В студии Леонид Переверзев

[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ] [15-05-05]

В студии Леонид Переверзев

Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Леонид Борисович Переверзев - исследователь джаза, а также ведущий сотрудник Института новых технологий образования. Давно мы с вами не виделись, Леонид Борисович. А я уже давно оповестил радиослушателей, что совмещаю приятное с полезным, и с любимыми и дорогими сердцу людьми встречаюсь в прямом эфире. Так что это - наш случай. Добрый вечер. Спасибо, что пришли.

Леонид Переверзев: Добрый вечер. Спасибо, что пригласили. Мы с вами встречались в последний раз 13 лет тому назад.

Виктор Шендерович: Сейчас мы и выясним, что же вы делали эти годы. Но сначала я скажу, что вы делали в прошлые годы, потому что у меня в руках - список ваших опубликованных текстов в хронологическом порядке - и там, конечно, замечательное (для начала знакомства с радиослушателями) сочетание. 55-й год -"Сейсмоакустическая аппаратура для регистрации исследования предупредительных признаков внезапных выбросов угля и газа". А скажем, в 61 году - дискуссия о книге Леопольда Стаковского и труд "Музыка Западной Африки". А спустя еще 20 с лишним лет - труды по новым технологиям образования. Я хотел для начала задать такой "детский" вопрос: как это все совмещается и что из всего этого оказалось для вас главным в жизни?

Леонид Переверзев: Все началось с того, что, с одной стороны, я в семье получил прививку любви к технике - и науке, и к музыке также.

Виктор Шендерович: А это - каким образом? Родители были музыканты?

Леонид Переверзев: Родителями. А потом - меня в семилетнем возрасте этого лишили - резко и одним ударом - я имею в виду - семьи. Семьи, в которой была та атмосфера, которая показала мне, что лица самых разных специальностей, профессий - ученые, или инженеры, или художники - могут не просто общаться друг с другом, но и находить какие-то общие интересы и цели творческого порядка.

Виктор Шендерович: Поскольку я знаю, что вам в этом году исполнится 75 лет, легко посчитать, что семилетие пришлось на 37 год, поэтому даже не спрашиваю о том, что случилось.Когда мы с вами последний раз разговаривали, вы рассказывали, что стали антисоветчиком в семилетнем возрасте.

Леонид Переверзев: Вот именно - с этого момента. По очень простой причине: мой отец - и отцы и матери почти всех моих знакомых - также исчезли в один день. И в их семьях воцарилось молчание, мрак, чувство полной безнадежности и ужасающего страха. Пережить это было нельзя, нужно было искать какого-то убежища, бегства. Я убежал в джаз.

Виктор Шендерович: Джаз в 37 году? Он был?

Леонид Переверзев: Напротив нашего дома был кинотеатр Моссовета.

Виктор Шендерович: Вы жили на Преображенке?

Леонид Переверзев: Нет, я жил на улице близ Павелецкого вокзала. Была подготовка к выборам в Верховный совет первого призыва. Я тогда - уже объявленный сыном врага народа - не находил себе места. Я бродил по улицам, это был конец ноября. Я зашел в открытые двери фойе этого кинотеатра, где шла предвыборная кампания. И там играл так называемый джаз-оркестр. Я знал, что это такое, вообще говоря - слышал иногда по радио, когда посещал кино с мамой. Что-то такое играл оркестр, я сел на скамеечку рядом и задумался о своем. И вдруг вперед выходит к рампе молодой человек и говорит: "А сейчас мы сыграем блюз". И они заиграли блюз. И исчезло все вокруг. Я перенесся - если не в страну Оз, то во что-то в бесконечно более прекрасное, замечательное и доброе. Когда они кончили играть, я, шатаясь, поплелся домой и спросил бабушку: "Что такое блюз?". "Блуза? Это такая кофта с напуском, французские рабочие очень ее любят". "Нет, - я сказал, - блюз?". "Не знаю", - сказала бабушка и замолчала, потому что мысли ее были заняты совсем другим. Я стал искать ответ. Я его нашел.

Виктор Шендерович: История, которую вы рассказали - фантастическая. Просто как влитая подходит под определение блюза - не знаю, чье оно: блюз - это когда хорошему человеку плохо. Вы не слышали этого определения? Оно совершенно блистательное, мне кажется.

Леонид Переверзев: Не слышал, но оно очень близко с тем чувством, которое ощутил я.

Виктор Шендерович: Недавно я услышал другое определение, что попса - это когда плохому человеку хорошо.

Леонид Переверзев: Не берусь судить.

Виктор Шендерович: Это просто парадоксально. Да - это джаз, который в итоге сделал вас одним из крупнейших неформальных (формальных и не было в ту пору) специалистов мирового джаза. И я даже знаю, что вы были организатором чуть ли не первых передач и первых джазовых концертов.

Леонид Переверзев: Первые передачи организовывал на радио Аркадий Петров. Алексей Баташов очень ему помогал. А вот первые концерты - устраивали вместе с Алексеем Баташовым, по крайней мере в Москве.

Виктор Шендерович: Это - какие годы?

Леонид Переверзев: Это как только прошел 53-й, за ним - 56-й год. По-настоящему - после 56-го.

Виктор Шендерович: А до этого? Откуда вы знали о существовании Эллингтона?

Леонид Переверзев: Я радио начал слушать - с четырех лет, во всяком случае. У нас в семье были радиолюбители. Я сам был хорошим радиолюбителем - потом стал строить себе приемники сам, особенно в годы войны, когда они были запрещены: я тайком их делал и тайком слушал.

Виктор Шендерович: Вам же было всего...

Леонид Переверзев: Мне было в годы войны 10-11 лет. Началам английского языка меня обучила моя покойная тетя - Лариса Николаевна. Она дала мне книгу Лонгфелло, я залпом прочел. С тех пор я её не открывал, но первые строчки - это джаз. Для меня это джаз.

Виктор Шендерович: Скажите - такой резкий переброс - недавно вы написали работу "Менеджмент как джаз". Что для вас джаз за пределами музыкального произведения, за пределами блюза? Это способ жизни, способ отношений между людьми?

Леонид Переверзев: В очень большой степени. Не я первый предложил трактовать некоторые проблемы бизнес-менеджмента с точки зрения джазовой импровизации; об этом уже не раз говорили. Бизнесу нужна импровизационность, бизнесу нужна способность находить контакты даже с конкурентами, чтобы сотрудничать с ними - хотя бы ради сохранения самой возможности конкуренции.

Виктор Шендерович: Сегодня это звучит очень актуально!

Леонид Переверзев: О да! Сотрудничество с противниками. Не решаюсь сказать "возлюбите врагов ваших", но уже как-то начинаешь задумываться над тем, не гибельно ли считать, что враг должен быть уничтожен.

Виктор Шендерович: Мне кажется, что политическая история XX века показала всю кошмарность такой идеологии. Сколько раз оказывались на пороге абсолютной гибели всех - в конце XX века. Как-нибудь бизнес реагирует на эти труды, на эту джазовую метафору - или это остается вещью в себе, среди своих?

Леонид Переверзев: Совсем недавно мне прислали по электронной почте маленькую американскую заметочку, где говорилось, что IQ (коэффициент интеллектуальности, по которому в бизнесе отбирают топ-менеджмент на занятиях) должен быть заменен другим IQ - коэффициентом вообразительности, способности воображать. Это способность, именуемая на другом языке дизайном, для меня называется джазом.

Вероника Боде: У нас есть вопрос, пришедший по Интернету, обращённый к Леониду Переверзеву уже как к специалисту по новым технологиям образования: "Чем, по вашему мнению, можно объяснить откровенное нежелание чиновников, проталкивающих проекты реформы системы образования, провести широкое, гласное обсуждение предложений с участием научной и педагогической общественности?", - спрашивает Леонид.

Леонид Переверзев: По-моему, обсуждений сейчас ведется немало - и на низовом уровне, и на достаточно высоком. Посмотрите в Интернете, какая горячая полемика идет буквально по всем предложениям сегодняшней реформы.

Вероника Боде: Видимо, имеется в виду еще более широкое обсуждение.

Виктор Шендерович: И даже не обсуждение в Интернете, насколько я понял, а то же, о чём я спрашивал в отношении джаза и менеджмента: чтобы это каким-то образом вышло на уровень решений. Потому что Интернет огромен, в нем огромное количество всякого рода дискуссий и предложений - от гениальных до совершенно чудовищных. Но вопрос в том, каким образом это выходит на уровень решений - и выходит ли?

Леонид Переверзев: Я, во всяком случае, могу назвать вам целый ряд примеров, целый ряд случаев, когда реформа - или модернизация, как сейчас предпочитают называть - начинается "снизу" когда преподаватели ведут эксперименты, обсуждают их, уговаривают свое непосредственное начальство разрешить им по-новому преподавать. И можно продемонстрировать целый ряд школ, где прекрасно развивается образование нового типа, образование для XXI века.

Виктор Шендерович: Скажите: Был период, когда - как и вся страна- образование было отпущено "на вольные хлеба". Хочешь - в такую школу ребенка отдавай, хочешь - в такую. И, при всех плюсах и минусах - была возможность такого выбора. В последнее время происходит, как и во всей стране, как и во всех других областях - некая унификация. Запреты каких-то учебников, унификация учебников, некоторый возврат: Вы чувствуете?

Леонид Переверзев: В той области, с которой я знаком, в области новых технологий образования - нет. Может быть потому, что они еще не стали всеобщими.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Владимир из Новосибирска, здравствуйте вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, очень рад слышать господина Переверзева. Дело в том, что где-то в 72-м - или в 73-м - году имел счастье видеть его лично: он пришел к нам в общежитие МГУ и рассказывал о джазе. Это был филиал Дома студентов, пятиэтажное здание. Сейчас - не по джазу, а по образованию: чем вы можете объяснить феномен перемещения центра тяжести образования в англоязычные страны, прежде всего - в Соединенные Штаты Америки? Я сразу исключаю финансовые проблемы, там что-то другое.

Леонид Переверзев: Я могу ответить - как знаток и любитель джаза - цитатой из Дюка Эллингтона, величайшего джазового композитора, руководителя оркестра: "В Америке не запрещена никакая музыка, даже самая плохая".

Виктор Шендерович: Ну-ка, расшифруйте эту метафору - это любопытно!

Леонид Переверзев: Это значит, что существует свобода экспериментирования, свобода поисков, свобода объединения и кооперации для достижения целей, которые ты не можешь выполнить в одиночку. Причем таких целей, которые не заставляют вас унифицировать вашу деятельность, а наоборот помогают вам взаимно восполнять недостатки.

Виктор Шендерович: Вопрос - уже не из Новосибирска, а от меня. Как вы объясняете такой повальный антиамериканизм, в котором - не то, что не стыдятся признаваться - а по нему, как в индийском кино по родимому пятну - опознаем своих. На низовом уровне, на вполне элитарном уровне - он стал позитивным знаком.

Леонид Переверзев: На протяжении - не всего периода советской власти, но значительного периода ее торжества - Америка объявлялась самым главным врагом СССР и виновником всех бедствий.

Виктор Шендерович: Это понятно.

Леонид Переверзев: Неудивительно, что когда сейчас многие люди, особенно - немолодые люди ощущают большой недостаток самого необходимого в их жизни, они пытаются найти какой-то источник этого зла. Легко найти тот источник, на который вам давно указывали и который можно найти, не затрачивая труда.

Виктор Шендерович: Что же делать с молодняком? Я про пожилых людей не говорю - это не их вина, а их беда - в значительной степени. Но среди молодых людей, которые - с огромным удовольствием - пользуются благами западной цивилизации - тем не менее, считается просто доблестью поморщиться и плюнуть в адрес Соединенных Штатов.

Леонид Переверзев: Возможно - среди тех молодых людей, которые пользуются уже готовыми плодами западной или американской цивилизации, сами не создавая ничего, что могло бы с ней сравниться или хотя бы приблизиться. Тогда как другая и значительная часть, и увеличивающая часть сегодняшней российской молодежи старается научиться работать примерно так, как работают американцы. И по мере того, как у них получается все больше и лучше, у них исчезает первоначальная или инерционная неприязнь к Америке.

Виктор Шендерович: Вы не стыдитесь признаваться в любви к Америке. Это любовь в Эллингтону, или это что-то большее?

Леонид Переверзев: Я уже назвал - Лонгфелло. Вторая книга, которую я прочитал, научившись читать, - это был "Том Сойер". Потом я много лет упивался О'Генри. Уже этого одного достаточно, чтобы воспитать в мальчике моей судьбы, моего положения очень большую симпатию к Америке. Джаз, естественно, мне помог. С тех пор как - с начала перестройки - можно было напрямую общаться с приезжающими американцами (прежде всего это были представители так называемой гражданской дипломатии, приезжавшие сюда неформальные люди), я подружился с многими из них. Потом меня пригласили посетить Соединенные Штаты. Я был там трижды. Я обнаружил там огромное количество людей со страстной любовью к России, с очень горячим переживанием проблем, которые нами сейчас испытываются, желанием помочь. Не навязать свои советы, а скажем, поделиться опытом своего научения - как они у себя дома пытаются решить те или иные проблемы. "Нет ли таких же у вас?" - спрашивали они у меня. Вот это меня к ним чрезвычайно расположило. Новые технологии образования опираются - в очень большой степени - на то, что сделано в Америке - не массово, а некоторыми изумительными американцами.

Виктор Шендерович: Что за новые технологии? Это можно на пальцах объяснить?

Леонид Переверзев: Можно. Представьте себе обычный класс, голые стены, какие-нибудь картинки на них висят. Мальчики и девочки, сидят, "привязанные" к партам, им запрещено поворачивать голову влево-вправо, говорить друг с другом. Преподаватель на кафедре, который что-то им говорит - а класс слушает, и больше - ничего. И - другой класс, класс новой школы, класс-мастерская, в которой все что-то делают. Может быть - разные вещи, каждый мальчик или девочка могут быть заинтересованы своим. Это может быть кройка и шитье, это может быть лепка, это может быть выжигание по дереву, это может быть конструирование электросхем. Учитель - не лектор, а Мастер, который подходит к ним и говорит: "Смотри, как интересно: то, что делаешь ты, перекликается с деятельностью другого. Посмотрим, какая здесь связь. Не кажется ли тебе, что это можно было бы описать формулой, которую ты уже знаешь из урока математики - там она была абстрактна и скучна, а здесь она показывает связь и взаимозависимость вашей деятельности". "Да, - говорит мальчик или девочка, - в самом деле. И теперь можно как-то по-новому посмотреть на то, что мы делаем. Давай усовершенствуем способ нашей связи, говорят они".

Виктор Шендерович: Вы рассказываете, а для меня это такая личная тема. Потому что я недавно провел ревизию того, что я вынес из школы - не из школьных лет, а именно из школы, и я понял, что голова моя - просто склад. Как Обломов говорил: "Зачем я помню, что в таком-то году такой-то египетский фараон разбил это войско?". Я помню рисунок "Доменная печь в разрезе", годы жизни бесчисленного количества ненужных людей и какие-то обрывки: "однодольные-двудольные" - совершенно вне связи с Вселенной, с миром. При этом я прочел Ветхий завет только, когда мне было 30 лет, а узнал - всего за десять лет до этого. То есть - мир находился в бессвязном состоянии для меня очень долгое время. Были ошметки ненужных мне знаний. Если бы для подросших миллионов детей удалось эту проблему снять, я думаю - это было бы большим благом.

Леонид Переверзев: Мы в нашем Институте и в Центре информационных технологий и учебного оборудования стараемся обучать как можно больше учителей, построить работу так, чтобы учитель был - мастером в мастерской. Причем в мастерской не по выработке и усвоению знаний, а по научению тому, как учиться с удовольствием.

Виктор Шендерович: Есть дети, которые "учатся с удовольствием" - есть такой опыт?

Леонид Переверзев: Альберт Эйнштейн говорил: "Важно не чему учиться, а у кого". Мы стараемся находить таких учителей, которые сами любят учиться, и не стесняются показать этого детям. Они сразу становятся союзниками.

Виктор Шендерович: Самое интересное - как в джазе синкопа - смещение ударения. Я сейчас услышал заявление о том, что ядерные программы Ирана - "исключительно в мирных целях". Два часа назад в Интернете нашел сообщение о том, что парламент Ирана, одобряя эту ядерную программу, сделал это под крики "смерть США". Исключительно в мирных целях, разумеется:

Вероника Боде: У нас есть вопрос с пейджера: "Многие джазмены говорят, что джаза нет без свинга. Проводя параллели, может ли гость сказать, без какого элемента нет бизнеса?" - спрашивает Борис.

Леонид Переверзев: Я, прежде всего, назвал бы - воображение. Я говорил про сообщение из американского журнала о том, что очень важно воображение, которое должно быть необычайно смелым, должно генерировать большое количество возможных ходов, а затем - подвергать их самом жесткому, критическому рассмотрению, взвешиванию, оценке - и выбору того хода, который наименее рискован на сегодня. Все-таки элемент риска по необходимости - есть и его нужно принимать.

Виктор Шендерович: Хочу развить эту тему - это очень любопытно. Долгое время я почему-то причислял шахматистов к гуманитариям. Потом узнал, что это ошибка, что это - некие "счетные" способности. Говоря о бизнесе: ряд очень успешных в бизнесе людей оказываются людьми чрезвычайно примитивными. Иногда, кажется: не может быть, как же он мог добиться таких успехов, будучи совершенно "одноклеточным" человеком? Это совершенно не сочетается с тем, что вы сейчас сказали. Не буду называть фамилии: эти люди - стремительно богатеющие и производящие абсолютно "одноклеточное" впечатление - вполне публичны: Как это сочетается?

Леонид Переверзев: Вопрос - в том, на основании каких критериев мы оцениваем их "одно"- или "много"-клеточность. Очень может быть, что у того человека, о котором вы говорите, очень узко сфокусированы его интеллектуальные способности. Причем сфокусированы так, что он - видит, понимает, внутреннее постигает - неизмеримо больше вещей, относящихся к поставленной им задаче, чем мы, посторонние наблюдатели. Может быть, ни на что другое у него уже не хватает:

Виктор Шендерович: То есть у бизнеса и этики - принципиально противоположные задачи?

Леонид Переверзев: Простите, вы об этике не говорили. Вы говорили, что он "одноклеточный" в интеллектуальном смысле.

Виктор Шендерович: "Одноклеточный" не в том смысле, что он проносит ложку мимо рта. Он не проносит ложку мимо рта, и берет все, что плохо лежит - а также все, что лежит хорошо, но не у него. С этим у него - все в порядке. Но за пределами этих умений человек обнаруживает абсолютную слепоту и глухоту - и это ему не мешает.

Леонид Переверзев: Тогда еще уточняющий вопрос: вы говорите о бизнесе - или о бандитизме? Это очень разные вещи.

Виктор Шендерович: Вы уверены?

Леонид Переверзев: Абсолютно. Адам Смит, который был, как известно, священнослужителем - и первую, знаменитую свою книгу написал как раз - об этике - подчеркивал (и все последующие успешные бизнесмены с ним соглашались), что - если ты допускаешь слишком много неэтичных поступков - с тобой перестают сотрудничать, и даже покупать у тебя перестают - при условии, конечно, наличия свободной прессы.

Виктор Шендерович: Это было, видимо - в глубоко христианских - протестантских, католических странах.

Леонид Переверзев: Если известно о том, что некто выпускает вредную для здоровья пищу - или выпускает ботинки, которые, хотя они выглядят блестяще и замечательно - разваливаются через три дня - если об этом известно, если есть общество по защите потребительских прав, то недолго существовать такому "бизнесу".

Виктор Шендерович: А если этот бизнесмен при помощи властных механизмов - не будем называть фамилию - хотя это Сечин, отбирает бизнес у другого бизнесмена - и это не мешает ничему? Не мешает бизнес-сообществу признавать это, продолжать жить в этом, не мешает людям покупать нефть, иметь с ним дело.

Леонид Переверзев: Если бизнесмен отбирает у другого бизнес при помощи чиновников, то это уже не бизнес - это коррупция.

Виктор Шендерович: Вот я поэтому и спросил: уверены ли вы, что бизнес и бандитизм в нашем случае - это сильно разные вещи.

Леонид Переверзев: Они где угодно могут существовать - слава богу, в любой стране могут существовать. Но в некоторых странах у общества больше возможностей различать одно от другого и поступать так, что то, что менее коррумпировано, пользуется большим спросом.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Заур из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вмешаться в ваши рассуждения с положительной точки зрения. Есть такое понятие синергия - это когда участники бизнеса чувствуют равноправность соучастия в процессе зарабатывания денег, когда каждый со-участник будет непосредственно чувствовать, хорошо ли идёт работа. Он чувствует, что его результаты не будут присвоены руководителем, а будут использованы на благо всех участников. И когда участник получает достойную зарплату при этом - тогда каждый со-участник этого бизнеса круглые сутки думает о том, как сделать лучше. Я хочу напомнить, что у основателя крупнейшей фирмы - IBM - в кабинете висел плакат и было написано одно слово "Думай". И еще я хотел сказать про того же основателя фирмы IBM, он говорил, что для достижения успеха недостаточно только ума. Посмотрите, такой пример: умных людей в мире много, гениальных неудачников очень много, образованных людей - сплошь и рядом много, но они небогатые.

Леонид Переверзев: Заур, дорогой, - и все другие слушатели - я могу сказать, что то слово, то понятие, с которого ты начал - синергия (между прочим, это церковный термин, который означает со-делание, со-работа, сотрудничество с Господом Богом, Творцом всего) - это, конечно, основополагающее условие любого успешного начинания, в том числе - и бизнеса.

Виктор Шендерович: Замечательно у нас связалось с джазом и с бизнесом. С одной стороны, джаз, с другой стороны - божественное и этика. Ваше отношение к религии? Мы когда-то, 13 лет назад, когда познакомились - много говорили об этом. Должен сказать, для меня была первая встреча с позитивным опытом человека, близкого к вере. Потому что опыт - искрений, насколько я понимаю. Если это не секрет, если это не чересчур личный вопрос: ваши отношения с религией?

Леонид Переверзев: Если вы хотите спросить меня, верую ли я в Бога, то я всегда недоумеваю - как можно такой вопрос задавать? Вы его не задали - я просто говорю, что его часто задают разным людям. Проверить истинность или ложность такого ответа никто не может, поэтому лучше такой вопрос не задавать. Я, во всяком случае - не церковный человек, я не хожу в церковь. Я даже не имею права называть себя христианином. Но если я - как работающий в области новых технологий образования - пытаюсь читать Священное писание, Ветхий и Новый завет - я вижу там бездну полезных советов, рекомендаций, средств, конкретных приемов того, как можно постараться быть немножечко лучше, чем ты есть сейчас. Как помочь другим людям становиться лучше - на один миллиметр, чем они сейчас. И затем стараться всем вместе поверить - не только стараться - вера сама тут приходит - убедиться в том, что человек призван к возвышению себя над его сегодняшним состоянием. Быть человеком - значит хотеть становиться им.

Вероника Боде: Еще одна слушательница на линии. Светлана Вячеславовна из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушательница: Здравствуйте. Я с удовольствием вас слушаю. Мне очень близко то, что вы говорите. Я сама явлюсь членом международной организации "Ассоциация получения навыков жизни и образования". У нее четыре направления: "Нет наркотикам", "Нет преступности", "Дорога к счастью", и "Технология обучения". Я, собственно говоря, занимаюсь технологией обучения как бывший преподаватель. Я почти ваша ровесница, надо сказать. Меня эта проблема больше чем волнует - это дело моей жизни. Я хотела узнать просто адрес вашего института - и есть ли в Петербурге филиал. Потому что хотела бы разговаривать с вами не по телефону .

Леонид Переверзев: Есть в Петербурге. Есть ли у вас Интернет? Если он есть, то просто наберите "Институт новых технологий", и он сразу выскочит перед вами. Если нет, вы живете в Санкт-Петербурге, то там чуть ли не с завтрашнего дня начинается конференция ЮНЕСКО по новым технологиям образования. Попробуйте узнать в Санкт-Петербурге о том, где эта конференция происходит. Я думаю, что если вы туда придете и сошлетесь организаторам на меня, то вас, скорее всего, туда пропустят.

Виктор Шендерович: Мне из этого звонка нашей корреспондентки дивно понравилось третье направление "Дорога к счастью". Просто вот жалко, что ее уже нет в эфире. Я пытаюсь понять, как идет работа в этом направлении. Как вы себе это представляете, Леонид Борисович - направление "Дорога к счастью"? Как вы представляете эту дорогу?

Леонид Переверзев: Я не очень хорошо представляю счастье, честно говоря. Я представляю себе, что такое радость. Я бы это мог переименовать в дорогу радости. Когда-то в известном фильме было сказано, что счастье - это когда тебя понимают. Но это первый шаг. А потом должно придти ощущение радости от того, что мы вместе что-то делаем, что-то понимаем и решаем продолжить наше с тобой сотрудничество.

Вероника Боде: Есть вопрос с пейджера: "Как вы относитесь к комиссии Глена в области математического образования, которая раскритиковала уровень этого образования? Американские учителя изучали российский опыт для изменения своей системы образования, а мы хотим скопировать американскую систему". Учитель Ковальджи Александр.

Леонид Переверзев: Я некомпетентен обсуждать систему Глена, я не математик. Но я твердо знаю, что сегодня в мире существует не одна, а, по крайней мере, две школы математики, различающиеся по очень глубинным основаниям. Я думаю, что математика, вместе с тем, хороша тем, что она взывает к дискуссии, к обсуждению множества различных вариантов, которые можно испробовать на бумаге, даже без компьютера, без того, чтобы сооружать какие-то огромные вещи вокруг себя. И советская система образования, советские экспериментальные школы математические из тех, что во главе с Колмогоровым - или с Ершовым - имеют собственные программы, и совершенно замечательные. Но речь не о том, чтобы сделать их единственно правильными, единственно возможными.

Вероника Боде: Еще один звонок у нас. Александр Павлович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я по поводу одного из пассажей господина Шендеровича, который меня несколько поразил. Вы действительно считаете, что знание исторических дат, или того, как выплавляют металл, или как устроен растительный мир - это лишнее? Хотел бы просто сказать, что, скажем, Соловьев, Розанов, Чехов, Пастернак, Заболоцкий - они же окончили русские классические гимназии, и они создали целостные картины мира в поэзии или в своей философии. Приходилось ли вам когда-нибудь говорить с академиком Лихачевым или академиком Гинзбургом, которые значительную часть знаний получили в этой школе, которую вы, очевидно, считаете схоластической. Ведь история культуры не может существовать без знания всего того, о чем вы так несколько пренебрежительно сказали.

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Я хочу быть, как Хрущев, правильно понятым. Хрущев говорил: "Хочу, чтобы меня правильно понимали". Вы знаете, я не говорил о ненужности этих знаний естественных, естественно-научных знаний, я говорил об общей картине мира, которая должна создаваться, чтобы это не были отдельные осколки от этой прекрасной вазы, огромной прекрасной бесценной вазы. Но когда она лежит, разбитая вдребезги, когда лежит слева один осколок, а справа другой, то пользы от этого осколка довольно мало. Я сейчас говорю о своем собственном опыте, о том, что я, может быть - в силу лености, может быть - в силу того, что так учили - вынес очень много отдельных, разрозненных знаний, которые гораздо позже уже, боюсь, на четвертом десятке лет жизни начали складываться в какую-то более-менее гармоничную картину.

Леонид Переверзев: Я знаю учителей, которые - вместе со своими учениками (прежде всего - ученики), на очень длинных и широких бумажных лентах - которыми можно оклеить всю стенку класса - выписывают исторические даты, это сразу становится не датами, а осью исторического времени. Около каждой черточки с определенным годом они пишут основные события, произошедшие в этот момент - "Цезарь перешел Рубикон" или "был открыт атом" или "написана 9 симфония". Заодно они приклеивают портреты: Цезаря, или Бетховена - и так далее. Они начинают моделировать историю. Я знаю учителей, которые рассказывают о доменной печи не просто "в разрезе", они рассказывают о том, что такое металлургия, с чего она начинается: с поклонения духам земли и с огромных страхов. О ритуалах, которые позволяли первым шахтерам погружаться вниз, чтобы потревожить Землю. Они просили прощения у матери-Земли за то, что они из ее недр что-то выцарапывают. В этом варианте металлургия становится такой же важной частью культуры как, скажем, музыка.

Виктор Шендерович: Конечно. Тогда и доменная печь в разрезе приобретает несколько другое значение.

Вероника Боде: Еще один звонок. Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к уважаемому гостю: как он относится к такой тенденции, появившейся где-то в последние полтора года, как разнарядки в учебных заведениях на создание партий В частности, Санкт-Петербург - "Единство", Партия Жизни. То есть это фактически людей вынуждают под разными предлогами - продвижение по службе и прочее, вступать в эти партии.

Леонид Переверзев: Боюсь, что не смогу ответить, потому что в Москве я не знаю школ, где это бы происходило, по крайней мере, мне это неизвестно. Я не могу комментировать.

Вероника Боде: Борис Иванович из Московской области, прошу вас.

Слушатель: Добрый день. Я обращаюсь к уважаемому ведущему и его гостю. Какой-то умный человек сказал, что государство развивается и процветает тогда, когда производить выгоднее, чем продавать, а торговать выгоднее, чем воровать. По-моему, у нас сейчас все наоборот. Так вот, как вы думаете - ведь, на мой взгляд, все человеческие несчастья, все это - происходит от безнравственности. Если не вооружить нравственностью все наше гражданское общество - коли таковое у нас имеется - то как мы можем дальше развиваться?

Леонид Переверзев: Я думаю, что не можем. Поэтому я предлагаю вам подать благой пример - начните развивать нравственность вокруг себя, в своём ближайшем окружении. Пусть этот круг расширяется. Научите ваших учеников расширять нравственность и так далее. Думаю, что вы найдете много сторонников.

Виктор Шендерович: Это один из тех практических советов, который - вслед за вами - я почерпнул в Библии: из Евангелия от Матфея я вынес грандиозную фразу о том, что "если соль потеряет силу, то что сделает ее соленой"? Я должен сказать, что то, что вы сказали, - это тот самый практический совет.

Леонид Переверзев: Маленькое добавление. Один из героев Лескова говорит: "Иисус имел в виду палестинскую соль, она слабая, она действительно соль свою теряет. А вот наша, она держит".

Виктор Шендерович: Чисто лесковский взгляд на проблему. Скажите - поскольку мы снова вышли на эту тему - незадолго до эфира в нашем частном, приватном разговоре вы себя в шутку назвали Феликсом Крулем - вспомнили манновского персонажа - и сказали, что вы всю жизнь уходили от действительности - то в джаз, то в науку. Что же тогда такое та действительность, от которой приходилось уходить в джаз и науку?

Леонид Переверзев: Та действительность, от которой я хотел уйти, для меня была мертвой пустыней, где не было ни воды, ни воздуха - ничего, в ней нельзя было существовать. Мне посчастливилось на своем пути - с детских лет - встречать замечательных людей. Они были замечательны тем, что они увлеченно занимались чем-то - рукодельным ли каким-то ремеслом или умственным, но было видно, что они все время над чем-то напряженно трудятся, что-то напряженно пробуют, испытывают, сравнивают. И просто смотреть на них было настолько увлекательно, настолько хотелось спросить: а нет ли какой-нибудь работенки и для меня? Это, между прочим, принцип ремесленного обучения, который сейчас все более и более распространяется как призыв, как возможная перспектива. В англо-американском образовании это называется "подмастерье", подмастерье в познавательной области, подмастерье у мастера, творящего что-то в науке, в области математики или физики или чего-то. Нужно, чтобы перед учениками действовал мастер, занятый своим делом, а ученики приходили и просились, чтобы он взял их к себе.

Виктор Шендерович: Хочу поделиться, в связи с этим, личным: о том, как иногда сила мастера затягивает даже туда, где у тебя и способностей нет. Я это проходил на себе. Когда-то - я по первой специальности - театральный педагог. Так вот, стал я театральным педагогом, просто влюбившись в грандиозного профессора - первая в Европе и последняя женщина-профессор сценического фехтования Галина Викторовна Морозова - у которой я занимался в Институте культуры. Вот такое счастье мне привалило. В этом небогатом институте, скажем так, был такой человек, который меня на долгие годы втянул в эту профессию просто обаянием собственной личности. И я прекрасно знаю, как личность может оставит за собой огромный шлейф. Я знаю, что я был не одинок. Я думаю, что очень много зависит от таких пассионарных, по научному говоря, людей.

Леонид Переверзев: Я не очень люблю термин "пассионарный" - гумилевский термин.

Виктор Шендерович: Не в гумилевском смысле. Талантливый. Талантливых людей, которые за собой...

Леонид Переверзев: Так вот, среди молодых учителей, которых я номинально учу (на самом деле учусь у них), я знаю многих, которые приходят в класс на первый урок компьютерной грамотности - как это раньше называлось, где есть официальное расписание: в течение первой недели освоение действий мыши, следующая неделя - освоение клавиши и так далее. И этот юноша говорит, приходя в класс: "Коллеги, у меня есть страшно интересная проблема, и мне не терпится с вами ею поделиться". Или: "Коллеги, я всю жизнь бьюсь над проблемой и никак не могу ее решить. Давайте обсудим с вами, может, вы мне поможете".

Виктор Шендерович: Помогают?

Леонид Переверзев: Да. Потому что его проблема - это то, как наилучшим образом общаться с детьми в процессе научения. Они включают компьютер, он показывает им в течение пяти минут клавиши, работу с мышью. Они к концу класса манипулируют на экране с искусственными существами, ими созданными, и их нужно палкой выгонять из класса. И обещать, что он придет еще раз, если только они исправят все двойки, которые у них есть, а лучше не меньше четверок на следующий урок.

Виктор Шендерович: Во второй математической школе, которую заканчивал мой брат (эту же школу заканчивал Евгений Бунимович, математик и учитель математики, который сидел на вашем месте несколько недель назади) - так вот, там был педагог - такая легендарная личность, который, как рассказывают, не присутствовал на уроках в классе. Он входил, озадачивал - и уходил курить. Он пол-урока проводил за пределами класса, время от времени заглядывая в класс, узнавая, как идет работа. Работа шла сама собой, человек мог заварить кашу. Это отдельный божий дар, конечно.

Вероника Боде: Новые технологии образования и работают таким образом.

Виктор Шендерович: Не сильно новые. Вообще, я думаю, что в области педагогики сильно новых технологий нет с каких-то очень древних времен.

Леонид Переверзев: Скажем, многое - это хорошо забытое старое. Ян Амос Коменский, родоначальник современной школы, описал школу, даже для наших дней, - будущего, но, к сожалению, современная школа взяла у него только поверхностный слой и выкинула все творческое начало.