорить об эпидемии ВИЧ-инфекции без связи с эпидемией другой - эпидемией наркомании. Это две эпидемии, взаимосвязанные и взаимообусловленные. То есть последние пару лет резко изменилась ситуация в России с наркотиками. Я бы говорил об этой эпидемии. И по расчетам специалистов-экспертов наркологов, сегодня в России более двух миллионов потребителей наркотиков. А пять лет назад эта цифра была в десять раз меньше.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Иванович. И Игорь Семенович Кон, академик Российской академии образования, доктор философии, профессор. Вот СПИД, мы слышим, приобретает, а, быть может, к несчастью, приобрел масштабы эпидемии. Немножко из другой области: две трети беременностей по стране заканчиваются абортом. Что это такое? Что, это русская рулетка от полового невежества, ну а само невежество от необразованности, а необразованность от нежелания учиться?

Игорь Кон:

Если говорить об абортах, контрацепции, то как раз в последние годы, благодаря усилиям медиков, и в особенности российской ассоциации планирования семьи, статистика несколько улучшилась и даже существенно улучшилась. Потому что Советский Союз был чемпионом мира по количеству абортов. После того, как это медики с большим опозданием, на 20 лет примерно, поняли, что альтернативой аборту является не целомудрие, а контрацепция, после того, как началась соответствующая пропаганда, показатели улучшились. Но все равно мы по этим показателям впереди всех развитых стран. К этому надо добавить еще один плохой показатель, что всюду, и у нас, как и везде, рост СПИДа связан с ростом заболеваний, передаваемых половым путем - это сифилис, гонорея. Цифры все время меняются. Но все это в конечном счете связано с низким уровнем сексуальной культуры. Потому что, если говорить о СПИДе, то ничего кроме сексуального просвещения человечество не нашло. И я помню, как еще пару лет назад на конгрессе в Париже, на европейском конгрессе, хотя я знаю все эти цифры, но довольно тяжелое впечатление было видеть цифры, как на Западе заболеваемость СПИДом идет плавно вниз, в странах Восточной Европы она идет слегка вверх, а в России и в Украине она идет под прямым углом вверх и связано это с отсутствием сексуального просвещения. Потому что ни контрацептивной, ни эпидемиологической культуры вне общей сексуальной культуры быть не может. А у нас, к сожалению, это оказалось заблокировано совместными усилиями коммунистической Государственной Думы, русской православной церкви и средств массовой информации, безотносительно к их партийной или идеологической принадлежности. Так называемые демократические издания выступали по этим вопросам нисколько не лучше их антиподов. Поэтому у нас в последние годы идет самый настоящий крестовый поход против сексуального просвещения. И я выступал прошлым летом на конгрессе европейском в Берлине, мой доклад назывался - "Лучше СПИД, чем сексуальное просвещение", подзаголовок - "Сексуальная контрреволюция в России", где я рассказывал о том, что произошло. В результате, те люди, которые делали что-то полезное, они оказались под огнем совершенно тенденциозной, это не критика, а поношение и так далее. И даже то, что делалось раньше, оказалось невозможным. Между тем, мы изучали, я говорю непосредственно об исследованиях, в которых я принимал участие, помимо того, что есть еще международные исследования, то, что делались в Петербурге нашими учеными совместно с финнами и так далее. Вот мы делали три исследования, посвященные подросткам, в 93-м, 95-м, 97-м году. Я это сравнивал с тем, что происходит в Европе. Тенденции развития у нас и в Европе абсолютно те же самые - более раннее начало сексуальной жизни, соответственно, в добрачных формах и так далее. Причем у нас в этом отношении рост сексуальной активности, он начался не вчера, он начался уже в 70-е годы, наибольшая разница по поколениям касается поколения 70-х и того, что было раньше, то же самое, что и на Западе. Но сейчас этот сдвиг продолжается. Когда мы сравнили всего за два года совершенно сравнимые категории подростков, 16-летних школьников, в одних и тех же городах, по одной и той же методике, то сдвиг оказался очень большим. Если в 93-м году половую жизнь среди 16-летних начинали 38% мальчиков и 25% девочек, то в 95-м году, всего два года, цифры уже составили соответственно 50 и 33%.

Лев Ройтман:

Спасибо, Игорь Семенович. И статистика показывает, кроме того, что 90% прироста заболеваемости СПИДом составляют люди в возрасте до 22-х лет. И теперь вопрос Алексею Михайловичу Кушниру. Вы психолог, Алексей Михайлович, редактор журнала "Народное образование". Вот я слушал Игоря Семеновича и в связи с этим и замечу, что проблемы полового воспитания, в частности, его формы, его пределы, это отнюдь не российская проблема, поскольку половое воспитание придумали не в России. Эта проблема существует и в Америке, она существует даже в Швеции на уровне обсуждения и, естественно, каким-то образом решается. Но мы-то сегодня говорим о России. Так вот, в чем суть проблемы в России, проблемы полового воспитания?

Алексей Кушнир:

Эта проблема действительно не нова и она не является чисто российской проблемой. И следует сказать, что она родилась и не пять лет, и не двадцать лет назад. И вообще, случая сегодня и читая многие комментарии, можно подумать, что половое воспитание появилось вообще в последние, скажем, 15-20 или 30 лет. Я думаю, что эта проблема, когда это уже приобретает формы болезненные, болезненные в социальном смысле, возникает там и тогда, когда совершенно теряется культурный иммунитет народов, когда происходят глобальные процессы неконтролируемые. И вот касательно России, я считаю, у нас эти процессы идут конечно же в ускоренном темпе, но надо понимать, что в 17-м году мы заменили культурный иммунитет на идеологический, в 91-м этот идеологический иммунитет убили и ничем не заменили, и остатки, осколки. Механизмы этого самого воспитания полового всегда во всех культурах были, есть и будут. И тогда, когда культура разрушается, вот тогда и возникают обостренные формы этих социальных болезней. И я полагаю, что это не медицинская проблема, и никакое медицинское просвещение не решит эту проблему. Это общекультурная проблема. И она даже гораздо шире, чем проблема психологическая.

Лев Ройтман:

Спасибо, Алексей Михайлович. И вновь, Михаил Иванович Наркевич. Я, представляя вас, сказал - вы возглавляете проект под заем Всемирного банка по борьбе со СПИДом и туберкулезом в России. В чем суть этого проекта?

Михаил Наркевич:

Речь идет пока о подготовке этого проекта. По планам он должен вступить где-то в будущем году. Сейчас идет весьма нужная, полезная, крайне важная работа по содержанию этого проекта. Ну я, естественно, не буду касаться проблемы туберкулеза. Что касается ВИЧ-инфекции, то тут нет каких-то новых задумок, это новая эпидемия в России ВИЧ-инфекции требует новых ответов. И если, допустим, существует федеральная программа, которая утверждена в правительстве, которая в последние годы неплохо финансируется, вместе с тем, ее возможности ограничены. За счет программы идет снабжение медиков лекарствами, кстати, они очень дорогостоящие. Очень много средств тратится на лабораторные тесты и так далее. Что касается самого главного - обуздать эпидемию, то есть профилактика, предупреждение распространения ВИЧ-инфекции в России, которая приняла угрожающий характер. Я уже сказал, я, как эпидемиолог, обозначаю ситуацию как эпидемию. О формах этой работы. Как ни странно, не мы были открывателями, допустим, в условиях вот этой эпидемии наркомании, каким образом можно установить - изменить поведение молодого человека. Правильно вы сказали, что в основном болеют молодые люди от 15-ти до 25-ти лет. Во все времена изменить поведение, я согласен с коллегой, речь идет и о культурных проблемах, изменить поведение самое сложное. Ведь я всегда спорю с наркологами российскими. Посмотрите: пришел человек больной наркоманией, его называют наркоманом. Это вульгаризм. Пришел больной человек. Поэтому надо работать на стороне людей, попавших в беду. Мы знаем, что очень сложно излечиться от этой тяжелой болезни, но речь сегодня идет о том, чтобы изменить поведение наркозависимых. Не принцип - все или ничего, как наркологи. Да, лучший вариант, когда он откажется от наркотика. Ну а практика показывает - ремиссия стойкая наступает около 5% обратившихся за помощью. Значит речь идет об изменении поведения молодого человека наркозависимого, чтобы оно стало безопасным в плане эпидемиологии.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Иванович. Игорь Семенович Кон, известно, что в Санкт-Петербурге не так давно слушалось дело по иску родителей девочки, семиклассницы, к школе, где в ходе уроков по половому воспитанию показывали мультипликационный фильм, сделанный в Голландии, который в Голландии применяется в программах полового воспитания. И в общем-то суды, сначала федеральный Кировский, затем городской суд Санкт-Петербурга, фактически эту программу полового просвещения заблокировали. Там, конечно, правовая терминология более тонкая, но суть дела в том, что больше этот фильм показывать нельзя и по сути дела программа прекращена. Речь идет, и об этом говорил Алексей Михайлович Кушнир, о культурном, так сказать, фоне, на котором все это происходит. Но вот вам культурный фон, который принял во внимание суд. Быть может, если ориентироваться на культурный фон, может оказаться, что половое воспитание в России вообще неприемлемо с точки зрения, скажем, национальных традиций?

Игорь Кон:

Национальные традиции к этому не имеют никакого отношения. С 89-го года несколько раз проводились вполне представительные ВЦИОМом, это национальная служба общественного мнения, проводились многочисленные опросы об отношению к сексуальному просвещению. Кстати, я употребляю слова сексуальное просвещение, а не половое воспитание, потому что под половым воспитанием часто понимают просто разговоры о том, каким должен быть мальчик, какой должна быть девочка, подразумевается, что те, кто это преподает, они это знают и это все однозначно, что совсем не так. Так вот применительно к сексуальному просвещению подавляющее большинство опрошенных, от 60 до 80% взрослых опрошенных, высказываются однозначно за, а против высказываются 10%, больше 20-ти не было ни в одном опросе. Разумеется, это разговор вообще, а дальше возникает вопрос конкретно: чему, кто и как будет учить? Теперь что касается этой самой петербургской истории. Я не видел этого фильма, не знаю, но, судя по тому, что я читал, я читал то, что было напечатано в "Медицинской газете", по-моему, это стопроцентное вранье, так, как обычно происходит, когда опорочивают сексуальное просвещение, педагогов, врачей и так далее. Я эту статью тут же поместил у себя на свой веб-сайт в Интернете в раздел "Кунсткамера", открыл соответствующий отдел этим самым. Главной газетой, задающей тон в этих вопросах, сегодня является "Российская газета", правительственная газета, а по-моему, самое главное, чем они занимаются, это борьба с мастурбацией. На днях я видел по телевидению, я не читаю этой газеты, там сообщалось еще об очередных публикациях, о том, что самый страшный вред и самое страшное, что существует в стране, это мастурбация и так далее. На самом деле большинство подростков всегда занимались, занимаются и будут заниматься мастурбацией. Крестовый поход по этому поводу - это пущенные на ветер деньги налогоплательщиков и не только на ветер. Потому что здесь, скажем, что является существенным, когда нагнетание ужасов по этому поводу создает у подростков мастурбационную тревожность, которая сказывается потом очень плохо на их сексуальной жизни. Они заваливают все сайты в Интернете вопросами, тревогами по этому поводу. Мой диагноз в этом вопросе, в котором я считаю себя специалистом, что проблемы у нас те же самые, что на Западе, а решение находят прямо противоположное.

Лев Ройтман:

Спасибо, Игорь Семенович. Алексей Михайлович Кушнир, с русским вопросом - что делать?

Алексей Кушнир:

Я думаю, что прежде всего сосредоточиться на ключевых. Потому что медицинская проблематика, сексуальное просвещение это все битье по хвостам. Системное решение - это решение проблемы занятости детей, во-первых. Сегодня дети не поют песни, не знают их слов, они оторваны от культуры, от традиций. И сексуальное просвещение вне культурно-исторического контекста это информационно-психологическая агрессия против нашего народа. Вот все, что я могу сказать по этому поводу.

Лев Ройтман:

Спасибо. Я надеюсь, слушатели будут интерпретировать ваши слова верно, как бы их ни понимать. Мнение москвички о том, как следует бороться со СПИДом:

"Проблему СПИДа надо решать всем вместе. Необходимо совершенно участие в этом радио, телевидения, прессы. По телевидению показали бы десяток больных СПИДом и пусть бы они своим опытом поделились, сказали, как они в этом положении оказались и что они думают по этому поводу. А я думаю, что нам нужно всем думать о себе. Прежде всего предохраняться, не вступать в половые контакты с людьми малознакомыми, и тогда СПИД пойдет на убыль".