Еще раз про Чечню

В программе участвуют: директор московского Центра Стратегических Исследований Андрей Пионтковский, директор Северокавказской службы Радио Свобода Аслан Дукаев и сотрудник Русской службы Радио Свобода Андрей Бабицкий.

Тенгиз Гудава: 10 декабря, в Международный день прав человека, в Вашингтоне состоялась конференция на чеченскую тему. Конференция весьма представительная. Среди ее участников были директор московского Центра Стратегических Исследований Андрей Пионтковский, директор Северокавказской службы Радио Свобода Аслан Дукаев и сотрудник Русской службы Андрей Бабицкий.

Сейчас они - участники нашего "Круглого стола".

Первый вопрос относительно самой конференции в Вашингтоне, она называется: "Катастрофа в Чечне: поиски выхода из трясины". Приблизительно так, наверное, можно перевести ее заголовок. Аслан, скажите, вот что это за конференция, кто организовал ее, кто участвовал в этой конференции?

Аслан Дукаев: Эта конференция была организована целым рядом американских исследовательских организаций, участвовал в ее организации американский "Комитет за мир в Чечне", участвовали также организации "Международная Амнистия", различные фонды, и, кроме всего прочего, Радио Свобода также приложило руку. Была довольно-таки представительная делегация. Участвовал в этой конференции Рууд Любберс, верховный комиссар по делам беженцев ООН, участвовал также советник Американского Института стратегических международных исследований Збигнев Бжезинский.

Тенгиз Гудава: Андрей Андреевич, вы выступали на заседании, которое называлось: "Поиск мира". Вот, немножко не кажется ли преувеличением утверждать, что в Чечне мира нет, что там, дескать, война. Все-таки состоялись президентские выборы, и так далее. О поисках какого мира идет речь, и как его найти?

Андрей Пионтковский: Ну, я не знаю, с вами бы, наверное, не согласился никто из жителей Чечни, включая даже самых верных сторонников Кадырова, с утверждением, что там наступил мир. Все эти ужасы, вещи, которые происходили и до референдума, и до выборов - гибель людей, "зачистки", исчезновения, бессудные казни, террористические акты на территории России, это все происходит, как и прежде. Задача, по-моему, совершенно актуальная. Я как раз во время конференции хотел больше подчеркнуть этот конструктивный характер, попытку поиска каких-то моделей мира, потому что, понимаете, таких правозащитных мероприятий было уже достаточно. Я лично, наверное, участвовал в десятках митингов, конференций, подписывал всякие петиции, это необходимая деятельность, но мы же видим, она ничего не меняет, без вовлечения власти, администрации президента невозможно продвинуться ни на шаг. Поэтому я призывал бы подумать над тем, как пытаться работать вместе с теми кругами в администрации президента, которые не удовлетворены сегодняшней ситуацией и думают о поиске новых решений.

Тенгиз Гудава: О рецепте установления мира в Чечне мы, может, поговорим чуть позже. Андрей Бабицкий, вы выступали на заседании, которое называлось "Чечня и террор - факты и мифы". Где факты и что мифы?

Андрей Бабицкий: Я остановился на двух моментах, которые мне представляются, может, наиболее важными, как заданные темы. Один из мифов, которые сейчас получают наибольшее распространение, ввиду того, что он крайне удобен для клиширования ситуации, это разговоры о так называемой палестинизации конфликта. Имеется в виду то, что Чечня все больше и больше вовлекается в процесс радикализации, все больше и больше людей считает, что необходимо противопоставить России террор, чтобы обеспечить независимость, и так далее, и все это проходит под знаменами ислама. Я думаю, это глубочайшее заблуждение. Действительно, эти процессы развиваются в подполье. Если помните, есть замечательная книга Григоренко: "В подполье могут жить только крысы", - эта максима работает и по сей день, подполье, поскольку оно изолировано от внешнего мира, замкнуто на самое себя, оно имеет свои невидимые парадигмы развития. Естественно, что, не будучи никак проветриваемо окружающим миром, оно естественным образом радикализуется, сталкиваясь с наиболее жестокими проявлениями войны. Реально в горах, действительно в вооруженном подполье идут эти процессы радикализации, там вы сегодня не найдете людей, которые задумывались бы о том, что использование террора противоречит каким-то нормам и принципам. Но я должен сказать, что, на самом деле, этот процесс - он вне общечеченского контекста. 95 процентов чеченцев, они, в общем, не имеют к этому никакого отношения. Поэтому я думаю, что если бы это подполье когда-нибудь получило возможность стать легальной политической организацией, или получить, по крайней мере, возможность легализовать какие-то свои умеренные крылья, то этот контакт с реальностью быстро привел бы молодежь эту, которая сегодня читает эти книжки, где сказано, что надо убивать кафиров, к реальности. Это один миф.

Второй миф - о том, что это невнятное состояние тихо ползучей войны, что оно как бы отвечает представлению о некоей дурной стабильности. Я привел в пример один только факт. Год назад только в Чехии, где мы находимся, было около 150 беженцев из Чечни, а сегодня - более 3 тысяч. То есть, после вот этих мер, которые были предприняты федеральным центром, я имею в виду референдум, выборы президента, в общем, у чеченцев осталось очень мало надежд, на то, что в перспективе на ближайшее время что-то изменится, и, думаю, с этим связан массовый исход, они просто поняли, что квазигосударственные структуры занимают все более и более прочные позиции.

Тенгиз Гудава: Если это палестинизация, как вы Андрей сказали, то это практически тупик.

Андрей Бабицкий: Прошу прощения, я, наоборот, сказал, что это не палестинизация, я именно против этого тезиса.

Тенгиз Гудава: Я понимаю. Но те, кто говорят о палестинизации, они просто-напросто никакого света в конце туннеля не оставляют у Чечни, потому что мы знаем ситуацию в Палестине - ей конца не видно. Аслан, какое выступление на вашингтонской конференции на вас произвело наибольшее впечатление? Андрей Андреевич сказал, что десятки таких правозащитных конференций по Чечне уже было сделано, и, честно говоря, я тоже не очень хорошо представляю себе, что нового можно сказать о Чечне сегодня. На вас что-то произвело впечатление?

Аслан Дукаев: Было очень много интересных, содержательных, глубоких выступлений на конференции. Пожалуй, наибольшее впечатление на всех присутствующих, меня, в том числе, произвело выступление Збигнева Бжезинского. Збигнев Бжезинский в своем выступлении охарактеризовал политику, главным образом политику США в отношении этого конфликта, показал, как позиция тогдашнего кандидата в президенты Буша и нынешнего президента Буша изменялась с течением времени, и показал, собственно говоря, несостоятельность, непродуктивность позиций США и Запада в отношении Чечни. Бжезинский говорил о том, что чеченцы в настоящее время, пожалуй, наиболее угнетаемый народ, и, в общем-то, призвал к изменению позиций США в отношении этого конфликта. Бжезинский также говорил очень эмоционально, просто, о простом, обычном человеческом страдании чеченцев в этой войне, и говорил о том, что пока в Кремле не изменится режим, или хотя бы позиции этого режима в отношении этого конфликта, война будет продолжаться. Выступление Бжезинского прерывалось многократно аплодисментами и произвело очень сильное впечатление на всех присутствующих на конференции.

Андрей Бабицкий: Тенгиз, если позволите, я добавлю два слова: мне показалось, что Бжезинский еще кроме всего прочего зафиксировал довольно резкий поворот во внешней политике США. Я, собственно говоря, вчера открыл "Вашингтон Пост", там, я думаю вы тоже читали, была статья как раз именно об этом. И Бжезинский сказал, что множатся признаки того, что этот перелом неизбежен, и он наступит очень скоро. И еще буквально два слова: Бжезинский привел, на мой взгляд, фантастическую иллюстрацию, историческую аналогию. Он сказал: "Представьте себе, что Франция не ушла бы в свое время из Алжира, Де Голль не вывел бы войска, и его солдаты продолжали бы действовать точно так же, как действуют российские войска в Чечне. Что бы мы имели в целом в Европе? Какой была бы сегодняшняя Франция? Но Де Голлю хватило мужества, он был великий человек с перспективным мышлением, и ему хватило мужества привести страну к нормальным европейским ценностям. Путин, - сказал Бжезинский, - человек не очень великий, судя по всему, и вряд ли ему хватит на это мужества и воли, и боюсь, что у России довольно сложное будущее".

Тенгиз Гудава: Бжезинский, конечно, очень известный стратег, однако, это далеко не "мейнстрим" американской политики. Надо все-таки это учитывать... Господин Пионтковский, не раз кажется, что чеченская тема на Западе используется, как своеобразный поводок, или повод для России. Не мне кажется, так кажется некоторым российским политикам типа Рогозина. Не связан ли очередной интерес Запада к Чечне с прошедшими в России парламентскими выборами, точнее, с тошнотворным послевкусием, возникшим у Запада после этих выборов?

Андрей Пионтковский: Не столько с прошедшими выборами, сколько с таким общим, пока еще малозаметным, но все-таки, мне кажется, набирающим силу поворотом во внешней политике. Выборы явились просто еще одним показателем этого процесса. Ведь произошли очень серьезные изменения внутри администрации президента. В нашей стране, где исполнительная власть это все, а законодательная - только такое внешнее украшение, эти изменения гораздо важнее. Ужесточилась позиция России и в отношениях с Европой, явно стремление к таким процессам доминирования на постсоветском пространстве, ведь если даже такой записной либерал, как Чубайс, хотел вписаться в предвыборный контекст неоимперских настроений в своей концепции "либеральной империи", то вы можете судить о том, насколько глубоко эти настроения проникли в российский политический истеблишмент, и это, естественно вызывает охлаждение Запада, и я бы согласился с вами, или с теми политиками, которых вы цитируете, что отношение Запада к Чечне довольно лицемерно. Кстати, то же самое говорил об этом Бжезинский. Когда Буш и Путин переживали, то, что можно назвать медовым месяцем в их отношениях, то из Вашингтона доносились характеристики весьма приятные для Москвы. Сейчас, когда отношения портятся, изменился и тон в отношениях. Это еще раз подчеркивает, что ждать какого-то конструктива в решении чеченской проблемы с Запада бессмысленно. Ее нужно решать здесь.

Тенгиз Гудава: Я бы еще добавил: кроме президента США Джорджа Буша, который Путина называл личным другом и таким образом как бы брал на себя определенную долю ответственности за Чечню, кроме Буша совсем недавно Берлускони, который сейчас председательствует в ЕС, открыто поддержал Кремль в чеченской проблеме, и назвал ее внутренним делом России.

Андрей, мне все-таки хочется дискутировать с вами. Иракская война - яркий показатель неизбежности и необходимости применения насилия, силы в борьбе с терроризмом. Во время партизанской войны соблюдение прав человека очень трудно обеспечить, и, конечно же, население страдает. Но как тут быть, в чем все-таки суть претензий Запада к России в связи с Чечней?

Андрей Бабицкий: Мне кажется, Тенгиз, вы поставили очень много сразу проблем.

Тенгиз Гудава: Начнем с конца: в чем главная суть претензий Запада, обвинений России в связи с Чечней?

Андрей Бабицкий: В нарушении прав человека, в несоблюдении норм демократии.

Тенгиз Гудава: Ну, разве в Ираке, допустим, соблюдаются права человека сейчас во время этих рейдов:

Андрей Бабицкий: Давайте тогда сравним глобально ситуацию в Ираке. Багдад вам напоминает Грозный? Я думаю, нет. Вы что-нибудь слышали о тысячах пропавших и замученных людей, подорванных трупах, о практике похищения и последующей продажи людей? Вы знаете о таких фактах?

Тенгиз Гудава: Я не знаю.

Андрей Бабицкий: Вот я могу сказать, что это как раз показатель несопоставимости ситуации. Наверное, очень много претензий. Я знаю, что недавно, буквально на днях, был подготовлен доклад "Human Rights Watch" по поводу Ирака, и я уверен, что изложенные там претензии справедливы, но давайте не сопоставлять масштабы нарушений прав человека. Потому что, конечно, на Чечню обрушился всей своей тяжестью весь багаж этого государства за 70 лет, по всей остальной территории России все-таки действуют несколько иные законы, но в Чечню вернулось в полном объеме прошлое.

Тенгиз Гудава: И все-таки, в чем рецепт, и какой может быть рецепт для решения чеченской проблемы, тем более, если мы уже упомянули слово "палестинизация" - в чем-то оно здесь подходит, это такой большой клубок крайне сложных проблем... Аслан на конференции звучали такие конструктивные предложения, допустим, "проблему Чечни нужно решать так и так"...

Аслан Дукаев: И на конференции, и на встречах до конференции, конечно, выдвигались различные предложения о том, что бы можно было сделать, как можно было бы начать разрешать этот действительно очень серьезный клубок проблем. Все понимают одновременно, насколько запущена эта проблема, и насколько нелегко будет решить ее. На начальном этапе многие предлагали просто встречу неправительственных организаций, экспертов, чтобы наметить конкретные шаги. Может быть, как Андрей уже сегодня говорил и другие комментаторы часто говорят о том, что надо бы вовлекать, конечно, людей, близких администрации президента России тех, которые недовольны идущей в Чечне войной. Привлекать к поиску решений.

Тенгиз Гудава: А есть такие люди в окружении президента?

Аслан Дукаев: Я думаю, что, несомненно, есть. Может, они не настолько явно и открыто говорят о своей позиции. Я думаю, что очень много людей в России недовольных этой войной. Недавние опросы общественного мнения, проведенные новой организацией "ВЦИОМ-А", показали, что более 60 процентов опрошенных хотят, чтобы был начат поиск мирного решения чеченской войны. Так что, несомненно, настроения эти в России присутствуют, надо просто иметь политическую волю и какую-то организаторскую волю, чтобы начать конкретные поиски решения этой проблемы. Одновременно я хотел бы сказать, что чеченская сторона - это уже не то чеченское вооруженное сопротивление, которое мы видели на первой войне, и даже после первой войны. Процесс радикализации зашел довольно далеко. Он не необратим, но это серьезная проблема. И ее надо будет каким-то образом решать. Просто прекращение огня и вывод войск может не удовлетворить многих в чеченском сопротивлении. Там еще есть другая проблема. Если вооруженное сопротивление более-менее организованное, то его политическое крыло довольно диффузно. Оно неорганизованное, оно не поставило перед собой четких целей, оно не сформулировало свою программу. Это тоже может явиться проблемой. Мне пришлось разговаривать со многими деятелями вот чеченского политического крыла, и у меня создалось впечатление, что они как раз хотят сорганизоваться, как-то оформиться, как именно политическое крыло, со своей программой, своими задачами, своим видением проблемы. Если эта организация состоится, возможно, будет как-то полегче искать решение этой проблемы. Но, вообще говоря, в целом, мне кажется, ключик лежит в Москве. Более, чем где бы то ни было. Если в Москве будет воля политическая, то я думаю, постепенно можно будет размотать этот пресловутый клубочек.

Тенгиз Гудава: Ну, мы только что говорили, что в Москве тенденции как раз прямо противоположны, скажем так, позитивному желанию распутывать клубочек. Андрей Андреевич Пионтковский, я прямо задам вам вопрос: в Москве кто из окружения Путина может, проявив инициативу, хотя бы на административном уровне, начать эту проблеме решать? Это вообще возможно?

Андрей Пионтковский: Я назову вам одного человека? Путин Владимир Владимирович. И я позволю себе то, что я сделал и на конференции, вот ту аналогию с французско-алжирским конфликтом и генералом Де Голлем, которую привел Бжезинский. Ведь Де Голля привели в 1958-м году к власти парашютисты Массю, те самые, которые совершали самые худшие нарушения прав человека в Алжире. И пришел он под лозунгом "Algerie Francaise", так сказать, французский вариант "мочить в сортире". А в 1962-м году, после того, как он был избран на второй срок, уже не как спаситель нации, сохраняющий Алжир в рамках метрополии, а на другой платформе, он нашел в себе политическую волю начать переговоры. Думаю, что, как это ни парадоксально, несмотря на все негативные тенденции в нашей политической жизни, именно будучи переизбран в марте совершенно на другой платформе и получив совершенно другую легитимизацию, Путин будет способен начать переговоры, которые позволят положить конец этому конфликту, который не приносит ему сейчас никаких политических дивидендов. Тем более, что сигналов в этом направлении делалось достаточно. Вспомним ту же формулу того же Путина, от которой он потом вынужден был отказаться, и которая тоже цитировалась на конференции: "Для нас, в конце концов, не важен статус Чечни. Важно, чтобы оттуда никогда не исходила угроза для Российской Федерации". Это может стать базой для решения. Необходима политическая воля одного человека, и я не исключаю, что она будет проявлена.

Тенгиз Гудава: Согласно докладу Международного института стратегических исследований в Лондоне (The International Institute for Strategic Studies, IISS), только с августа 2002-го года по август 2003-го потери российских войск в Чечне составили 4749 солдат и офицеров.

О том, что Чечня продолжает оставаться очагом тяжелейшей проблемы, говорят последние события: вторжение чеченских моджахедов в Цунтинский район Дагестана, постоянные убийства представителей администрации в самой Чечне, террористические взрывы в Москве и других российских городах, появление и закрепление такого явления, как шахиды и шахидки. Становится также ясным, что ни референдум, ни выборы президента Чечни не оказали существенного влияния на состояние этой застарелой проблемы. Кстати, 100 дней правления Ахмада Кадырова, которые как раз в эти дни наступают, никак не отнесешь в разряд большого позитива. И если уж говорить о датах, вспомним, что 9 декабря было 9 лет со дня вторжения российских федеральных войск в Чечню. 9 лет проблеме, у которой не видно завершения.