В студии Евгений Сельц

[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ] [29-05-05]

В студии Евгений Сельц

Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Мы ведем свой репортаж, как говорили в старину, из города Тель-Авива. Мой сегодняшний собеседник - писатель и журналист Евгений Сельц. Мы с Женей давние приятели, еще по тем временам, когда и я не был корреспондентом и сотрудником Радио Свобода, и он не был израильским гражданином. Видимся регулярно, а темы для разговора нам подбрасывает время. Некоторое время назад, Женя, в этой студии беседовали с нашим общим другом Марком Галесником, это было в дни Беслана, и темы были соответствующие. Прошел почти год. За этот год Израиль и Палестина снова начали договариваться, и вроде бы даже до чего-то договорились. Как смотрится этот процесс отсюда? Есть ли оптимизм? Как этот процесс соотносится с тем процессом аналогичным, который происходит в России? Эти темы Израиль и Палестина, Россия и Чечня.

Евгений Сельц: Должен сказать, что я буду говорить только от себя. У меня, я думаю, личный взгляд на эти вещи, и я не могу отвечать за общину, как говорят, за миллионы людей, которые живут здесь.

Виктор Шендерович: В противном случае я бы попробовал пригласить Ариэля Шарона. Разумеется. Это нормально, и в нашем эфире каждый говорит только за себя.

Евгений Сельц: Этот год был знаменатель тем, что сошел со сцены Ясир Арафат. И это первое, что очень сильно изменило ситуацию на Ближнем Востоке, серьезно изменило. Однако, если проводить параллели с Россией, могу сказать, что это настолько разные вещи и настолько разные конфликты, что я не даже не нахожу, кроме, безусловно, многочисленных смертей невинных людей, я не нахожу никаких соприкосновений.

Виктор Шендерович: Должен сказать, что как раз израильскую ситуацию и израильский опыт взяли на вооружение, скорее в лексическом смысле, федеральные российские власти. Потому что всегда говорится и любимая тема Путина - борьба с терроризмом. Вот Израиль убивает террористов без суда, вот израильский опыт борьбы с терроризмом, вот общая борьба с терроризмом - это главная тема уже несколько лет, и под этим знаменем, и под этим соусом, и при этих словах как раз все происходит.

Евгений Сельц: Я хотел бы уточнить, расставить акценты. Путин действительно борется с терроризмом, во всяком случае, провозглашает борьбу с терроризмом. Израиль борется все 57 лет своего существования не с терроризмом, а за право существования государства. Это кардинально разные вещи и нельзя их путать. Я не знаю, угрожают ли чеченские сепаратисты целостности России, думаю, что нет. Думаю, смешно предполагать, что в случае отделения Чечни от России огромной стране угрожает уничтожение. У нас же речь идет совершенно о другом: Израиль борется за свое существование. И борьба с террористами - это один из подразделов этой деятельности. Поэтому вот это главное отличие чеченского конфликта и израильско-палестинского конфликта. Что касается того, что начали договариваться и немножко затихло, здесь я смотрю достаточно пессимистично на все это. Потому что основные антиизраильские силы в палестинском обществе, они до сих пор в своих уставах и в своих декларациях заявляют, что не признают права еврейского государства на жизнь в этой точке планеты. Это действительно точка - это очень маленькие территории. Тем не менее, они считают, что евреям здесь не место. И пока это не будет пересмотрено, конфликт не окончится.

Виктор Шендерович: Каждый о своем, и каждый кулик не то, чтобы хвалит, но поет, по крайней мере, про свое болото. Поэтому мне здесь интересно более подробное рассмотрение аналогий. Сошел со сцены, как ты изящно выразился, Арафат.

Евгений Сельц: Он умер.

Виктор Шендерович: Лодка утонула, а Арафат умер. Израиль избавился таким образом от Арафата. На предыдущем витке он другим образом избавился от шейха Ясина. Россия за это время избавилась от какого-то количества крупных боевиков и убила главу сепаратистов Масхадова. Сопоставимы ли эти фигуры? Масхадов - это Арафат или Абу Абас?

Евгений Сельц: Мне трудно судить. Думаю, что фигуры, сопоставимой Арафату, среди чеченцев нет, среди чеченских боевиков нет и не было. Арафат на протяжении полувека, с конца 50 годов, с образованием Организации освобождения Палестины, он был знаменем, он был символом их борьбы и старался удерживаться в этом статусе до конца своих дней и удерживался. То есть это фигура в качестве символа была просто внедрена в мозги. Не знаю, существует ли такая фигура, такой символ в чеченских мозгах, в мозгах боевиков чеченских.

Виктор Шендерович: Боюсь, что это не Масхадов, а Басаев. Это означает, что в нашем случае Арафат и шейх Ясин в одном лице.

Евгений Сельц: Я думаю, что у Басаева большой боевой опыт, но ничтожный политический. У Арафата был громадный политический опыт. Причем опыт копил не он сам, а обстоятельства ему очень сильно помогали, и он крайне умело ими пользовался. В частности, он пользовался двойными стандартами Европейского союза нынешнего, тогда, скажем, Франции и других крупных европейских держав, которые его поддерживали, в том числе и России, кстати, Советского Союза тоже.

Виктор Шендерович: Советский Союз его и создал. Он был Яшка, у него была кличка в МИДе - Яшка Арафат. Наша креатура. А все его бойцы, известно же, в Крыму проходили тренировки в советские времена.

Евгений Сельц: Не говоря о том, что это было единственное государство -Советский Союз, где было посольство палестинское в ранге чрезвычайного и полномочного посольства, а не просто представительство организации.

Виктор Шендерович: Ты не единственный, кто смотрит пессимистично на ситуацию на Ближнем Востоке и не верит в то, что эти перемены будут серьезными. Потому что в первую очередь одним из оснований для такого пессимизма является позиция Европы, которая, в общем, говорят, что она проарабская, с другой стороны, я думаю, что не имеет никакого отношения собственно к интересам арабских народов. Но Европа в значительной степени, конечно, на самом деле, я думаю, та же Франция и Германия, если называть вещи своими именами, - я, как Женя, выражаю только свое мнение, - просто не может себе позволить внятной антиисламской позиции, если под исламом понимать фундаментализм, а не личное вероисповедание. Потому что Европа в значительной степени, просто ее этнический состав не тот, который был 50 лет назад. И эта ситуация меняется, скажем так, не в пользу государства Израиль. И просто боятся. Есть такое ощущение, что это просто страх?

Евгений Сельц: Безусловно, это так. В той же Франции еврейская жизнь кипит. Там всего 550 тысяч евреев, еврейская жизнь кипит. Более того, на правительственном уровне государство выделяет средства на еврейское образование, на сеть еврейских школ, на различные мероприятия, на строительство. Очень много денег выделяется. И однажды, будучи с делегацией журналистов в Париже по приглашению еврейской общины, я спросил у одного из ее руководителей: а не боитесь ли вы, что вашему примеру последуют шесть миллионов мусульман, живущих во Франции? Они так же придут к Шираку или к другому президенту и скажут: почему вы евреям выделяете бюджеты на строительство, образование, на создание структур общинных, общественных каких-то, а нам нет? И правительство будет вынуждено пойти им навстречу. И что будет с вами тогда?

Виктор Шендерович: В каком году ты задавал этот вопрос, Женя? Не ты ли навел на мысль?

Евгений Сельц: Полтора года назад это было. И я получил такой ответ - боимся. Без объяснений.

Виктор Шендерович: Это вопрос представителю еврейской общины.

Евгений Сельц: Совершенно верно.

Виктор Шендерович: Что касается Европы, то она сама себя в значительной степени поставила в это положение, - это ловушка демократии. Согласись, что это: У меня нет своего мнения, как можно решить этот вопрос. Потому что - пытаться ограничивать права? Когда ты перестаешь быть демократом, ты попадаешь в ту самую ловушку, о которой древнекитайская притча говорит: о людях и обезьянах, попавших в клетку. Что человек может отпереть клетку, но ключ всегда у обезьяны. Человек может взять ключ обманом у обезьяны, но как только он берет ключ в руки, он превращается в обезьяну, и они не могут открыть клетку. Демократия - это такое странное устройство. С одной стороны, всякое ограничение прав. Вот миллионы арабов живут, и это миллионы, глупо это звучит, нормальных арабов, живущих, получающих образование, работающих, без которых в значительной степени, без этой рабочей силы и этой муравьиной ежедневной деятельности была бы парализована жизнь множества европейских городов. Но всякое ущемление их прав, разумеется, есть нарушение демократии, и демократия не может себе этого позволить, она перестанет быть демократией. В то же время этот либерализм и эта возможность, эти открытые двери дают возможность в Гамбурге в летной школе группе людей спокойно научиться летать на "Боингах", не взлетать, не садиться, а только летать, и потом прилететь 11 сентября на Манхеттен. И в этом есть какая-то ловушка. У тебя есть какие-то представления о том, как из этой ловушки выбраться?

Евгений Сельц: Ответ однозначный - нет. И добавлю - боимся. Почему? Демократия действительно ловушка. То, что мы называем издержками демократии, они действительно существуют - это демократия и есть. Она, по сути, состоит из огромного количества издержек. Из одного флага, огромного знамени, под которым процветают эти издержки, жертвами которых становимся мы все.

Виктор Шендерович: Но если это отменить, тогда привет от Ислама Каримова, кого угодно, неважно, под каким знаменем, даже под антиисламским. Вот свежий пример: под знаменем борьбы с исламизмом благополучно расстреливаются из бронетехники.

Евгений Сельц: На этом строится тоталитарный режим.

Виктор Шендерович: Я тут пару дней назад был в эфире здешней русской радиостанции. Позвонил возмущенный моей "антиеврейской" позицией (это будет смешно некоторому количеству граждан российских, которые меня регулярно посылают в Израиль вместе с моим чемоданом), возмущенный моей "антиизраильской" позицией в связи с моей оценкой событий в Узбекистане. Что, дескать, там борьба с фундаментализмом. На что я, гнилой либерал, отвечаю, что мне совершенно все равно, под какими лозунгами расстреливают из бронетехники женщин и детей. Если их расстреливают под лозунгом борьбы с фундаментализмом, то пусть лучше это будут фундаменталисты. Мне совершенно все равно, как это называется. Так вот и ловушка. С одной стороны, Европа, которая ползучим образом завоевывается, в том числе абсолютно фундаменталистскими силами. В Лондоне недавно я смотрел репортаж замечательный: осененный законами английской королевы полуслепой шейх, который проповедует джихад: Ну что, и они ходят кругами, потому что там адвокаты, его нельзя свинтить, как в московском отделении милиции. А с другой стороны, когда свинчивают в московском отделении милиции или расстреливают в Узбекистане, то это прямо поджигает исламистские настроения, самые фундаменталистские настроения. Вот тебе и ножницы. И куда податься бедному крестьянину?

Евгений Сельц: Ответа на этот вопрос у меня нет. Все-таки, я думаю, что демократия - это крест, который мы должны нести.

Виктор Шендерович: Вопрос в том, сколько нам история позволит нести этот крест. И как глуповато ссылаться на Владимира Ильича, но выскочила из моего избитого мозга цитата из Ленина о том, что всякая революция чего-нибудь стоит, только когда умеет себя защищать. Так и демократия тоже должна уметь себя защищать. Здесь как раз вопрос, как раз переброс с израильского опыта на российский. Потому что израильский опыт такой, о чем я услышал недавно с огромным изумлением, что когда какой-нибудь шахид себя взрывает и уносит вместе с собой всех в автобусе, то родственники этого палестинца начинают получать пособия по утере кормильца. Потому что есть закон.

Евгений Сельц: Это не совсем так. Были такие случаи. На самом деле это не так, на самом деле происходит по-другому. Дом этого террориста сносится. А ты представляешь, что такое дом для арабской семьи. Там есть культ дома, то есть четыре стен и потолок - это культовое сооружение. Дом, семья - это всегда главная ценность.

Виктор Шендерович: Как это сочетается с выплатой пособия?

Евгений Сельц: Это просто бюрократия, очевидно. Я не думаю, что выплачиваются пособия. Может быть, были какие-то единичные случаи. Это рассказали, очевидно, в качестве анекдота тебе, потому что это не так. То есть на самом деле в какой-то мере семья террориста не несет ответственность за то, что он совершил.

Виктор Шендерович: Но они не пропадают бесследно.

Евгений Сельц: Нет. Уже много раз дискутировался вопрос о том, не плодим ли мы новых террористов, то есть будящие поколения, вот такими жесткими мерами. Кстати, эти меры начал применять в свое время Ариэль Шарон, будучи министром обороны еще в конце 70 годов.

Виктор Шендерович: С моей точки зрения, в Чечне, правда, реакция в пропорции почти географическая - как Израиль по территории относится к России, - жесткость мер примерно в этой же пропорции. Там происходят чудовищные совершенно вещи, вплоть до исчезновения целых семей. И с моей точки зрения, мы-то точно плодим новых террористов. Сейчас в Чечне пошло третье, наверное, второе точно уже выросло поколение потенциальных смертников, людей, для которых Россия - враг. Как враг Израиль для мальчишек на палестинской территории, которые ничего кроме камней не видели и мечтают только об автомате Калашникова, ничего другого, никакого другого будущего не представляют для себя. А что делать?

Евгений Сельц: Тут надо добавить еще одну вещь. Безусловно, вырастает поколение зомбированных людей. Надо обратить внимание еще на тот факт, что им нечего делать, кроме этого. У них нет в мозгу вообще этого понятия - созидать, строить, что-то делать.

Виктор Шендерович: Насколько я знаю, половина зданий в Израиле построена арабами.

Евгений Сельц: Нет, это совершенно ни при чем. Совершенно верно, использовался их труд, как труд иностранных рабочих здесь используется - это разные вещи. Я хочу сказать вот о чем: тут играет свою отрицательную роль вторая беда современного мира кроме демократии. Демократия - это первая беда, есть вторая беда - это коррупция. Причем коррупция в невероятных размерах. Палестинская коррупция - это коррупция с такой большой буквы "К", что трудно найти где-то примеры, никакая Индонезия в подметки не годится.

Виктор Шендерович: Когда уходил в мир иной, надеюсь не слишком светлый для него, Ясир Арафат, и начала выясняться реальная ситуация с деньгами Палестинской автономии, весь мир скидывался на несчастную нищую Палестину. А когда начали выясняться подробности жизни супруги господина Арафата:

Евгений Сельц: :которая получила 22,5 миллиона долларов в месяц пособие. 22,5 миллиона долларов в месяц она выговорила себе и подписала договор, что она получает в месяц как вдова лидера национально-освободительного движения палестинского народа. Я думаю, что с голоду она не умрет.

Виктор Шендерович: Как говорил Воланд буфетчику Сокову: "Маловато, но при скромной жизни хватит".

Евгений Сельц: На самом деле большая часть средств, которые лежали на личных закрытых разных счетах Арафата, до сих пор не идентифицированы, не найдены. На самом деле коррупция там продолжается в огромных размерах, там все покупается и продается. Чиновники воруют совершенно открыто. Народ прозябает в нищете, в нищете ужасной. Я был на территориях, и я видел, я был даже свидетелем того, как юный палестинец готов был перенести заряд взрывчатки за 20 шекелей с одного места на другое.

Виктор Шендерович: Это четыре доллара.

Евгений Сельц: Да, это четыре доллара. Это для него деньги. И эти деньги он бы не потратил на увеселение, он бы понес их в семью, чтобы на эти деньги можно было купить еду. Давно известно, что если бы Арафат высвободил хотя бы часть из тех средств, которые поступали ему и от спонсоров мирного процесса, так называемых спонсоров так называемого процесса, и арабских стран, от Лиги арабских государств, от других представительств, и пустил под жестким контролем на развитие инфраструктуры, хотя бы на развитие гражданской жизни в автономии, хотя ему было это невыгодно, - волна террора просто бы осела.

Виктор Шендерович: Я тебя слушаю, и это немедленно экстраполируется, немедленно переносится на наш чеченский опыт. Мы не будем мериться размерами буквы "К" в слове "коррупция", но ровно то же самое. Ведь идет четвертая волна восстановительных средств в Чечню. На те деньги, которые были потрачены, - я уже не говорю про те деньги, которые были потрачены на разрушение Чечни, - но только те деньги, которые были потрачены на восстановление, можно было восстановить весь Кавказ по периметру. Причем не на уровне Арабских Эмиратов, но довольно близком.

Евгений Сельц: Здесь ворует сторона обороняющаяся, а у нас воруют...

Виктор Шендерович: Простите, товарищ, вы отстали от жизни. Чеченцы сегодня, Кадыров добился от федерального центра такой свободы для Чеченской автономии, которая не снилась Масхадову и Яндарбиеву десять лет назад. Они получают средства - маленький Кадыров, который уже давно не маленький, ему под 30. Вот этот маленький Кадыров, Рамзан Кадыров, у него, конечно, средства меньше, чем у Арафата, все-таки Кадырова кормит Российская Федерация, а Арафата кормила вся Европа и весь мир. Конечно, средства немножко другие, но схема та же. На возвращение Чечни в лоно цивилизации деньги даются Рамзану Кадырову, так же, как на возрождение Палестины деньги давались Арафату. Тут у нас и запятая, как говорил Достоевский. Потому что Израиль искал все это время, искал и нашел человека, с которым, по крайней мере, можно разговаривать.

Евгений Сельц: К сожалению, человек этот, во-первых, фигура очень неоднозначная - Абу Мазен. Во-вторых, он был избран большинством в 62 или 63%, что в Палестинской автономии мало. Там нужно опираться на силу. Его силы, на которые он опирается, они относительны.

Виктор Шендерович: Это понятно, трудновато было найти в Палестинской автономии Маргарет Тэтчер. Естественно, что этот политик не может и близко произнести слова о какой-то симпатии к Израилю, разумеется. Но спасибо на том, насколько я знаю, из нашего прекрасного далека, из того, что я читал, все-таки это очевидный шаг в сторону цивилизационного, переговорного процесса.

Евгений Сельц: Нет, очевидный шаг только один - смерть Арафата. Все остальное неоднозначно. Я думаю, что Абу Мазен в большей степени обеспокоен ситуацией внутри Палестинской автономии, чем ситуацией на арабо-израильском фронте. Потому что там ситуация находится на грани гражданской войны. На всех выборах низшего эшелона побеждает оппозиция - Хамас, Исламский джихад и так далее. Безусловно, что оппозиция будет иметь большую силу и в палестинском парламенте после выборов. Как сможет вести переговоры с Израилем президент, грубо говоря, председатель Палестинской автономии, не опирающийся на парламент?

Виктор Шендерович: 62% - это не 90, но это больше чем 38%.

Евгений Сельц: Тем не менее. Но не стоит забывать, что они все-таки палестинцы. Не стоит забывать, что и они, и мы выросли в этом конфликте, он стал частью нашей жизни, он уже метастазами врос в реальность. Как писал один замечательный писатель немецкий: герой попадает в драку, и когда он выходит из драки, он думает, что драка оставила впечатление поспешной интимности. Мы живем с чувством поспешной интимности, которое длится во времени. Причем во времени оно длится десятки лет. Поэтому решение: Иногда спрашивают: вы видите решение арабо-израильского конфликта? Как его можно решить? Если наверху этого не знают, на самом верху, там, за облаками, то нам, по-моему, не стоит даже думать об этом.

Виктор Шендерович: Возвел глаза к потолку в маленькой студии, где мы сидим, пробил взглядом потолок, за облака: что если там не знают, как решить этот конфликт... На это есть такое соображение, что мы же выбираем не между добром и злом, как известно, а между злом относительным и злом абсолютным. Тот мир, в котором сейчас живет Израиль, та напряженная - она никуда не делась - вражда, действительно как метастаза. Но все-таки некоторые время не взрываются автобусы. Чем ты это объясняешь? Хамас никуда не делся, ФАТХ никуда не делся. Они просто сделали перерыв, консолидируют силы? Это нечто тактическое?

Евгений Сельц: Я бы объяснил это двумя причинами. Первая причина - это серьезная работа наших оборонных структур и ведомств. В последние два года, скажем, армия работала как никогда результативно. И точечные ликвидации, в том числе и израильско-египетская граница, так называемая "ось Филадельфии", через которую контрабандой потоками буквально шло оружие через туннели, прорытые под границей, 40-50-метровой длины, глубоко под землей, оружие, ракетные установки и прочее, и уничтожение маленьких заводиков по производству оружия, мастерских, которых там много.

Виктор Шендерович: А ты говоришь, не развита инфраструктура.

Евгений Сельц: Инфраструктура очень хорошо развита. Например, мастерская находится, как правило, на втором этаже дома. На первом живут женщины и старики, на третьем дети. Но израильская ракета находит вход именно в окно второго этажа и взрывается так, что ни первый, ни третий этаж, только станок уничтожается. Это фантастика, но это действительно так. Это первая причина. Вторая причина в том, что со смертью Арафата действительно какие-то процессы, которые даже приблизительно пока нельзя назвать демократическими, там начались. Во-первых, пошли выборы. И Хамас, хочет он или не хочет, он вынужден отвлекаться на это.

Виктор Шендерович: Еще одна польза демократии - Хамас должен отвлекаться на выборы.

Евгений Сельц: Как и Исламский джихад, как народные фронты освобождения Палестины. Во-вторых, стали поступать какие-то деньги, которые частично, очевидно, недоворовываются. Поступать куда-то в низовые структуры.

Виктор Шендерович: То есть у палестинского мальчика появляется какая-то альтернатива?

Евгений Сельц: Призрачная - и в далеком будущем, но, тем не менее.

Виктор Шендерович: Эта мысль, мимо которой мы проскочили, замечательная формулировка, чем хороша демократия - это нечто, что отвлекает от смертоубийства своими процедурами, как минимум.

Евгений Сельц: Если у тебя есть рядом Луна-парк или, на худой конец, дискотека с тремя охранниками, то ты можешь пойти туда. Если этого нет, то ты идешь в парк с сигаретой, с бутылкой пива, с друзьями или недругами, а дальше как пойдет.

Виктор Шендерович: Скажи, а русское израильское общество - а это, как я понимаю, одна пятая или даже четвертая, 20% населения Израиля - в этом конфликте внутри израильского общества левых и правых, где находится, на каком фланге?

Евгений Сельц: Принято считать, что на правом.

Виктор Шендерович: Что такой правый? Ортодоксальный?

Евгений Сельц: Ни в коем случае. Правый - это, скажем так, непримиримые. Я говорю очень грубо и схематично. Правый фланг израильской политики - это так называемый национальный лагерь, который выступает против каких-либо уступок палестинцам, против территориальных компромиссов, ничего не отдавать, воевать до последнего. Часть его выступает за трансфер. Есть такая теория - идея трансфера. Это исповедовал бывший министр туризма, которого палестинцы застрелили. Он был на крайне правых позициях. Но это был умный, образованный человек, который обосновывал эту теорию трансфера палестинского населения. То есть это не переселение, как делал Сталин, брал тех же чеченцев и выкидывал их в Сибирь, просто грузил в поезда. Нет, об этом речи не шло. Речь шла о культурном трансфере, о социально-культурном трансфере. То есть о запрете университетов, закрытие всех университетов, чтобы они были вынуждены ехать учиться куда-то в Европу, в Америку, куда угодно или в арабские страны.

Виктор Шендерович: Но это палка о двух концах: они могут уехать в Европу учиться, а могут взять в руки...

Евгений Сельц: О создании таких условий общественно-социальных, политических, таких условий, при которых им хотелось бы жить где угодно, только не здесь. Не имеется в виду голод, насилие, бюрократия и так далее - не это имеется в виду. То есть просто такое медленное выдавливание населения. Кстати, очень много палестинских юношей и девушек, просто не знаем точных цифр, но очень много, есть зажиточные семьи, уезжают учиться в Европу. Учатся там, и большинство из них не возвращаются сюда.

Виктор Шендерович: А дети?

Евгений Сельц: Это целая книга, ее пересказывать нет времени. Но это правый фланг. Левый фланг - это либералы, либеральная политика, которая призывает идти на уступки, которая говорит, что мы должны пожертвовать максимально, чем мы можем, ради достижения мира, которые верят, что с ними можно договориться и жить бок о бок, как добрые соседи и так далее.

Виктор Шендерович: Ты веришь в это?

Евгений Сельц: Я не верю ни в то, ни в это. Я вообще не верю, я неверующий человек. Но как показывает практика историческая и любой исторический опыт, всегда к успеху - если в истории был когда-то успех в чем-то - приводит сочетание одного зла и второго зла или того, что одни считаю злом, а другие добром или наоборот. Всегда в определенных дозах сочетание того и этого. Другие словами, некий центр, куда сейчас, кстати, сместился и крепко сидит наш премьер-министр Ариэль Шарон. Я думаю, что это самое разумное в данной ситуации. Я не могу сказать, нравится мне это или нет, мне не нравится ничего, но это самое разумное.

Виктор Шендерович: Так вот, российское, русское израильское общество оно, ты сказал, традиционно тяготеет к правому жесткому?

Евгений Сельц: Нет, так считалось. Я думаю, что приехали люди из Советского Союза, большинство приехало из Советского Союза, по инерции считало, что надо стоять на своем, не отдавать - такая жесткая позиция. Они плохие, мы хорошие. Наше дело правое, победа будет за нами. То есть, собственно, лозунги не изменились.

Виктор Шендерович: Широта изменилась, но не широта мышления.

Евгений Сельц: Но опять же, если говорить о массе. Интеллигенция, как правило, тяготеет к левому флангу, на мой взгляд. Я тоже тяготел в свое время к левому флангу.

Виктор Шендерович: Когда это изменилось, когда произошла трансформация?

Евгений Сельц: Изменилось это не потому, что изменилась общественная ситуация, атмосфера, климат, а изменилось, потому что изменился я. Я понял, что в политике, куда ты со своим мнением ни пойдешь, результат будет тот же - ощущение поспешной интимности. Это не к чему, я просто стараюсь быть нейтральным. И как журналисту мне это сильно помогало. Я не занимал ни чью позицию и не отстаивал ни чью позицию.

Виктор Шендерович: При тебе, уже когда ты был в Израиле и не один год, случилось оформление российской политической, русской политической жизни в Израиле. Появилась партия русская и русские начали занимать серьезные посты, относительно серьезные посты в правительстве. Ты так поморщился. Почему ты поморщился?

Евгений Сельц: Все это вообще-то по большому счету смехотворно, то, что тут происходило. Электорат русский, он, конечно, сделал свое дело, и умные люди этим воспользовались. То есть на его плечах, на наших плечах въехали во власть. В общем-то, тут же передрались между собой, и все это развалилось.

Виктор Шендерович: То есть "русской" единой коалиции нет?

Евгений Сельц: Абсолютно нет. Дело в том, что люди стали умнее, все-таки большой волне репатриации 15 лет, больше 15 лет, 16 уже, и можно считать, что люди собаку съели, если повар нам не врет, и уже голосуют умнее. Говоря честно, голосовать по этническому признаку унизительно. Голосовать за человека, который именно этой общине обещает какие-то льготы.

Виктор Шендерович: Ты знаешь, это на каком-то новом государственном уровне - это то, что мы проходили в советской армии. Когда ты попадаешь в условия, где требуется бороться за выживание, то вдруг просыпаются совершенно пещерные какие-то рефлексы. Землячество образуется немедленно. Ты служил в советской армии?

Евгений Сельц: Миновало меня.

Виктор Шендерович: А я это наблюдал, причем наблюдал на людях с высшим образованием, - рота была с высшим образованием, - как мгновенно, как только ты попадаешь из университета, где тебе по барабану, если ты интеллигент и нормальный человек, совершенно все равно, какой национальности твой товарищ и совсем по другим линиям шли дружба и ненависть. В армии, как только речь идет о выживании, физическом выживании, не побоюсь этого слова, - немедленно землячество.

Евгений Сельц: Это разные вещи. Тебе нужно за кого-то спрятаться, почувствовать чье-то плечо. Как это можно соотнести с будущим министром или депутатом парламента, которого ты в глаза никогда не видел? А приходит десятый человек в иерархии, или сотый, или тысячный и говорит: ты должен за него проголосовать, он тебя на работу устроит. Он пробьет закон о том, чтобы там получал пенсию хорошую.

Виктор Шендерович: Скажи, были какие-то противоречия в интересах общин израильских?

Евгений Сельц: Между собой? Конечно. Израиль вообще страна, сотканная из конфликтов. Я могу перечислить навскидку пять. Кроме арабо-израильского - это конфликт экономический между богатыми и бедными.

Виктор Шендерович: Это не конфликт израильский.

Евгений Сельц: Это именно израильский конфликт. В 44 раза разница между уровнем жизни самых богатых и самых бедных.

Виктор Шендерович: Евгений, приезжайте к нам.

Евгений Сельц: Это другой мир, про Африку тоже не говорим. Потом, конфликт религиозный между светским населением и религиозным. А в Израиле религия не отделена от государства, никогда не была отделена. Сидят и министры религиозные, и депутаты Кнессета религиозные. Кроме того, она на государственной дотации. В Израиле громадный подоходный налог, он прогрессивный, доходит до 50-70%. Это все идет на нужды в том числе и религии, которая не производит продукты, как ты понимаешь, кроме духовного. Дальше, еще один конфликт - конфликт этнический между общинами. Потому что в Израиле есть восточные евреи и есть западные, есть сефарды и ашкенази. И это очень серьезный конфликт, он существует в их противостоянии.

Виктор Шендерович: Он выплескивается на улицы?

Евгений Сельц: Безусловно. Есть такая партия ультра-ортодоксов "Шаз" - это сефарды, сефардские ультра-ортодоксы, которые имеют большое представительство и в Кнессете, и была в правительстве, были министры, которые борются, которые проводят исследования и говорят, что сефардов унижают, дискриминируют, что руководящих постов они занимают меньше, чем ашкенази. Сефарды - это выходцы с востока. Сфарад на иврите - это Испания. Но сефарды - это имеется в виду выходцы с Африки, стран Востока - Иран, Ирак, Йемен и так далее. Ашкенази - это европейские евреи из Соединенных Штатов, Южной Африки, ЮАР, выходцы оттуда, Австралия.

Виктор Шендерович: Мы перечислили четыре.

Евгений Сельц: Пятый конфликт я вспомню, есть еще.

Виктор Шендерович: Видимо, ты прав, он существует. На улицы он не выплескивается. Я много раз был в Израиле, я не видел на бытовом уровне противостояния. Или я не по тем улицам хожу?

Евгений Сельц: Дело не в этом. Ты много раз был в Израиле, каждый раз был несколько недель максимум, ничего нельзя увидеть. Можно сказать, что ты ничего не видел. Потому что, чтобы увидеть, надо почувствовать. Так просто не увидишь, надо прожить определенный отрезок времени, чтобы понять, насколько это действительно так или не так. На улицу это выплескивалось. Были и демонстрации. В бытность премьер-министром Барак вынужден был извиниться перед марокканской общиной, представителей которой назвал определенным словом некрасивым, не помню каким.

Виктор Шендерович: Все-таки извинился. Я перекидываю мостик в Россию, там как-то не очень принято, чтобы глава государства извинялся перед кем-то за какие-то свои слова. У нас этнические конфликты, мягко говоря, выплескиваются. "Скинхед" стало бытовым русским словом. Здесь все-таки, я рискну сказать, уровень конфликтности другой. Или государство умудряется, общество умудряется как-то эти конфликты выводить в политическую плоскость с уровня, близкого к гражданской войне.

Евгений Сельц: Там все-таки ярко выраженная ксенофобия - чужаки. Здесь ксенофобия по сути в идеале существовать не может, потому что страна состоит из репатриантов. Просто конфликтуют евреи между собой, евреи разных национальностей, скажем так, как ни смешно это звучит. И поэтому примирительные голоса о том, что: ребята, мы же все евреи, зачем вы бьете друг другу лица? - они раздаются. Какой примирительный лозунг можно выбросить в случае, если группа москвичей лупит группу бакинцев, например? Хотя, я понимаю, что можно сказать "все мы люди" или "все мы россияне" - уже не скажешь, "все мы граждане России" - тоже не скажешь. То есть тут нужно искать некую общность, на основе которой можно было бы примирить эти группы. Поэтому я хочу сказать, что разные вещи все-таки. В Израиле одно, там другое. Хочу еще напомнить, что в Израиле живет почти полтора миллионов арабов, граждан Израиля.

Виктор Шендерович: Этот вопрос был следующий. Я как раз наблюдал, находясь здесь, очень интересные отношения. Арабы - граждане Израиля. Теоретически кажется, что это самая большая надежда, самый большой оплот для какого-то мирного выхода конфликта. Потому что есть полтора миллиона арабов, которые встроены в нормальную жизнь не на территориях палестинских, не в Палестине, а здесь, в самом, в большом Израиле.

Евгений Сельц: А можно сказать, что это пятая колонна.

Виктор Шендерович: Вот эта пятая колонна по ощущению или это шанс для мира?

Евгений Сельц: Я могу сказать определенно, что они не хотят никуда уезжать и хотят быть гражданами Израиля, жить здесь. Многие из них наизусть знают гимн Израиля, и дети спокойно учатся в израильских школах, и тут все нормально. С другой стороны, они поголовно связаны родственными связями с палестинцами, которые живут вне территории Израиля. Расскажу тебе случай. Была жуткая демонстрация в свое время, когда вокруг Иерусалима строили заградительную стену. Потому что решили, чтобы не разрушать часть домов, сделать такой аппендикс и оставить некую деревеньку небольшую за стеной, то есть не к Иерусалиму. Казалось бы, мы отдаем вам от чистого сердца отдаем целую деревню. Демонстрация была этих жителей, которые орали "не хотим!". Они не хотели быть отгороженными от Израиля, они не хотели быть в Палестинской автономии. Они орали: "Это произвол. Включите нас внутрь периметра".

Виктор Шендерович: По этому поводу я многократно цитировал, как раз арабская пословица 14 века: "Когда Господь хочет наказать человека, он исполняет его желания". Значит демонстрация против исполнения собственного желания. И ощущение такое, что потенциальная пятая колонна существует?

Евгений Сельц: Нет, у меня такого ощущения нет. У меня другое ощущение, что с этими арабами, которые давно и, в общем-то, нормально, несмотря на то, что существует разное отношение к ним, живут в Израиле, среди евреев, вот с ними можно договариваться. Но не о чем.

Виктор Шендерович: Почему?

Евгений Сельц: О чем? Они здесь, они не воюют.

Виктор Шендерович: Родственные связи - это же довольно существенная гирька на весах. Если оставаться, условно говоря, на марксистских позициях, на социальных позициях о том, что все решает социальное развитие общества, то полтора миллиона арабов, которые имеют возможность получать образование, занимают посты, имеют возможность делать светскую, нормальную, цивилизованную карьеру, чьи дети имеют возможность пойти в Луна-парк, а не взять булыжник и метнуть или автомат Калашникова и производят что-то, кроме смертников. Потому что Палестинская автономия пока что производит только шахидов и эти ракетные установки и ничего другого. А тут уже могут люди производить что-то другое. Если стоять на социальных марксистских позициях, то это огромный шанс, то это люди, которые своим примером показывают: ребята, бросай булыжник, иди учиться, будет лучше тебе в том же Израиле. Необязательно уничтожать их в реках крови, скидывать в Средиземное море.

Евгений Сельц: Проблема в том, что учиться некуда пойти. Все университеты, которые действуют на территории Палестинской автономии, обучают шахидов. То есть большинство шахидов были студентами, кстати, хорошо учились. Большинство из них вступили в экстремистские организации, в боевое крыло Хамаса, скажем, внутри университетов. Там они были завербованы, там они были обработаны идеологически, там они были подготовлены.

Виктор Шендерович: Это тогда вопрос терминологии, не надо это называть университетом - это что-то другое. Если мы под словом "университет" имеем нечто европейское, место, где человек получает знания, а не опыт убийства, тогда может быть что-то в консерватории поправить, может быть какой-то другой университет найти для этих людей? Возвращаясь к твоему пессимизму, с которого мы начали разговор, конечно, самый главный источник настоящей глобальной тоски, что те люди, которые влетали на Боингах в небоскребы, - это люди, жившие в Гамбурге, это люди, получавшие образование. И смертники, и смертницы из богатых семей, из состоятельных некоторые были. И тут и подумаешь, что, наверное, Маркс был прав, но хотя и не совсем. Есть какие-то силы, иррациональность человеческого сознания оказывается в конечном счете сильнее.

Евгений Сельц: Не всегда. Насчет пессимизма я скажу. Голда Мейер сказала однажды такую фразу замечательную: "Быть пессимистом для меня - большая роскошь", - сказала она, будучи премьер-министром страны.

Виктор Шендерович: Шведы могут себе позволить быть пессимистами.

Евгений Сельц: Так вот если говорить о перспективах или о том, какой путь мы прошли, я думаю, что сейчас можно позволить себе эту роскошь. И это внушает оптимизм.