Как любят молодые?

Татьяна Ткачук: Правда ли, что сегодняшние молодые не умеют любить по-настоящему, а умеют только заниматься любовью, что нивелировалось не только слово "любовь", но и сама суть этого явления? Почему молодежь готова любить, но крайне отрицательно относится к браку? Способен ли цинизм окружающей жизни добить последних романтиков XXI века?

Об этом - сегодняшний разговор, в котором участвуют психолог Ольга Маховская, студент социологического факультета Высшей Школы экономики Федор Марченко и Ксения Розанова, PR-директор спортивно-маркетингового агентства "S-PRO".

Начать я хочу с почты Радио Свобода, с почты нашего сайта. Я задавала читателям сайта вопрос: "Считаете ли вы, что нынешняя молодежь не умеет любить?" Писем пришло много, и меня удивило, что 80 процентов писем написаны мужчинами, хотя я ожидала "женской" почты. И я хочу начать свой разговор с Ксении Розановой и немножко коснуться рекламы, потому что на эту тему у нас есть два письма.

Одно из писем подписано Дмитрием, он пишет: "Говорить глобально "вся молодежь" не имеет смысла. Это зависит индивидуально от каждого, от его воспитания, от восприимчивости к внешней и весьма агрессивной рекламе и пропаганде ценностей. Если человеку со всех сторон вбивать, что образ современного человека - это такой стиляга-повеса, который глотнул пива, "Спрайта" или чего-то другого, тут же снял девушку, пожевал перед ней "Стиморол": ну, сами понимаете, что будет. Более восприимчивые поддаются этому и считают, что именно так и надо вести себя современной молодежи. Те, кто может постоять за свои жизненные принципы и убеждения, этой агрессии не поддается. Такие есть, но, к сожалению, их не так много".

И еще одно письмо на тему, сходную с процитированным мной первым письмом, оно написано Александром из Москвы. Он пишет: "Спекуляция масс-медиа на интересе подростков и молодых людей к любви и сексу делает свое дело. И журналы, и телевидение, и прочие средства массовой информации яростно внушают молодым людям, что любовь - это то, чем можно заниматься, и учат: так-то и так-то: Однако хорошо уже заметен и протест значительной части молодежи против опошления любви. Кажется, нижняя точка этого процесса уже пройдена".

Итак, Ксения, две позиции - тема одна и та же: как влияет на отношение молодежи к любви тот образ молодого человека и девушки, который создается рекламой, которую мы видим довольно навязчиво отовсюду. И чья позиция из двух приведенных писем ближе вам?

Ксения Розанова: Вы знаете, есть два подхода в истории - личностный и массовый, и я выступаю за личностный подход. Я считаю, что все зависит в первую очередь от человека, от его способности мыслить, от его воспитания, от той социальной среды, в которой он вырос. Поэтому, наверное, мне ближе письмо Дмитрия, который пишет о том, что есть люди, способные сопротивляться агрессивной рекламе, которая диктует какое-то определенное поведение. Надо сказать, я на эту рекламу не реагирую, наверное, просто потому, что я выросла в других условиях, и мне молодые люди со жвачкой во рту, а тем более с пивом в руках (кстати, я очень рада, что приняли закон, отменяющий право пить пиво на улицах) неинтересны, я против такой молодежи. Я считаю, что нужно ориентироваться на лучшее, и Дима прав в том, что нужно все-таки уметь сопротивляться такому агрессивному давлению со стороны телевидения.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ксения. И у нас первый звонок, как обычно, из Петербурга, этот город самый активный на наших программах. Александр у нас на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотел обозначить контуры любви, поговорить в более концептуальной плоскости, скажем, на эту тему. Первый контур, первые границы когда-то были намечены в передаче Бориса Парамонова, посвященной роману "Лолита": любовь рыцарская и любовь бюргерская. Рыцарская любовь - это, если перефразировать Хайдеггера "Бытие к смерти", "любовь к смерти". Ярчайший пример - Ромео и Джульетта. То есть это любовь, которая не может выливаться в другие формы, она неизбежно никогда не заканчивается браком, любовь-страсть. Это даже больше, чем страсть, это именно любовь к смерти. И второе - это бюргерская любовь, которую высокой назвать нельзя, но которая постоянно претерпевает метаморфозы по мере зрелости человека или партнеров.

И второй контур, более важный, наверное, для меня, - это две полярные позиции. Позиция первая - стендалевская, что любовь зарождается внутри и объектов любви может быть много, поэтому можно любить и 6, и 10 раз, и любить так же мощно, ярко. И вторая позиция - что талантом любви не обделен никто, но (андрогинная позиция) только не всем удается найти свою половину. Вот из 6-миллиардной выборки у каждого - скажем так, позиция мифологическая, но в этом тоже есть смысл - есть своя половина, и поэтому талант любви также есть у каждого, но не всем удается найти свою половину. То есть человек может в жизни не испытать яркого чувства любви только по той простой причине, что он не встретил свою половину. Вот хотелось бы, чтобы на эту тему как-то поговорили.

Татьяна Ткачук: Александр, спасибо вам за звонок, он очень интересен для нас. Скажите, а если чуть-чуть ближе к теме, которую мы сегодня обсуждаем, те типы любви, которые вы привели, как вы полагаете, сегодняшним молодым людям, которым от 16 до 25 лет, какой тип любви ближе, какой чаще встречается среди вот этой возрастной группы?

Слушатель: У разных - разный. Я иногда встречаю в печати, по телевидению примеры рыцарской любви, но это крайние случаи, когда молодые бросаются с балкона: Опять-таки не надо расценивать это как катастрофу. Это форма любви - убийство влюбленных на острове небесных сетей - это похоже. А больше, конечно, бюргерская любовь. Согласен, что понятие "любовь" настолько размыто, что когда люди организуют брак исключительно из соображений бытовых или меркантильных, то: Опять-таки, смотря что с чем сравнивать. Понимаете, когда не познаешь любовь, то трудно говорить, любовь это была или не любовь. Вот те, кто испытал острейшее чувство, могут сравнить и потом сказать, что это не любовь, а это вот была любовь, а это - просто страсть или влечение. Или просто встретились два одиночества, выхода нет, девушке 25 лет, надо замуж выходить:

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И у меня есть некоторые письма на сайте, которые отвечают на ваш звонок, но сначала я предоставлю микрофон Ксении. Ксения, пожалуйста.

Ксения Розанова: Я под впечатлением сказанного Александром хотела бы немножко рассказать о том, как, на мой взгляд, в современной жизни при таком бешеном темпе жизни строятся отношения между людьми. Мы живем так: с утра встаем, работаем, вечером приходим и устаем - я говорю о людях моего типа, которые целый день заняты на работе, на учебе, и вечером приходят, хотят чего-то спокойного, посмотреть телевизор, посидеть рядом с любимым. Такие условия жизни диктуют немножко потребительский, как сказал Александр, бюргерский подход к любви, то есть, нет не то что сил, нет таких сильных эмоций, которые ты отдаешь работе, каким-то стрессам, которые связаны с работой, и немножко не хватает сил на настоящую любовь. Для меня гораздо легче прийти домой, видеть там любимого знакомого человека, сесть, с ним что-то обсудить - может быть, так.

И еще такой момент. Хотелось бы объяснить, почему молодые люди отказываются любить по-настоящему, используют тоже немножко потребительский подход. Каждый из нас переживает в жизни какую-то историю любви, которая, собственно говоря, нам о жизни что-то говорит, объясняет. Мне кажется, если не пережить сильную любовь, расставание, боль, то в жизни, в принципе, можно чего-то недопонять. Поэтому люди, которые пережили это чувство, всячески его боятся и сторонятся. Это, собственно говоря, и приводит к такому потребительскому подходу, когда мужчина меняет женщин, женщина меняет мужчин. И это можно назвать, наверное, современным бюргерством. Такое, как было в произведениях Стендаля, вряд ли можно найти в современной жизни. А это именно единичные экземпляры - которые выбрасываются с балконов, как сказал Александр.

Татьяна Ткачук: Ксения, вы знаете, у нас на сайте есть два письма, как раз - редкий случай - оба написаны женщинами. И такое впечатление, что женщины спорят между собой. Зульфия из города Альметьевск пишет: "Я согласна с тем, что молодежь не понимает, что такое настоящая любовь. Для большинства молодых людей любовь - это просто игра, а они сами не талантливые актеры, у них отсутствует чувство искренности, преданности и понимания".

И письмо от Марины, которая буквально ей как будто бы отвечает. Марина пишет: "Ну, да, раньше и солнце было ярче, и трава зеленее. Что за избитое клише? Ничего в отношении любви у молодых людей не изменилось. Это базовые ценности любого поколения. У нынешнего молодого человека больше перспектив - например, не только удачно выйти замуж, но и состояться в профессии. Система приоритетов изменилась, и карьера у большинства в этой системе на первом месте. И жизнь была менее уютной, вот люди и прятались друг в друге от безысходности. А нынешняя молодежь раскованнее, увереннее в себе. У них есть амбиции, и им не хочется повязать себя семейным бытом".

Вот в связи с этими двумя письмами, процитированными мной, я вспомнила, Ксения, как перед программой, за несколько дней, вы сказали такую фразу: "Да некогда об этой любви говорить!" Что это, если честно, - кокетство, такой период жизни или устойчивая жизненная позиция?

Ксения Розанова: Вы знаете, я к любви отношусь совершенно положительно, и могу сказать, что мои подруги (немножко обрисую образ жизни, который мы ведем) работают, мы занимается интересной работой, мы учимся на факультете связей с общественности (PR), мы работаем в этой области. Одна моя подруга занята в сфере шоу-бизнеса, я - в сфере спортивного маркетинга, другая моя подруга занимается модой, то есть все мы ведем немножко тусовочно-рабочий образ жизни, то есть наша работа сопряжена с общением с людьми, интересными людьми. По вечерам мы частенько ходим в бары, в рестораны, мы там общаемся, разговариваем о насущном. И могу сказать, что в нашем общении лидирующая - тема любви. То есть, несмотря на какое-то стабильное социальное положение, у кого есть машины, дома, квартиры, то есть вроде бы все есть - любимая работа, друзья, учеба, но всегда все сводится к разговорам о любви. Все ее хотят, как я понимаю, все о ней мечтают. Может быть, просто кто-то ее пока не встретил.

И есть даже такие примеры. Все знают, наверное, о меркантильности московских девушек, приезжих девушек, которые любят любовь за деньги или ждут от любви денег, но все равно все люди приходят к одному, а именно - к потребности в настоящей, искренней любви, когда задействованы чувства, а не какие-то насущные эмоции.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ксения. У нас Петербург снова на линии. Дмитрий, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мы часто мудрим, проще надо смотреть на вещи. Любовь - это взаимодействие, и ничто другое. Остальное - уже ее виды, и у каждого свои. И молодежь в слогане "заняться любовью" достаточно продвинута. Ведь секс на уровне осязания первичен. А откуда противоречия - тут просто. Культура духовная развивалась репрессивно к телу, а природа естественна, не надуманна. Даже в устах старших, заметьте, когда они говорят, что "девица перезрела", хотя на самом деле она вообще не созрела. А романтика вообще вторична, и часто это просто реакция на реальность, которая не удовлетворяет ни с той, ни с другой стороны. Тут уже вопросы и духа, и тела, всего вместе.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Я думаю, самое время нам послушать, как москвичи отвечали на вопрос нашего корреспондента Михаила Саленкова на улицах города. Он задавал молодым людям вопрос: "Что вы вкладываете в понятие любовь?", и людям чуть более старшего возраста вопрос: "Умеют ли, по-вашему, любить молодые?"

- Я думаю, все по-разному. Потому что каждый человек индивидуален, уникален по-своему. Сейчас просто молодежь больше проявляет индивидуальность, они менее зашоренные и лучше понимают многие вещи, понимают по-своему, не боятся. Они более свободные и раскрепощенные, и мне это очень нравится.

- Все то же самое, что было 10, 20, 50, 200 лет назад! Все то же самое, романтика никуда не денется! Некоторые хотят казаться современнее, они на нее плюют. Они и раньше на нее пытались плевать, но она никуда не денется, она всегда будет. Будут писать стихи, будут ночью не спать, будут гулять до рассвета, будут пить вино и говорить какие-то заумные слова - все это было, есть и будет, это никуда не денется!

- Мне кажется, в первую очередь очень хорошие отношения, теплые. Это уверенность в человеке, когда я могу положиться на человека - это и есть в моем понимании любовь. Романтика - мне кажется, в наше время это уже отошло на второй план. Конечно, это все приятно, наверное, девушкам, когда пишут стихи, когда сочиняют песни, но, мне кажется, сейчас сложно встретить молодого человека, который на это способен.

- Желание быть рядом, идти на какие-то уступки ради любимого человека - что-то в этом роде. Стихи, цветы - это по-разному у всех. Ну, да, дарю и цветы, и стихи писал - было. Все было.

- Наверное, на равных. Чтобы было с человеком спокойно, не надо нервничать, что волосы дыбом встали: Чтобы было спокойно и комфортно с этим человеком, можно было поговорить, говорить глупости спокойно - и он не будет на тебя коситься, типа "больная". Ну, романтика не обязательна, но приятно все равно, когда тебе звонят ночью: "Не могу заснуть без тебя". - "Совсем с ума сошел:" Когда стихи пишет, цветочек какой-нибудь с грядки сопрет - приятно:

- Понятие "любовь" - это, наверное, все лучшие побуждения, все какие-то внутренние порывы к высокому.

- Забота друг о друге, взаимопонимание, уверенность в завтрашнем дне - это любовь. Я сама по себе романтик, поэтому для меня важно, чтобы молодой человек был романтичным. Но если я чувствую, что я этому человеку нужна, то я могу обойтись и без романтики.

- Да нет, наверное, другие. Потому что сейчас даже появился вот этот слоган - "заняться любовью". В наши годы этого не было. Поэтому любовь для них, наверное, немножко другое, чем когда мы были молодыми. Ну, обычно так всегда старшее поколение относится к молодежи, что более она развратна и так далее. Дети наши подрастут - своим детям будут то же самое говорить. Конфликт поколений, да, наверное.

Татьяна Ткачук: Вот такие разные ответы привели москвичи. У нас много звонков, и мне даже любопытно, кто нам сегодня больше будет звонить - представители молодого поколения или представители поколения их родителей. Владимир из Тулы у нас на линии, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я представитель старшего поколения, уже внуки имеются, точнее, один внук. Я хотел бы напомнить замечательный фильм литовской киностудии "Никто не хотел умирать". Там такая сцена. Женщина, мать сыновей, спрашивает у будущей невестки: "А ты любишь моего сына?", а та отвечает: "Не знаю". И в ответ мать опять спрашивает: "А ты хочешь иметь от него детей?" - "Да". - "Значит, любишь". Природа настолько разумно распорядилась, что заставляет человека как бы создавать идеальный образ кого-либо, кто нужен ему. В английском языке даже есть выражение "I need you" - "ты нужна мне, я нужен тебе".

И вот мне хотелось бы подчеркнуть следующий аспект: в любой, самой романтической любви обязательно есть элемент, больший или меньший, секса, без этого просто невозможно представить любовь, как она будет дальше развиваться. Она вообще этапами развивается - читайте Стендаля, Фрейда, Фромма и так далее. И в любом сексе есть больше или меньше элемента любви, потому что нельзя разъединять это. Мы сейчас дифференцируем: любовь - это любовь, секс - это секс. Я считаю, что все это едино. Другой вопрос - какой процент того или другого в данный момент к данному субъекту можно отнести?

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Владимир. Письмо одно приведу, автор его - Андрей из Тилбурга, голландского города. Он пишет: "В наше время любовь среди молодежи - очень редкая вещь. Ее заменила страсть - короткий и очень сильный всплеск эмоций, который обычно выражается в сексуальных потехах. У большинства этот всплеск очень быстро проходит. Но значит ли это, что для современной молодежи вообще не существует такого понятия, как "любовь"? Да, скорее всего, само слово "любовь" для молодежи XXI века имеет иной смысл, чем для прошлых поколений. Однако есть в этом и свои плюсы. Главный из них: никто более не строит иллюзий и не называет минутное увлечение любовью".

И я попрошу Ксению Розанову прокомментировать и звонок, и письмо, которое я привела сейчас, с сайта.

Ксения Розанова: Хотелось бы поговорить, наверное, о любви, сексе. Я вкладываю немножко разное понятие в эти два определения. Мне кажется, что любовь - это не обязательно секс. Ты можешь любить человека, у вас может не быть с ним секса, и эти чувства будут намного сильнее, на мой взгляд, чем то, когда есть, например, секс. Но это моя сугубо личная позиция. И еще такой момент. Мне кажется, что брак и любовь - это тоже совершенно разные вещи, потому что, будучи влюбленным, человек делает очень много глупостей, он забывает о том, что находится вокруг него - это работа, дом, семья. И мне кажется, что как раз для удачного брака более подходящие слова - "привязанность", "уважение", еще такой вот синонимичный ряд, но никак не "любовь". Любовь - это именно вспышка, это то, о чем ты будешь помнить. Но для нормальных отношений, которые подходят к современной жизни, мне кажется, более подобает употребить слово "уважение", например, или "самодостаточность" даже, может быть, партнеров, но не "влюбленность", не "любовь".

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ксения. И еще один московский звонок, на сей раз Александр Сергеевич у нас на линии. Здравствуйте, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте, дамы и господа. Вы очень тему животрепещущую задели. И я об этом тоже говорю в книге, которую пишу 30 лет, обо всем - о человечестве и о человеке, о школе, потому что я проработал в школах 50 лет после войны (мой возраст вам понятен в основном). Речь идет о том, что я не просто отзываюсь об этой проблеме, но я слушаю, о чем говорят. Говорят все как-то не совсем серьезно и не совсем глубоко. Речь идет о том, что во всей жизни человечества, пока существует литература, все было направлено на тему о любви, вся литература, все искусство, балет, музыка. Возьмите Чайковского, любого великого человека, автора любых произведений, - везде любовь, любовь:

Но никто не сказал о себе. Вот, например, я о себе могу сказать такую вещь: я первый раз влюбился очень сильно в четвертом классе. Значит, любовь различна сама по себе в том смысле, что в юности она неосознанная, это инстинкт. Это вот как у животных инстинкт есть, но там нет сообразительности. И у человека в этом возрасте вначале нет сообразительности. И если человек развивается в семье - ему не говорят ничего о любви, а просто его любят. Его одевают, его кормят, он, как животное, существует.

И в школе нет этой темы. Например, в школе нет науки о воспитании, нет науки о человеке. О чем же мы говорим? Аристотель (который у меня есть в четырех томах) и до него его учитель Платон - они описывают это все буквально, буквоедно, в том смысле, кто такой человек. Они не столько о любви говорят, сколько о принципах отношений людей, какие люди и кто такие люди. Если мы не познаем себя, что мы о любви можем знать?

Татьяна Ткачук: Александр Сергеевич, вы знаете, у меня такое ощущение, что у нас сегодня письма, пришедшие на сайт Радио Свобода, буквально перекликаются с каждым звонком, звучащим в этой студии. От Светланы из Санкт-Петербурга есть у нас письмо, которая пишет: "Молодые люди как незрелый плод - вроде бы и спелый, а сладости нет. В любви должно присутствовать прощение и понимание, а в молодости больше завышенных требований, причем далеко не оправданных. Но парадокс в том, что они многие искренне верят в то, что любят, а не занимаются любовью. Этим и прекрасна молодость. Так что старшее поколение должно относиться к этому с пониманием. Думаю, что старшее поколение должно быть более терпимым. Кстати, это тоже проявление любви".

И наши слушатели, и письма, пришедшие на сайт, так или иначе, нас будут возвращать к теме связи секса и любви, занятия любовью и любви. И вот цитата одного из интернет-форумов: "Теперь мы готовы произносить "любовь" всякий раз, когда на горизонте замаячит милое личико или классная грудь: Страсть - да, но не любовь, просто молодежь часто это путает:". И - ответ на это письмо: "Не только молодежь, все путают. Только бабушка-староверка в далекой деревне еще и знает, что такое любовь". Интересно, что это диалог очень молодых людей.

Федор, согласны или нет?

Федор Марченко: Вы знаете, я не согласен с обоими утверждениями. И начну, скорее всего, со второго, которое легче опровергнуть. Мне кажется, такое сравнение не совсем уместно. Дело в том, что само понятие "любовь" у разных людей и разных народов развивалось исторически. Допустим, в Средние века любовь была символом внебрачных сексуальных отношений, присущих аристократии, то есть это было доступно определенному кругу людей. Поэтому у каждого поколения в каждое время есть свое понятие о любви, и поэтому как бы неправомерно такое сравнение. С другой стороны, молодых людей всегда тянет на приключения, поэтому они очень часто путают слово "любовь" со словом "страсть". В английском есть такое слово, как "attraction" - "привлечение, притяжение". Поэтому молодежь относится к любви как к своеобразному аттракциону, своеобразному приключению в поисках ярких впечатлений.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. И Ольга, мы, конечно, говорим сегодня о любви между молодыми людьми, но на самом деле понятие это шире, и конечно, оно включает в себя и любовь к родителям, и к детям, и к животным, и к природе: Если придерживаться мнения многих людей более зрелого возраста о том, что нынешние молодые любить не умеют и путают секс с любовью, - получается, что качественно должна была бы измениться и любовь тех самых юношей и девушек, о которых мы говорим сегодня, и к родителям, и к тем же животным, и любовь вообще как таковая. Уместна ли такая аналогия, на ваш взгляд? И можно ли всерьез говорить о том, что психология целого поколения (и в частности - формы выражения чувств) изменились принципиально в сторону черствости, цинизма, поверхностности?

Ольга Маховская: Я избежала бы каких-то обобщений по поводу животных, родины, родителей и так далее. Потому что все-таки для юношеского возраста очень важна любовь к сверстникам. Взаимоотношения со сверстниками - это самая значимая для них активность, и они больше всего ценят умение общаться, внешний какой-то антураж, на мой взгляд. Конечно, у меня, как у представителя поколения родителей, есть некоторые претензии к молодым, и, наверное, слова "черствость" и "цинизм" я использую при внутренней характеристике. Я думаю, что молодые люди в принципе во все времена не умеют любить. Но они учатся.

И меня расстраивает только то, что поиски: Вот в Средневековье, которое Федор тут упоминал, они шарахались в сторону романтизма, и мы говорили о проблеме Ромео и Джульетты, которые хотели пренебречь семейными традициями, не хотели учитывать их, выстраивали отношения романтически, не находясь, вообще говоря, в сексуальных отношениях (потому что у Ромео и Джульетты их не было). А сегодняшняя молодежь ставит на первое место секс, и я считаю, что это плоды сексуального просвещения, в которое мы все оказались ввергнуты, потому что нам секс так же интересен, как и нашим молодым. И их цинизм действительно немножко пугает.

На мой взгляд, есть большая разница между цинизмом и прагматизмом. Я считаю, что мы - поколение прагматиков, нам пришлось выдержать эту перестройку, и прагматик очень четко понимает, что другой человек, его ценности, его мир, ничем не может быть заменен, и он должен учитываться всегда, ежедневно, его нельзя разрушать, его нельзя травмировать. Циник считает, что все это трын-трава; главное - внешний успех, социальный статус, а любимые люди появятся, как только ты достигнешь определенного успеха.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И, Федор, ваше мнение?

Федор Марченко: Я хотел бы поспорить немножко с этим понятием насчет того, что уклон в романтизм, допустим, идет. Сегодня, мне кажется, сама среда обуславливает условия любви, и сама форма любви поэтому сегодня - поскольку экономические отношения главенствуют в нашем обществе - строится по экономическим законам. То есть человек приходит с какими-то своими установками на сексуальный рынок и выбирает человека, наиболее удовлетворяющего этим качествам, то есть выбирает как бы по экономическим принципам.

Татьяна Ткачук: Ольга, это, на ваш взгляд, цинизм или прагматизм?

Ольга Маховская: Я думаю, что это цинизм, если на первом месте экономический статус и так далее, он более важен для молодых.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Ксения, прошу, ваш взгляд?

Ксения Розанова: Прежде чем полюбить кого-то я, например, сто раз подумаю, что этот человек мне может дать, как мне с этим человеком будет, хорошо или плохо. И вот это чувство внезапное в моем возрасте - у меня уже был печальный опыт любви - просто невозможно. Это цинизм или прагматизм, когда я сто раз подумаю, прежде чем полюбить?

Ольга Маховская: Это уже зачатки прагматизма, когда вначале думают и считают, что только так, и безусловно так, нужно выстраивать отношения.

Ксения Розанова: Вот у меня такая позиция.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ксения. Меня немножко удивляет вообще постановка вопроса, что "я сначала о чем-то подумаю, а потом полюблю". Как будто "полюблю" - это такое же мероприятие, как "я схожу за хлебом" или "я сниму фильм, напишу книгу и полюблю". Как бы тоже немножко по заказу для самой себя: я сначала себе немножко дам добро на это, а потом полюблю.

Ксения Розанова: Но если полюбить без "заказа", потом можно очень долго страдать и переживать. А сейчас это немножко неуместно, да и некогда, собственно говоря, это делать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ксения. Спасибо, Федор. Спасибо, Ольга. У нас Александр Ефимович из Москвы ждет на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, уважаемая аудитория. Я, прежде всего, хочу попросить аудиторию в жизни быть осторожными и в гормональном раже не принимать смазливое личико за подарок судьбы, за любовь. Подавляющее число человек проходят до гробовой доски, не встретив этого счастья. Что касается непосредственно любви, это есть у Тургенева; а вот Мопассан показывает и любовь, и вот это скотско-животное влечение, когда ходят в публичные дома, чтобы просто удовлетворить позыв. Здесь не может быть и речи о чувствах: удовлетворив плоть, мужчина уходит, а его жена, красавица с богатейшим интеллектом, в беседе с которой друзья млеют, остается без внимания. Так что любовь абсолютно: Вот у кришнаитов - там любовь. А сейчас, когда пытаются распущенность выдавать за раскованность, против чего я крайне протестую, это вполне естественно. Поэтому и браки непрочные.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Ефимович. Позицию вашу поняли. Я хочу привести любопытные данные одного социологического опроса, поскольку вы упомянули два выражения - вы сказали о смазливом личике и об инстинктах, о скотском влечении. Итак, социологи сравнивали различные возрастные группы и требования к любимому человеку. Оказалось, что самые молодые больше ценят внешнюю привлекательность в партнере: 58,4 процента ответов - среди респондентов в возрасте до 20 лет, и лишь 40 процентов - в других возрастных группах. То есть, очевидно, требование "смазливого личика" со временем немножко снижается. На втором месте молодежь поставила такое качество, как общительность, его ценят 37 процентов опрошенных. А вот в группе от 31 года до 50 лет уже называли такие качества, как, например, хозяйственность (которому молодежь, понятное дело, никакого значения вообще не придает). Но вот что касается сексуальности партнера, то здесь - и это некий научный ответ и нашему предыдущему слушателю, и, наверное, многим из тех, кто писал к нам на сайт, тем, кто считает, что молодежь озабочена только сексом! - заметных различий в возрастных группах не обнаружено. 65 процентов молодых людей ценят наличие этого качества, то есть сексуальности, в любимом, 62 процента - в группе от 20 до 30 лет и 67 процентов (я подчеркиваю, эта цифра больше, чем среди самых молодых опрошенных!) - в возрастной группе от 31 года до 50 лет (собственно, о чем сказала Ольга).

Федор, что вы скажете о цифрах? И, если можно, немножко личного - какова для вас иерархия личностных качеств любимого человека?

Федор Марченко: Хорошо. Все-таки, мне кажется, нет ничего нового в том, что молодежь первым делом ценит привлекательность, потому что к некрасивому молодому человеку или девушке просто не подойдешь. Но, с другой стороны, внутренний мир также небезынтересен молодым людям, потому что если человек все время говорит о том, какой он крутой в спортзале, или какие покупки она постоянно делает, с ним долгих отношений не построишь. Сами данные о сексуальности, мне кажется, свидетельствуют о том, что половые отношения для всех возрастных групп являются нормальными, являются естественными.

Если что-то говорить о моих личных предпочтениях, то я все-таки хочу сказать, что для меня все-таки большую роль, в конце концов, играет общительность. Потому что привлекательных можно найти много, молодежи сейчас через кино, через моду, через TV диктуется очень много типажей привлекательности, которые пользуются привлекательностью на рынке, о котором я говорил. А вот распознать "своего" человека, нужного, очень трудно. Только в близком контакте можно человека узнать, посмотреть.

И хотел бы ответить на предыдущий звонок. Человек, конечно, немножко утрировал - "сексуальное животное влечение", но он затронул очень важную тему об умении вообще любить. Один из известных социологов Эрик Фромм написал целую книжку об искусстве любить. Он подробно показывал, что многие люди не умеют любить, потому что основные проблемы для них - найти человека, который бы их полюбил, либо какое-то несоответствие, то есть они любят кого-то, а их не любит, или их любят, а они не любят.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. Ксения:

Ксения Розанова: Так как я занимаюсь пиаром, то могу сказать, что представительства некоторых иностранных изданий, медиа-группа - у них есть такие указы сверху, так скажем. Например, из американских изданий дается указание сюда, чтобы на каждой странице одного известного глянцевого журнала (не буду называть его) сквозил секс. На каждой странице - в рекламе, в социологических опросах, которые говорят о том, что эти женщины сказали, эти мужчины сказали: На каждой странице. То есть секс - это что-то вроде глобального пиара, когда пытаются пиарить секс и на этом зарабатывать деньги - на презервативах, на сексуальном белье, на одежде - и все это, в принципе, ради секса получается в глобальном плане. Поэтому очень трудно, наверное, противостоять подрастающему поколению, девочкам в возрасте 14, 16, 18 лет (это средний возраст, когда они вступают в половые отношения), такому глобальному насильственному насаждению немножко западных приемов, на мой взгляд.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ксения. Я чувствую, Ольга хочет сказать. Ольга, такой червячок в душе сидит все-таки? Вот вы слушаете сейчас Ксению и Федора и, наверное, думаете, что все-таки путают понятия, все-таки какая-то подмена понятий происходит. Нет?

Ольга Маховская: Ну, некоторая размытость есть, но она есть и в жизни, не только в головах. Потому что если очень быстро складываются хорошие сексуальные отношения, то иногда сталкиваешься с тем, что жизненные, человеческие, профессиональные отношения не складываются. И что с этим делать? Нужно ли предъявлять претензии партнеру? Поэтому эти вопросы ставит жизнь. Что же касается Ксениного замечания по поводу сквозящего везде секса и, вообще говоря, такого сексуального насилия над нашими мозгами, то это новые маркетинговые стратегии. Они предполагают давить на бессознательное в пользу покупателя и делать товары желаемыми, невероятно желаемыми, чтобы ты их так хотел, что даже мозги отказывали. Поэтому наши машины рекламируют красивые девушки, например, и так далее.

Ксения Розанова: Секс хорошо покупается.

Ольга Маховская: Да. И нужно понимать, что мы сейчас находимся в контексте быстро развивающегося дикого рынка общества потребления. Процесс этого происходит гораздо быстрее, чем на Западе. И Запад уже пережил свой кризис сексуальности, когда секс был поставлен во главу всего, и сексуальная революция закончилась пуританскими, традиционными отношениями, крепкой семьей, резким спадом разводов и так далее. Я уверена, что нас ждет это, потому что семья была, есть и будет, и люди всегда будут хотеть долговременных отношений.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. И москвич Валентин у нас на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Спасибо за предоставленное слово. Я профессор, а тут говорят как раз о молодых. Так вот, суть заключается в том, что можно фантазировать на любую тему, но при этом поставленная задача на 99 процентов решается. Возникает вопрос: определение понятия любовь существует или нет? Невозможно определить, не существует. Это не значит, что в это понятие не вкладывается содержание. Вспомним Пушкина, Шекспира, кого угодно. Но вот ваша станция занимается какой-то профанацией. Вы сформулируйте понятие "любовь", а потом скажите: давайте поговорим о том, что это представляет собой.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Валентин. Я приведу вам одно письмо. Может быть, оно вам немножко объяснит, почему мы говорим на эту тему. Анатолий Валерьянович - автор письма. Он пишет: "А вообще она бывает - настоящая любовь? Может, это просто набор комплексов вперемешку с гормонами? Вся ваша воспетая любовь есть не что иное, как тяга к человеку, заполняющему пустоты вашего "Я". Здоровый, уверенный в себе и гармонично образованный человек на любовь не способен. Конечно, найдется куча возражающих мне, а я им отвечу: не опирайтесь на свой опыт любви, он задуривает вам мозги, посмотрите лучше на любови ваших друзей и подруг - и вам сразу станет ясно, о чем я тут пишу. Чаще всего эти романы - такая дурь, что диву даешься".

Кроме того, я думаю, что если бы мы так сейчас, в прямом эфире, лихо вчетвером дали бы определение любви, мы бы получили все Нобелевские и остальные возможные премии, которые только существуют.

Давайте примем еще звонок. Петербург, Георгий, постоянный слушатель нашей программы, на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу крохотный стишок Рабиндраната Тагора рассказать в переводе Ахматовой. "Почему?" он называется.

Почему так флейта стонет сладко,
Так нежно и прекрасно сердце тает?
О, почему прелестных губ загадка
Счастливый трепет юности рождает?
О, почему объятий жаждет тело,
За парой черных глаз душа лететь стремится,
Хоть сердце от стыда как будто онемело,
Хоть миг усталости как будто вечно длится?
На расстояньи мы о близости мечтаем,
Душа грустит одна среди тумана.
Сегодня то мы чтим, что завтра же бросаем.
Все потому, что мы в плену дурмана,
Что с сердцем человеческим играем
В жестокую игру - игру обмана.

На 70 процентов, наверное, это верно. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий. Я очень рада, что у нас сегодня прозвучали стихи, тем более Тагора. И хочу довольно коротко спросить Ксению с Федором вот о чем. В газете для тинэйджеров под названием "Молодежка", которая выходит в Саткинском районе Челябинской области, был задан вопрос: "Можно ли "заниматься любовью" или ею нужно просто жить и дышать?" И довольно большое количество ответов молодых людей приведено. Я сравнила эти ответы и увидела очень яркое отличие ответов девушек и ответов молодых людей. Федор, ваша точка зрения, - последние романтики остались только еще в женском полку?

Федор Марченко: Вы знаете, как раз при подготовке к передаче я звонил нескольким знакомым и спросил, что они думают о любви, и одна подруга мне сказала очень прямо: "Я не знаю, что такое любовь. Я не знаю, как это связано с моей реальной жизнью, поэтому я в нее не верю". То есть она не верит, что любовь существует вообще. И мне кажется, что о романтике - это не совсем к девушкам. Мне кажется, что девушки гораздо более мечтательны. Известен психологический парадокс (хотя, наверное, не мне об этом судить), что молодым людям больше нравится сама упаковка отношений, им более важно, куда пойти, как одеться. Если романтическое свидание со свечами, с вином, приглашенным светом - это, скорее всего, молодые люди. А вот девушкам более важно содержание, то есть сам смысл отношений, и к чему это в конце концов сведется.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Федор. У нас на сайте есть письмо от девушки по имени Лола, которая тоже пишет, что она не знает, что такое любовь: "Это странное слово и странное явление. Вопросов больше, чем ответов. Встречалась с одним, а любила другого. Потом рассталась с первым, осталась с любимым, но что-то пошло не так. Теперь не пойму, а любовь ли это? Получается, что я не понимаю, что такое настоящая любовь. Но надежда-то теплится, что есть на свете моя половинка. Или любовь слишком разная бывает? Или, не знаю, может быть, мы просто торопимся любить?" Вот такое письмо: человек не понимает, но немножко по другой причине.

Ксению попрошу ответить и передам микрофон, Ольга, вам.

Ксения Розанова: Если говорить о любви, то надо, наверное, задать такой вопрос: а сколько раз можно любить? То есть что такое любовь? Вот у меня была такая большая любовь, два года она длилась. И мне как-то стыдно говорить после этой любви - "я люблю". То есть мне мама говорит: "Ксения, ты какая-то влюбчивая. Ты какая-то мечтательная. Очнись". И вот такой момент мне тоже непонятен, и я хотела бы спросить, может быть, у экспертов: а сколько раз можно любить? Или любовь - это понятие, которое бывает один раз в жизни, и в 60 лет, сидя у камина, ты говоришь: "Да, я любила..."

И еще - любовь и брак, любовь и отношения - меня смущают такие сравнения. Когда человек любит, он очень многого не замечает. Он не замечает того, как человек ест, как он завязывает шнурки, как он одевается, как он собирается, мусорит он или не мусорит, аккуратный или неаккуратный: Когда первая стадия любви, влюбленности проходит, ты начинаешь это все замечать и приходишь в тихий ужас. На мой взгляд, брак должен быть построен все-таки, наверное, на совместимости двух людей, а не на безумной влюбленности. Я вот хотела выйти замуж, но подождала два года - и не вышла, потому что поняла, что, когда влюбленность прошла, я оказалась с человеком, некоторые проявления которого в быту я вообще не могу терпеть.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ксения. Раз вы заговорили о любви и браке, взаимосвязи этих двух понятий, из той же челябинской газеты: ребят в возрасте 16-19 лет спрашивали об их отношении к браку. Вот несколько ответов, которые я вам приведу: "Наша неустроенная жизнь превращает семью в рутину, которая постепенно убивает и любовь, и взаимопонимание"; "между любящими брак не обязателен, это только формальность. Я против брачной системы, это сковывает"; "большинство конфликтных ситуаций возникает после свадьбы"; "брак - не нужен"; "брак заключается только ради избежания проблем или ради выгоды". Удивительно то, что ни один из опрошенных не высказался о браке позитивно. И это были те же юноши и девушки, которые восторженно писали о любви, отвечая на другой вопрос анкеты в этой газете. Ольга, если так дальше пойдет, семьи вообще перестанут создаваться?

Ольга Маховская: Боже сохрани. Я думаю, что семья - это настолько гениально задуманный социальный инструмент, к которому будут вечно возвращаться. Но он, безусловно, не для всех. Ксения меня очень умилила, спросив: "А сколько раз можно любить?" Это вообще вопрос к маме, на самом деле: "А сколько ты мне разрешишь любить?" И ответ здесь сложный, потому что для женщин нашего поколения любовь была встречей двух неврозов, это была попытка прорваться через колоссальные социальные табу: любовные отношения на стороне были точно запрещены, замуж нужно было выходить жестко по графику в 20-22 года. И мы выдерживали эти сценарии, поэтому нам нечего иногда сказать.

Но есть психологические исследования, которые показывают, что настоящая любовь приходит, колоссальное, захватывающее чувство приходит не так часто - раз в 4-7 лет. И это всегда совпадает с началом или расцветом психологического кризиса, кризиса идентичности, когда человек пытается ответить на вопрос: а кто я, что я буду делать в этой жизни, что для меня важно? И, соответственно, выбирается попутчик, или попутчик подсказывает верный путь.

Что касается брака, то, повторяю, на Западе люди пережили эти страхи, и уровень разводов сейчас там всего 30 процентов (у нас - 80). Поэтому мы находимся в руинах брачных, и эта тенденция будет какое-то время продолжаться. Но я думаю, что брак дает тот минимум защищенности и социального приятия, на который можно рассчитывать. А любовь - это повод, минимальный энергетически повод для того, чтобы брак создавать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Мы примем звонки, и я попрошу наших слушателей, которые выйдут в эфир, ответить на вопрос Ксении: сколько раз в жизни, с вашей точки зрения, можно любить? Ирина Станиславовна из Москвы у нас на линии.

Слушатель: Добрый день. У меня есть племянница, очень красивая, очень талантливая, имеет два образования, врач и филолог. Вы знаете, строгих правил, духовный человек, высокой культуры. Много молодых людей за ней ухаживало, но потерпела фиаско она, потому что строгих правил, это понятно. Была в Страсбург направлена по работе и там встретила человека вдвое ее старше. И вот, вы знаете, она была поражена красотой, умом, духовностью этого человека. И кончилось все прекрасно, кончилось браком. И вот я хочу сказать, что на сегодняшний день так они и живут, работают они в Германии, оба врачи.

Татьяна Ткачук: Мы поняли, что все хорошо у вашей племянницы, и мы очень за нее рады. Ольга, пожалуйста. Я вижу, вы хотели что-то сказать.

Ольга Маховская: Вы знаете, нам был рассказан типичный миф о том, что она жила-жила, блюла невинность, а потом встретила своего принца, вышла замуж, и они жили долго и счастливо. Если бы все проходило по такому сценарию, без поисков, без внутренних терзаний, - не было бы и проблем, и мы бы здесь не разговаривали.

Татьяна Ткачук: Но мы же не знаем, какие внутренние терзания были у этой молодой женщины:

Ольга Маховская: Абсолютно. Мы только надеемся, что она действительно нашла то, что хотела.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Людмила Николаевна из Хабаровска, вы нам, пожалуйста, ответьте на вопрос, на который предыдущая слушательница нам не ответила: сколько раз в жизни можно любить?

Слушатель: Я не знаю, сколько раз в жизни можно любить, я не смогу на этот вопрос ответить. Потому что я хотела поделиться тем, что мои родители уже 30 лет живут, и как будто они только познакомились и только друг в друга влюбились - вот так вот они живут. И я, правда, одна у них дочка, но я им до того благодарна, что мне не надо было терзаться, что мои родители ссорятся, что мои родители разводятся! И моя мама с детства (и я стараюсь с нее пример брать) старалась хорошо учиться, старалась быть материально независимой, чтобы и дома все уметь делать, и профессию приобрести. Чтобы брак строился не на каких-то материальных интересах, а чтобы действительно она могла выйти замуж по любви.

Ксения Розанова: Я считаю, что это очень важно для женщины.

Слушатель: И я так благодарна своим родителям, что они до сих пор, даже, может быть, еще сильнее любят друг друга, чем в молодости!

Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила Николаевна. Две таких вот истории в конце передачи со счастливым концом. Хотя некоторые из моих экспертов подвергли это сомнению - такую уж безоблачную жизнь тех людей, о которых нам рассказывали. Тем не менее, приятно, что завершаем мы программу все-таки на такой ноте.

"Жизнь преподнесла нашему поколению подарок, - я цитирую письмо одного очень молодого человека, пришедшее на наш сайт. - Практически никто толком не понимает, что такое любовь, это слово всячески убиваемо развратом, грязью, пошлостями, - но сама Любовь до сих пор жива. Она проста, как дыхание, она нужна, как воздух, и она - жива!"