В студии Сергей Плотов

[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ] [27-03-05]

В студии Сергей Плотов

Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Сегодня у меня в гостях Сергей Плотов. Поэт Сергей Плотов, мой давний соратник еще по программе "Бесплатный сыр", а ныне по "Плавленому сырку". Так мы вместе с ним и деградируем, но, надеюсь, не в смысле качества, а только в смысле количества слушающих. Так случилось, что мы знакомы уже лет 11. Я должен рассказать историю знакомства. Мы с Вадимом Жуком сидели в жюри нижегородского фестиваля театральных капустников "Веселая коза", и много лет мы жюрили этот фестиваль. Год за годом приезжал из Челябинска кукольный театр с капустником, и каждый раз там были замечательные капустники и, самое главное, замечательные стихи. Мы заинтересовались этим феноменом. Выяснилось, что Сергей Плотов, артист челябинского кукольного театра, пишет эти стихи. Это были замечательные стилизации, он написал и "Отелло", и "Гамлета", и чего только ни написал, и русские романсы там были, "Три сестры" в жанре русского романса. Через какое-то время выяснилось: кто мы такие с Вадиком, чтобы судить качество этого текста? Потому что Сергей Плотов работает профессионально. К счастью для нас, он переквалифицировался, он больше не работает в челябинском кукольном театре, с некоторых пор живет в Москве, пишет стихи, еженедельно пишет куплеты вместе с Вадимом Жуком в программу "Плавленый сыро"к, работает на радиостанции "Эхо Москвы".

Сергей Плотов: Третий год каждый день по стиху.

Виктор Шендерович: Это своего рода сумасшествие. Давай все-таки про это сумасшествие. Каково от вольного хлебопашца, сына эфира, - когда ему пишется, то пишется, а когда не пишется, так чем-то другим занимается, - каково было переходить в эту пахоту? Не ощущалась ли этакая амортизация?

Сергей Плотов: Во-первых, я сам для себя это ярмо нашел, еще до того, как появился на "Эхо Москвы". Потому что на "Эхо Москвы" вы буквально за руку меня привели, да еще за меня торговались. Выдался очень тяжелый год, и я решил следующий год начать с того, что буду каждый день писать стихи, осуществлю мечту графомана. Первых три месяца был тяжело, было такое после трех месяцев желание все бросить и чем-то другим заняться. Но на счастье, как я сейчас понимаю, заниматься там, в Челябинске было просто нечем. Можно было, конечно, сходить с ума, но я выбрал этот вариант безумия. И потом уже в это втянулся. И когда я заканчивал первый год, 365 стихов, у меня была мысль, что я больше этот подвиг повторять не буду, тем более, что никто больше этого не делал. Идея писать каждый день по стиху, она не нова, еще Публий Овидий Назон наш любимый начинал эту историю, но он выдержал полгода, потом отвлекся, видимо, на какие-то государственные дела, видимо, поехал куда-то в изгнание и не завершил эту работу.

Виктор Шендерович: А тебе государственных дел не подоспело?

Сергей Плотов: Никаких дел не подоспело. Там была такая абсолютная яма, и в ней можно было спокойно сидеть и либо сливаться с фоном, либо заниматься своим делом. Я выбрал заниматься своим делом. Потом это, как ни странно, нашло применение. Сначала мы пробовали телепроект сделать. Оказалось, что есть замечательное слово -"неформат". Я понял, что я везде в "неформате", кроме радио, где это прижилось и уже идет третий год.

Виктор Шендерович: Так сложилась моя судьба, я сам москвич естественным образом, большая часть друзей, круг общения - это люди внутри Садового кольца, в крайнем случае - окружной. Совсем нечасто судьба близко и надолго сводила с людьми, которые смотрят на происходящее не из Садового кольца. Это очень важная вещь. Меня интересует этот взгляд, этот фон, то, что ты назвал фоном, и в довольно мрачных красках сейчас описал.

Сергей Плотов: Это индивидуальное мое восприятие. Вот это тот фон, который был в радиусе 10-15 метров вкруг меня. Возможно, я многое сделал для того, чтобы его сам и создать вот этот фон. На самом деле, взгляд со стороны на столицу. Мы можем представить 10 гипотетических жителей провинции, которые говорят абсолютно для всех понятные вещи: мы Москву не любим. Москву принято не любить. За Москвой Москву принято не любить. Оба мы служили в армии и знаем, что, не дай бог, ты окажешься москвичом.

Виктор Шендерович: Это была последняя капля. Я служил в Забайкалье, там мои товарищи по службе могли стерпеть, что я еврей с высшем образованием, но то, что я был москвич - это было последней каплей.

Сергей Плотов: Такого сочетания не выдерживали. Принято Москву не любить. Вот эти 10 человек говорят, что Москва - это барахолка, все куда-то несутся, все -недушевные. Теперь мы играем в то, что мы этим 10 человекам предлагаем какие-то сносные условия жизни в Москве, жизни, работы. Я уверен, что десять из этих десяти, в крайнем случае - девять, через месяц первая фраза, которую они освоят, это фраза - "понаехали тут". Потому что понаехавшие сами, как правило, к сожалению, ведут себя так, будто они прямые потомки Юрия Долгорукого. Они становятся, погружаясь в свое представление о Москве, не в настоящую Москву, а в свое представление о ней, начинают в это играть. Такие мещане во дворянстве. И они начинают показательно "акать", берут то, что видят, что доступно, и тут же начинают Москву любить и плевать во все стороны. Была у меня такая частушка: "Вся провинция стремится пукнуть в сторону столицы. Только этот звук, увы, не доходит до Москвы".

Виктор Шендерович: Знаешь, иногда доходит. И все-таки проблема существует. Есть проблема психологическая, о которой ты рассказал. Я надеюсь, что тебя Москва приняла более-менее по-человечески.

Сергей Плотов: Дело в том, что я Москву давно любил. Я тут оказался лет семи впервые, мама привезла с собой в командировку. Она приехала в арбитраж и взяла меня с собой. Мама моя юрист, юрисконсульт была очень крупного оборонного предприятия в городе Омске. Я был в цирке на Цветном бульваре, мне Никулин руку жал.

Виктор Шендерович: А такие вещи решают судьбу.

Сергей Плотов: Это решена была судьба. Вот, кстати, о Никулине расскажу. Я уже тогда был влюблен в Никулина, потому что уже были "Кавказская пленница", "Самогонщики", уже была "Бриллиантовая рука". Я писал ему из садика письмо: "Дядя Никулин, приезжай в гости". И ждал ответа. Там был очень ясный адрес написан на конверте: "Москва, цирк. Никулину". Я был уверен, что дойдет. Какое-то время я ждал ответа. Потом я понял для себя, что человек занятой: и в цирке, и в кино - поэтому пока не может приехать. Как-то успокоился. И вот сижу на первом ряду на Цветном бульваре. Он проходит, у него антре, и он идет с моей стороны, Шуйдин идет с другой. Он жмет мне руку. Он многим жал, в том числе пожал и мне. Счастье было предельное. После этого, спустя какое-то время они с Шуйдиным делают номер "Бочки", они прыгают в бочке. И вот он, обращаясь лично ко мне, говорит: "Пойдешь в бочку прыгать?". А я уже просто счастлив. "Нет", - говорю я. Вот тогда я понял, что у меня был шанс быть одну-две секунды в одном манеже с Никулиным. Я должен был сигануть туда. Он бы нашел как сделать, чтобы я в бочку не прыгал, но я мог две секунды быть в манеже с Никулиным. Я этот шанс профукал и второго не будет никогда. Вот тогда я понял, и у меня появилось выражение "надо прыгать в бочку". Предлагают прыгать в бочку - прыгай. И когда началась диффузия в Москву, я поздно приехал, после сорока - это очень тяжело, но я диффундировал сюда с "Бесплатным сыром" постепенно, с "Эхом", с "Плавленым сырком". Я в последнее время в основном работал здесь, и получалось, что я проходил медленно, постепенно, имея какие-то концы, имея какие-то заделы по работе. Вышел спектакль в Театре сатиры, уже было проще.

Виктор Шендерович: Скажи, пожалуйста, я тебя все тяну обратно из Москвы, на тот взгляд. Есть ощущение, что все, что происходит в политике, - оттуда, не тогда, когда тебе нужно следить за происходящим и реагировать, - существовало ли ощущение, что все, что происходит в политике, не имеет, в общем-то, отношения к жизни твоей, твоей семьи?

Сергей Плотов: Да, конечно. Мне кажется, что, с точки зрения рядовых москвичей, это и к их жизни особого отношения не имеет, просто это близко к эпицентру. Есть у нас какая-то параллельная жизнь под названием "правительство" и есть параллельная жизнь под названием "народ". И эта перманентная борьба правительства с народом, она не может, с моей точки зрения, называться родиной. Это какое-то одно из климатических условий. Трудно жить где-нибудь в Норильске и ждать, что расцветут пальмы. Есть климатические условия, к которым привыкаешь. Если правительство, власти обращают внимания на народ, ничего хорошего это народу не сулит, и почему-то ничего плохого не сулит власти. Если мы дальше Урала и Сибири глянем, глянем на наших братьев-соседей, бывших советских. Как гордо мне было за Украину! Вот просто, честно скажу, не ожидал. От грузин мог ожидать, горячие люди. И потом они все равно иностранцы, они даже при Союзе были какие-то не такие. А эти почти как мы.

Виктор Шендерович: Есть забавное парадоксальное объяснение, оно не мое, мне бы и в голову не пришло: мелкобуржуазная страна, без мессианских захлестов. Мелкобуржуазность, которая со времен ленинских работ, которые мы изучали, была ругательством, вдруг выяснилось, что довольно полезная вещь. Человек судит о своей жизни, о своей стране по собственной жизни. Лучше стало, хуже, он накопил или потерял. Он подкожный слой накопил больше или меньше за год или он похудел за год. И он судит о государстве ровно по этим показателям. И никакие вещи, никакой заговор...

Сергей Плотов: Раньше думай о родине, а потом о себе - не хиляет абсолютно.

Виктор Шендерович: Не работает заговор. Потому что к заговору против России всемирному мы привыкли. Заговор всемирный против Украины, заговор против Киргизии, видимо, не существует, поэтому люди легче выходят на улицу. Здесь у власти есть резерв всегда, поскольку "третий Рим" и древние мессианские традиции. В случае чего крик "наших бьют" - и немедленно выносится в виде хоругвей наша духовность и наша история великая. И государство умудряется себя втюхать нам под именем родины. И мы опять боимся сказать плохое про администрацию, боясь, что они родина, они себя родиной числят и хотят, чтобы мы их родиной воспринимали. А там немножко проще, потому что меньше простор для спекуляций, как мне кажется. Может быть, поэтому такие близкие этнически украинцы и общая история, не говоря о том, что Киев - мать городов именно русских, а ни чьих бы то ни было, при этой общей истории такое... И есть еще, конечно, досадные для нас частности вроде того, что там смог объединиться протест и нашел такое визуальное выражение в виде Ющенко.

Сергей Плотов: Оппозиция не ради оппозиции как таковой. Перманентная оппозиция - тоже вроде наши какие-то черты. Вот интеллигентность для меня очень многогранное понятие. Потому что сегодня настоящей той интеллигенции, ее нет. Страна все сделала, чтобы ее не было. Кто был добит, а кто умер в силу того, что дольше не живут уже. Есть что-то новое, то, что мы сейчас называем интеллигенцией. И основное ее занятие, как ни странно, разговоры о смысле жизни. Я тут в стихотворении, посвященном Бердяеву, ввел ради каламбура, но по-моему, достаточно глубокого каламбура, термин "разбердяйство российское". У нас сильно "разбердяйство" в крови. Сидим, философствуем, но выйти и что-то сделать... Ведь делающий конкретное дело интеллигент, их можно считать по пальцам.

Виктор Шендерович: При том, что внутри чеховской этики - как раз принято отсчитывать от Чехова в значительной степени...

Сергей Плотов: "Дело надо делать, господа".

Виктор Шендерович: Правда, это говорит самый большой пошляк в его пьесах, но, тем не менее, сам Чехов поднимал белый флаг над мелиховским именьем, чтобы окрестные крестьяне знали, что приехал доктор и можно получить медицинскую помощь. И вот эта практическая сторона интеллигентности ценилась очень.

Сергей Плотов: Редкость большая.

Виктор Шендерович: От такого невеселого сравнительного анализа нас и Украины - мы разговариваем с тобой в четверг - к тому, что в это самое время что-то такое происходит в Киргизии, о чем мы можем судить, если у кого есть CNN, BBC или "Евроньюс", в прямом эфире. Мы можем за тем, что разворачивается в Киргизии, наблюдать в прямом эфире. Специально щелкнул на первый канал, давно этого не делал, там идет "Рожденная революцией": Все как полагается.

Сергей Плотов: На второй не решились?

Виктор Шендерович: На второй решился. Там идет "Дежурная часть", про бытовую преступность нашу. Видимо, для американцев, для англичан важнее и ближе, что происходит в Бишкеке, чем для нас, которые долгое время были Римом для этой провинции. Довольно противоречивые чувства. Потому что, с одной стороны, приятна всякая перемена, всякое отторжение номенклатурной пошлости и рабства, а это, безусловно, подвид ну не Туркменбаши, но подвид: какого-то феодального рабства. Феодальное рабство - немножечко странно звучит, но тем не менее. С другой стороны - не хочется симпатизировать Акаеву и не симпатизируется совсем, тем не менее, кадры из Оша, когда толпа металлическими прутьями побивает мальчонку в милицейской форме или кого-то еще: Понимаешь, что хотя не русский бунт, а киргизский бунт, но такой же беспощадный и бессмысленный.

Сергей Плотов: Но это Азия. Вот в этом сочетании меня всегда напрягало и заставляло задуматься слово "бессмысленный" русский бунт. Беспощадный и бессмысленный - это страшнее беспощадности. И вот сейчас, наверное, оттолкну многих радиослушателей, но, мне кажется, одно из страшных исторических событий в России произошло в 1861 году, когда отменили крепостное право, и мы получили формацию "вольный холуй". Потому что свобода не пришла, свобода осознания себя, свобода продвижения в пространстве. Пришла вольница, которая досталась холопу и холую. И она продолжается.

Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, синхронизировать это невозможно: что-то будет всегда впереди. Либо вызревает свободный человек в несвободных условиях - такое мы тоже в 20 веке на миллионах наблюдали, когда в совершенно пещерных условиях гулаговских оказалась формация русских интеллигентов. С другой стороны, есть Яша чеховский, который в Париже бывал, уже пользуется благами цивилизации, но при этом это Яша тот самый. Синхронизировать невозможно, все равно что-то будет отставать. Чаще всего будет отставать человек, особенно в России, где реформы делаются сверху. И мы в очередной раз благополучно отторгаем их. Как при Александре II. Михаил Сергеевич в этом же качестве пришел в Россию и примерно с теми же результатами. Реформатор оказался самый ненавидимый. Спасибо, что не взорвали, но был самым ненавидимым в значительных слоях населения, которые не были ему благодарны. При этом вполне пользуются тем, что он сделал.

Сергей Плотов: И вот эта рабская психология. И мы возвращаемся в Киргизии: забивание кого-либо - это азиатчина, для меня это страшно. В Азии всегда была много народа, с чем-чем, а с приплодом проблем не было. Поэтому считали - "миллионы нас, нас тьмы, и тьмы, и тьмы". То есть сто, двести, триста туда-сюда - это просто незаметно. Кого там забили прутьями, кого-то запинали ногами - в этом муравейнике это не важно. А в маленьких европейских странах, государствах маленьких совершенно, где народу на квадратный метр один человек, если не половина, он как-то ценнее, его берегут и он себя ощущает в безопасности.

Виктор Шендерович: Это не связано, конечно, с плотностью населения, это все-таки связано немножко с другой историей. Понимаешь, какая штука, вот не знаешь, за кого болеть. Потому что понимаешь, если общество не заставило, не могло заставить свое государство, свою администрацию исправляться, эволюционировать, то через какое-то время происходит не эволюция, а революция со всеми пирогами. И вот это уже имеет отношение, с моей точки зрения, не к Киргизии, а к нам. Если вас, господа-товарищи, Украина не убедила, может Киргизия убедит?

Сергей Плотов: У меня есть такое ощущение, что время очень ускорилось и идет нахапывание. С точки зрения сегодняшних отношений государства и времени, и пространства, и народа, идет какое-то торопливое распихивание по карманам на уходе с фуршета во время ОРЗ:

Виктор Шендерович: Дохапывание.

Сергей Плотов: Дохапывание канапе и заодно пластиковой вилочки, авось сгодится в зубу ковырять. Вот есть такое ощущение. Но они же могут что угодно, это же непредсказуемая ситуация - они сами себя загнали в тот угол, откуда нет выхода, в тот угол и в ту позу, в которой стесняться нет смысла.

Виктор Шендерович: Стесняться после ЮКОСа уже не получится. Значит, фактически ставя себя на их место, с ужасом понимаешь, что у них не остается почти никаких возможностей, кроме как остаться. И средства - в свете того, что их ждет в случае цивилизованного ухода от власти через какое-то время. Понимаешь, со средствами они стесняться не будут, в отличие от, скажем, надеюсь, Акаева, который все-таки пока стесняется применять настоящую силу. И в отличие от Кучмы и Януковича, которые постеснялись или не смогли применить настоящую силу. Я боюсь, что все-таки другого закала те, кто сегодня у нас.

Сергей Плотов: Другого закала, другой формации. И все-таки та структура, из которой вышли эти ребята: Опять же эта интеллигентская мечта о том, что есть где-то в глубинах гэбухи, есть умный и порядочный человек. Но, ей богу, это мечта. Нету.

Виктор Шендерович: Печальное соображение, что нет светлых людей внутри этих органов. Эта легенда, я думаю, что насаждалась вполне сознательно. Противопоставление КГБ и ЦК КПСС - это была спецоперация советской власти. Что, дескать, есть внутри партии альтернатива. Эту альтернативу мы получили в лице Юрия Владимировича Андропова. Я хочу напомнить почтенной публике, что это была за альтернатива - это укрепление дисциплины, отлавливание людей по магазинам, кинотеатрам и баням, а также новая волна посадок.

Сергей Плотов: Посадок, психушек и водки за 4.70.

Виктор Шендерович: Скажи, возвращаясь к взгляду из Челябинска: Ты тогда был в Челябинске или в Омске?

Сергей Плотов: Тогда я был в Омске, работал на омском телевидении ассистентом режиссера, сначала в сельскохозяйственной редакции, потом - в молодежной. Да, действительно, подвергался отлавливанию. У меня был свободный график: нет у меня передачи, нет монтажа - я кепку вешаю в кабинете и ухожу гулять по городу. Но, слава богу, у меня в кармане лежит удостоверение работника телевидения, и я иду на репортаж, на задание. Но вот эти все дела я видел.

Виктор Шендерович: Скажи, диссидентство дотуда доходило?

Сергей Плотов: Я, наверное, лет в 16, будучи сначала примерным юношей, дворовым мальчиком-спортсменом, занимался фехтованием спортивным на саблях. Потом попал в драмкружок, и жизнь покатилась под уклон. Потом я связался, будучи в 9 классе, со студентами первого, а затем и второго курса филфака, сбегал с занятий в школе и бежал на лекции на филфак в университет. Совершенно чумовая ситуация. Потому что родители не могли сказать - ты не хочешь учиться. Как не хочу? Я в университет бегаю на филфак. Прикопаться не к чему. Где меня подсадили на кальки перепечатанные. Там я познакомился со стихами Бродского, там я познакомился с кассетами Галича и был просто сразу этим сражен. И до сих пор, я считаю, что мои корни вот оттуда - из этих кухонь. Они были не только в Москве, были омские кухни, уверен, челябинские, иркутские кухни.

Виктор Шендерович: Сто человек в городе таких?

Сергей Плотов: Специально как кружок не собирались. Это было общение, это была долгая проверка. Тогда, чухнутый "диссидой" и зараженный ею насмерть, я даже выступал с песнями. Я тогда, наслушавшись Галича и поняв, что можно иметь не очень хороший музыкальный слух, а стало быть, можно и вовсе не иметь - как у меня, главное иметь гражданский пафос, я, брякая на пяти аккордах на гитаре, пел песни высокого гражданского антисоветского содержания.

Виктор Шендерович: Это какой год?

Сергей Плотов: Это был год 78, то есть все было нормально.

Виктор Шендерович: В Омске терпели?

Сергей Плотов: Сначала какое-то время терпели, потом были вызовы на беседу. Но тогда нечего было терять. Такое ощущение, что быть молодым диссидентом не так ответственно и глубоко, как быть взрослым диссидентом, потому что тебе все равно нечего терять. "Нас водила молодость в яростный поход", а против кого - уже не так важно. Вот когда есть что терять и продолжать этим заниматься - это уже что-то, достойное уважения.

Виктор Шендерович: Были какие-то люди, которых мы не знаем, разумеется, из Москвы не разглядишь, были имена какие-то, которые для тебя были дороги?

Сергей Плотов: Я могу вспомнить, что это был Сережа Денисенко, Саша Шаров, Ира Шензон - эти ребята, к которым я бегал на лекции, слушал, общался. Где они, не знаю. По-моему, Ирка уехала на Землю обетованную, так мне кажется. Один, по-моему, из этих ребят стал священником, отсидев. Какие-то интересные судьбы. Один -театральный критик и редактор. Я в Омске уже давно не был. А наш драмкружок, там были в основном парни - это большая редкость, девчонок было мало. Из этих парней из десяти человек девять были на учете в детской комнате милиции и все равно с большой любовью занимались ТЮЗом. Это было тоже странное сочетание.

Виктор Шендерович: А что вы играли?

Сергей Плотов: Мы играли "Королевство кривых зеркал". Я там играл Абажа и дебютировал как художник-оформитель. Вот как-то успевал много делать всего и еще параллельно продолжал какое-то время, пока не начал курить и пить портвейн в драмкружке, заниматься спортивным фехтованием на саблях. Но, видимо, искусство пересилило.

Виктор Шендерович: Когда обнаружилось, что нравится сочинять стихи?

Сергей Плотов: Как все, лет в 15, с прыщами пришло желание писать в рифму. Но у меня отец очень хороший был сибирский поэт. Он два года назад умер. И я ему страшно признателен и благодарен, потому что он, читая мои опусы, очень точно говорил: "Сережа, это слово взял просто для ритма, вот это для подрифмовки. В поэзии не должно быть лишних слов". Он как-то напрягал, а он просто угадывал. Я сначала поражался: ну как он угадал? Я сидел, думал, ну где бы здесь подворовать, чтобы в ритм попало. И он, таким образом, научил меня - не специально - чистоте и технике. И если брать, со стороны глядеть, ценность моих текстов в том, что они техничны очень, там по технике претензий нет. Хотя могут быть несовпадения по мироощущению, но к технике прикопаться сложно. Это, конечно, заслуга отца. А потом я продолжал это делать. Долго работая в театре, я насмотрелся на тех, кто считают себя небожителями: "неси свой крест и веруй". Но многие артисты слишком показательно носят свой крест. И если на улице нет зрителя, они этот крест ставят в уголок и ждут, пока появится прохожий, и тогда поволокут дальше.

Виктор Шендерович: У Ежи Леца есть замечательное на этот счет, что некоторые умудряются пройти этот крестный путь еще и обратно.

Сергей Плотов: На бис.

Виктор Шендерович: А вообще это отторжение от актерской среды именно в силу того, что тут обязательно присутствие зрителей. Немножечко стыдился своего актерства?

Сергей Плотов: Я специально пошел в актерство. Но, видимо, все, что мог, сделал, что не мог, превратилось в кефир и отмерло. На самом деле актер - это пластилин. Идеальный актер особо мозгами отличаться не должен, из него лепят все, что хочешь. Редкий случай, когда думающий актер, - есть, конечно, такие. Но это скорее режиссер, он все равно уйдет в режиссуру, уйдет в литературу. Сергей Юрьевич Юрский, например.

Виктор Шендерович: И как раз именно интеллектуализм выталкивает, если мы вспомним Юрского, которому только-только исполнилось 70 лет. Были замечательные юбилейные дни, страна заметила этот юбилей, хорошо отметили, по всем телеканалам. Все-таки именно интеллектуализм вытолкнул из актерской профессии. Сам Сергей Юрьевич как-то сказал, что у него такое ощущение, что все, что можно, он сыграл, дальше выходить на сцену играть ему неинтересно, ему важнее быть демиургом, что он и делает и в текстах, и в режиссуре. Все, что он придумывает, это гораздо важнее, Юрский, не побоюсь этого слова, мыслитель: Вернемся в наши времена. Замечательный неубиенный довод, крик, обращенный к сатирикам: ну что вы все критикуете? Что вам все не нравится? А как надо, а кого? Позитив какой-то есть?

Сергей Плотов: Все-таки отвечу стишком коротким: "Всяк независимый от чина сегодня ясно сознает: с изобретением вазелина шагнуло общество вперед. И если власти лик сержантский возникнет, высадивши дверь, стоять в позиции гражданской не так болезненно теперь". Так получилось, что я перечитал, - я думаю, что это абсолютный классик, - Салтыкова-Щедрина, "История одного города". Невероятное что-то, ребята. В принципе, так быть не может, это какой-то Нострадамус от российской сатиры. Это невозможно. Это читаешь, и потрясаешься, как это все он сделал.

Виктор Шендерович: Может, это не он угадал, а мы не движемся?

Сергей Плотов: Может быть.

Виктор Шендерович: А где мы сейчас?

Сергей Плотов: Угрюм-Бурчеев. Я думаю, что Органчика мы проскочили. На Угрюм-Бурчееве все время кто-то фоном падает с колокольни, кого-то топят в речке, и это все нормально. Что вы критикуете, давайте покажите. Это еще Гоголь писал на эту тему, и с тех пор ничего не изменилось. Там просто он об этом рассуждает: дайте нам героя такого, чтобы мы с него пример брали. Я сейчас не дословно цитирую.

Виктор Шендерович: Интересно, что Гоголь, который сам говорил про "Ревизора": как же вы не заметили главное положительное лицо - смех, - что он сам, тем не менее, попытался во второй части "Мертвых душ", попытался пойти на поводу у требования дать позитив. Получилось плоховато.

Сергей Плотов: Есть почва российская, на которой должны стоять такие "мерзавцы" и "негодяи", которые стоят и критикуют, стоят и критикуют. Много ли снискал блага с сатиры, спрашиваю я? Да немного, никакого на самом деле не снискиваешь. Зачем этим заниматься? Вот я вас спрошу, Виктор Анатольевич, в одну сторону чуть-чуть пригнуться, не надо даже целовать, надо сделать посыл. Неужели вы и вся ваша команда не были бы сейчас в шоколаде? Чего не дает нам этим заниматься, что это за зуб такой?

Виктор Шендерович: Когда-то замечательно ответил Жванецкий: как же он не боится? Боится еще больше, но сделать ничего не может, внутри у него светит и произрастает. Это уже вопрос органики, то, как вы, актеры, называете, органичного поведения. Если тебе это присуще, то ты должен вести себя как минимум органично. На самом деле ничего другого не требуется от человека, он должен вести себя органично, так, как ему чувствуется, считается правильно. Он не должен изменять себе, как ни банально это звучит. Кстати, ко многим людям, исповедующим компромисс и теорию малых дел, отношусь с уважением, потому что это для них органично. Человек не обязан непременно идти на баррикады.

Сергей Плотов: "Когда кричат на улицах "по коням!", не торопись мгновенно откликаться".

Виктор Шендерович: Не стоит, действительно. Для многих это вполне достойное и органичное поведение. Либо просто никак не реагировать на власть, никак не реагировать на внешние суетливые движения времени.

Сергей Плотов: То есть такую хрущевку из слоновой кости себе сделать.

Виктор Шендерович: Она может быть плодотворной в творческом отношении. И для лирического поэта, строго говоря, вполне себе нормальное существование. И если человек пишет про любовь, то все равно в том, как он пишет про любовь, отразится тоска времени. Если он искренне это делает, то помимо его воли что-то прорвется в интонациях.

Сергей Плотов: Не сказать же, что Бродский - антисоветский поэт. Он просто настолько сам себе адекватен и настолько со стороны всего, что он чужд предельно любой системе.

Виктор Шендерович: Это-то и бесило.

Сергей Плотов: Вот эта, если мы уж на Радио Свобода, эта адекватность себе и есть одна из границ свободы.

Виктор Шендерович: Рано или поздно - это классическое, банальное рассуждение, по крайней мере, - не очень часто политика приходит к человеку, к самому аполитичному. Она, как сержант из твоего стихотворения, просто возникает на пороге. Ведь мы, может, и были политизированы с тобой более или менее, но сотни тысяч людей, которые выходили в конце 80 - начале 90 на улицы, этих людей политизировала жизнь, этих людей политизировала невозможность жить по-прежнему. Вопрос в том, что синхронизировать невозможно этот процесс, общество не реагирует сразу, сначала реагирует всегда меньшинство. Потом, в точном соответствии со стихотворением Баратынского, это становится вещью, "давно уж ведомою всем", уже становится общим местом. И через какое-то время говорят: да, свобода слова, да, права человека. И потом это становится, совсем точно по тому же стихотворению Баратынского, общим местом, как бы замыленным понятием. Уже невозможно говорить, сколько можно? Свобода слова - уже слышали, уже хватит. В этом смысле всегда мы находимся в противофазе с собственным народом, которому совершенно не нужно этого. Ему кажется, что ему это не нужно, а ему это нужно. Для меня это самая больная тема и самый больной образ - Беслан. Люди, которые не осознавали и сейчас, наверное, не осознают, что мы проголосовали за это. Ведь Беслан, Северная Осетия проголосовала. Город Беслан за какое-то время до захвата школы, он проголосовал за то, чтобы продолжалась война.

Сергей Плотов: Причем подтасовки - это все ерунда; это было добровольно. Как я писал в стишке, посвященном 14 марта, повторному избранию президента: "Все добровольно - это-то и больно". Сами.

Виктор Шендерович: Потому что либо проголосовали, либо мы позволили, чтобы от нашего имени так посчитали. Вот Украина не позволила. Поэтому при всем скептическом отношении к некоторым фигурам украинской политики, тем не менее, Украина не позволила так с собой поступить, и у нее есть какой-то в связи с этим шанс на какой-то следующий выбор.

Сергей Плотов: Какой-то вид на горизонт. Можно запустить волынку про долготерпение российского народа, что народ-терпеливец, народ-богоискатель и опять высокая духовность и опять, прости господи, ментальность. Ментольная у нас ментальность, промеж лопаток она холодком идет. Сидишь в основной массе. Я встречал очень много умных и порядочных по-своему людей, которые мне говорят: что ты - президент, президент? У тебя есть альтернатива? Ты что-то можешь предложить, что-то другое?

Виктор Шендерович: Так вот я у тебя спросил некоторое время назад: ты можешь предложить что-то другое?

Сергей Плотов: Я бы очень хотел, чтобы было другое. Я не знаю, может быть, это действительно поколенческое, но постшестидесятник я - это те, которые впитали идеалы шестидесятничества, относятся к ним достаточно цинично, но других все равно не имеют.

Виктор Шендерович: Это было последнее время идеалов.

Сергей Плотов: И отношение к ним другое, но других нет. Опять же говорю, напряжение, возникающее при самой аббревиатуре из трех букв: как три буквы, так женщины при сочетании их краснеют, а мужчины бледнеют, - разница только в буквах. Вот оно мне просто изначально не давало, некий жизненный опыт не давал поверить в эту счастливую мечту, что и там есть замечательные ребята. Поэтому сразу было напряжение, сразу подозревал, чем все закончится. Оно ведь еще не закончилось, кстати. Но куда все покатится? Радости от того, что я так и думал, угадал, никакой нет.

Виктор Шендерович: Кто знает, что будет дальше.

Сергей Плотов: Придет патриот в красной рубахе и с народной дубиной народного гнева и будет то же самое, только в профиль, например.

Виктор Шендерович: Тем не менее, на вопрос, когда спрашивают, кто вместо, у меня есть ответ, который может показаться лукавым, но он для меня довольно принципиален. Хотелось бы пожить в стране, где будет безразлично - кто. Как это безразлично во Франции или Англии, или в Голландии. Потому что есть некоторые законы, некоторые правила общественные, прежде всего, то есть сначала правила общественного поведения, которые потом становятся законами. Выполнение этих законов выращивает новое поколение людей, для которых следование этим законам - это правило. Так вот хотелось бы жить по некоторым правилам и при этом совершенно по барабану, если это правильные правила, если они становятся общепринятыми, тогда совершенно безразлична фамилия. Путин так Путин. Я ничего не имею против Путина, если он будет выполнять законы. Если у нас будет независимым правосудие, независимая пресса, независимый парламент и не Вешняков будет считать.

Сергей Плотов: В мире есть прецеденты.

Виктор Шендерович: Выясняется, что при Буше, который не семи пядей во лбу, как-то страна существует с независимым парламентом, независимой прессой и независимой судебной системой. Вот Буш по поводу этой историей с эвтаназией, с женщиной несчастной. Буш принял одно решение, но суд принял иное решение. Суд принимает решение не потому, что так сказал Буш, а исходя из закона, исходя из понимания и толкования закона. И хочется обходиться без фамилий. Поэтому мой ответ на вопрос - "кто?", ответ - "безразлично, кто". Важно, чтобы это был человек, который уважает закон, который признает некоторые три-четыре заповеди на практике. Мне кажется, что мы должны пытаться именно об этом говорить. Проверять тех, кто приходит, просто на соответствие заповедям, тест.

Сергей Плотов: Пожалуй, что так. Это только временем можно проверить. На это, кстати, большого времени не надо, чтобы понять, человек жлоб, сволочь или он все-таки думающий. Даже не столько думающий, сколько в глубине души знающий, после чего надо мыть руки. Вот этого не заставляют его делать, а он знает, он просто даже не думает, что это можно делать по-другому. Откуда бы он взялся у нас?

Виктор Шендерович: Откуда взяться - есть. И каждый из нас, и каждый из радиослушателей назовет пять-десять человек, может быть больше, которые соответствуют этим требованиям, этим стандартам, совестливых, умных.

Сергей Плотов: Соответствующих санитарным нормам.

Виктор Шендерович: Вопрос в том, что из политики этих людей вымывает и уже вымыло практически, их в действующей политике нет.

Сергей Плотов: А некоторые даже не успели войти.

Виктор Шендерович: Был короткий период, мы его помним, конец 80 - начало 90, когда в действующей политике на верхних этажах можно было встретить вполне приличного интеллектуального человека, моющего руки. Вопрос не в том, если быть реалистами, вопрос не в том, чтобы надеяться, что сейчас придет некто чистый и прекрасный, а вопрос в постоянном предъявлении требований тому, кто будет. Еще раз говорю: будет господин N, неважно, как его фамилия, важно, чтобы общество предъявило этому человеку свои требования, и каждый день начинался с санитарной инспекции.

Сергей Плотов: "Мы с Тамарой ходим парой, мы с Тамарой понятые".

Виктор Шендерович: Вот с самого утра, чтобы приходила санитарная инспекция к человеку от народа, чтобы он понимал, что обязан мыть руки, понимал, чего он может себе позволить, чего не может.

Сергей Плотов: Сразу тут реверансы делаю - не жлобство, не эстетство излишнее. Приходит санитарная комиссия из народа проверять руки, у самой вся в цыпках, под ногтями чернозем страшный.

Виктор Шендерович: Народ, как сказал наш с тобой друг Игорь Иртеньев, есть виртуальное понятие, фантазия, поэта плод. Никакого народа, я тоже часто это цитирую и часто об этом говорю.

Сергей Плотов: Кто это такие - народ?

Виктор Шендерович: Да нет никакого народа. Это мы же и есть, по Платонову, в частности. Без нас народ неполный, как без любого другого гражданина. Вопрос в том, чтобы общество осознало некоторые демократические нормы как свои личные нормы.

Сергей Плотов: Мы вернулись опять же к тому, с чего начинали - к мелкобуржуазному восприятию жизни. Это по-ихнему мелкобуржуазное, а по-нашему мещанское. Вернемся к Москве. Москва по сути мещанский город в хорошем отношении к этому слову. Мещанин - это человек, имеющий какое-то свое небольшое именье, имеющий гераньки на окне и баранки на столе. В этом нет ничего плохого, ему есть куда стремиться, ему есть откуда выходить на работу, чтобы принести еще баранок и геранек. Это - нормальное существование. Я бы хотел, чтобы мы нормально существовали и в Москве, и в Житомире, и Челябинске, и в Омске.

Виктор Шендерович: На это мессианской ноте мы заканчиваем разговор.