Сергей Удальцов

[ Радио Свобода: Наши гости: Лицом к лицу ] [29-05-05]

Сергей Удальцов

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Наш гость - Сергей Удальцов, лидер "Авангарда красной молодежи". Организация выступает под лозунгами: "Долой полицейский режим Путина", "Социализм или смерть", "Наша родина - СССР".

Сергей Удальцов отвечает на вопросы журналистов - Эдуардо Гедеша, португальская газета "Де Нататисас", и Дмитрия Беломестного, агентство "Прима-Ньюс".

Сергей Удальцов, лидер "Авангарда красной молодежи", 24 года. По образованию юрист. Правильно?

Сергей Удальцов: 27 лет, чуть постарше.

Михаил Соколов: А заканчивали вы что?

Сергей Удальцов: Академию водного транспорта, юридический факультет, в Москве.

Михаил Соколов: А теперь выступаете под лозунгами "Социализм или смерть", "Наша родина - СССР" и "Долой полицейский режим Путина".

Сергей Удальцов: В общих чертах да.

Михаил Соколов: А чем вам Владимир Путин не нравится? Гимн советский вернул, красное знамя - армии. Вот считает, что гибель СССР - крупнейшая геополитическая катастрофа. Это же, в общем, ваш человек, на самом деле, из КГБ СССР.

Сергей Удальцов: Ну, на самом деле, понимаете, когда мы говорим, что выступаем против Путина, поднимаем лозунг "Россия без Путина" и подобные лозунги, мы же не акцентируем внимание и понимаем это не так, что нас не устраивает лично фигура Путина. И мы не стремимся к тому, чтобы просто сменить какого-то неугодного президента на другого. Да, нас не устраивает в целом вся система, весь общественно-политический строй. Когда мы говорим, что мы против Путина, мы подразумеваем под этим, что мы против всей существующей системы, социально-экономической и политической, и альтернативой мы видим социализм однозначно. И опять же мы не стремимся к возврату в прошлое, а мы люди современные, молодые и смотрим в будущее, ориентируемся и на европейское левое движение. Лозунг "Наша Родина - СССР" не носит для нас какой-то налет ностальгии и так далее.

Слова Путина - мы прекрасно видим, что это всего лишь слова, за ними не следуют дела. А мы не фетишисты. То, что он восстановил частично советский гимн и говорит о развале СССР - ну, людям от этого ни тепло, ни холодно. Мы видим, что продолжается политика антисоциальных либеральных реформ, с этого курса никто уходить не собирается. Политическая ситуация в стране еще хуже, то есть права и свободы остаются все больше на бумаге, а на деле мы видим, действительно, методы КГБ, только еще, наверное, в худшей социальной обстановке. Поэтому для нас борьба с Путиным - это не борьба с личностью, а борьба с конкретной системой, с конкретным строем. Так мы именно и понимаем.

Дмитрий Беломестнов: Скажите, пожалуйста, Сергей, ваше движение называется "Авангард красной молодежи". Вы все-таки за социализм или за коммунизм?

Сергей Удальцов: Понимаете, социализм, если обратиться к теории, - это первая стадия коммунизма. То есть мы эти процессы не разделяем, соответственно, коммунизм - это конечная фаза, если разбираться, того, к чему мы стремимся. Поэтому на данном этапе мы, конечно, за социализм. Но так как это составная часть коммунизма, эти понятия не следует разделять, поэтому если кто-то пытается разграничить, это неправильно. То есть мы - коммунисты, и на данном этапе, да, мы за социалистические преобразования, которые в дальнейшем и будут вести поэтапно, постепенно к коммунизму. Это же процесс. Социализм, коммунизм - это не мертвые какие-то понятия, не конечная какая-то фаза, а это процесс движения общества, как мне представляется, процесс движения всего мира - я бы хотел это подчеркнуть - к более справедливому, более гуманному, более организованному обществу. Я это так понимаю.

Дмитрий Беломестнов: А какое государство из ныне существующих ближе всего к вашему идеалу?

Сергей Удальцов: Понимаете, сегодня говорить о том, что где-либо существует действительно социализм в чистом виде, сложно. Ближе всего к социализму (наверное, я ничего нового не скажу) та же Куба, тот же Китай, хотя там, еще раз повторю, нет социалистических отношений в чистом виде. Северная Корея, хотя, конечно, там очень большие особенности и изоляция сильнейшая, - там тоже элементы присутствуют.

В целом надо же понимать, что социализм в отдельно взятом государстве фактически не может быть совершенен, это должен быть все равно процесс мировой. Он так и происходит, поэтому мы, действуя здесь, в России, являемся и считаем себя, осознаем частью, какой-то частицей общего левого движения, мирового. Поэтому на сегодня у нас вопрос не так стоит, что мы хотим жить как на Кубе, как в Китае, как в Белоруссии, а мы стремимся действительно к самому главному - к освобождению труда, к освобождению человека. Поэтому мы не ограничиваем себя какими-то конкретными ориентирами.

Эдуардо Гедеш: Как вы собираетесь привлекать в ваше движение рабочих? Даже для человека, который приезжает с Запада, здесь впечатляет, что практически нет профсоюзов, которые действительно защитили СССР, поддержав во всем мире создание профсоюзного движения, а здесь ничего не осталось.

Сергей Удальцов: Да, это действительно, я с вами согласен, своего рода парадокс. И это беда нашего времени, проблема. И это, наверное, одна из основных задач для всего левого движения в России - привить нашим рабочим, трудящимся, гражданам культуру протеста, культуру борьбы за свои права, потому что она сегодня здесь крайне низка. Это объяснимо, потому что во времена Советского Союза так или иначе социальная защищенность была достаточно высока, и профсоюзы не несли в себе именно такого характера классового действительно, не несли в себе характер организации протестных выступлений, то есть у них были совсем другие функции. И конечно, когда та система, тот строй рухнул, и даже прошедшие 15 лет - в историческом масштабе крайне небольшой срок, культура вот этой протестной борьбы за свои права у людей еще не воспитана. И, наверное, не одно поколение должно смениться, два или три, чтобы в России появились сильные профсоюзы, которые действительно будут отстаивать права рабочих, а не выполнять функции соглашательские, что мы сегодня видим на примере той же Федерации независимых профсоюзов во главе со Шмаковым и так далее. Поэтому это пласт глубочайший для всего левого движения.

А что касается нас конкретно, к нам приходят - может быть, не в таком объеме, как нам бы хотелось, - и молодые рабочие, и молодые люди, не только студенты, не только учащиеся учебных заведений. Недавно совсем мы активное участие принимали в организации и проведении забастовки рабочих в компании "Дон-Строй", водителей. Это гигантская строительная компания, один из своего рода монополистов, в Москве по крайней мере, там очень много иногородних. И вот, постепенно налаживая личные контакты, общаясь с людьми, удалось их поднять. Это локальный, небольшой пример, конечно, но для России это довольно уникальное пока явление.

Михаил Соколов: А чем закончилась забастовка?

Сергей Удальцов: Они организовались, то есть там порядка 2 тысяч человек на этом объекте работало, большая была задолженность по выплате зарплаты. И закончилось все локальной победой, как ни странно (а вообще-то, наверное, закономерно), задолженность была погашена, требования эти локальные, - конечно, они носили экономический характер - были удовлетворены. И это даже получило небольшой общественный резонанс, что, наверное, и помогло добиться выполнения этих требований.

То есть мы уделяем этому внимание, я еще раз подчеркну, это сегодня огромная проблема. И пока это не будет налажено, пока в этот политический процесс не будут в массовом порядке вовлечены те же рабочие, интеллигенция, пролетарии, скажем так, конечно, мы не можем вести речь о каких-то серьезных преобразованиях. Это одна из наших задач.

Михаил Соколов: Сергей, я хотел бы уточнить, а вот есть такая версия, что вас, молодежный левый фронт, АКМ, просто наняли конкуренты "Дон-Строя", чтобы испортить этой крупной фирме жизнь, другие строительные фирмы.

Сергей Удальцов: Понимаете, я лично против резко выступаю всяких конспирологических теорий, теорий заговоров и прочее. Я сам в этом процессе участвовал, сам несколько дней в конце феврале - начале марта на холоде с этими людьми находился. И я прекрасно знаю, могу за себя говорить, за свою организацию, что нас никто не нанимал, никто не покупал, мы пришли туда лишь по зову сердца, из-за чувства долга и солидарности, как угодно это можно называть. Поэтому все-таки я бы не стал видеть в каждом явлении, тем более в протестном, какую-то заведомую заданность, купленность. Это немножко, мне кажется, иногда сознательно подается, чтобы убить в людях веру во что-то светлое: все уже куплено - зачем же дергаться? Я лично там не наблюдал прямых признаков такой ситуации, о которой вы сказали.

Дмитрий Беломестнов: Сергей, вот вы говорите "веру во что-то светлое". Вы можете сказать, как вы себе представляете коммунистическое будущее? Вот не как в книжках написано, а как представляете вы лично?

Сергей Удальцов: Самое главное, как мне кажется, основа основ, когда мы говорим о социализме, о коммунизме, для меня первично, действительно, обретение человеком истинной свободы, освобождение его труда. Потому что сегодня труд является отчужденным понятием. То есть в нынешней системе так или иначе человеку, во-первых, ни в какой степени не воздается по труду, то есть его результаты труда во многом присваиваются узкой группой людей. Отсюда возникает чувство несвободы. Я даже по себе могу судить, в этом обществе я, несмотря на декларируемую свободу, не чувствую себя свободным.

Соответственно, в этом, наверное, главное стремление - освободить труд человека, сделать его максимально творческим, с тем чтобы освободилось как можно больше свободного времени, чтобы человек не был какой-то машиной, механизмом для проведения каких-то операций технологических, а максимально развивал свою личность, занимался саморазвитием, самообразованием. А все это возможно лишь тогда, когда и ресурсы, и продукты, произведенные в обществе, - это я опять же говорю в целом, о мировых процессах - будут максимально справедливо распределяться. То есть постепенно и однозначно неравенство должно ликвидироваться естественным путем, экономическими методами. Я лично противник каких-то кровавых способов. Частная собственность - все это тоже крайне сильно тормозит.

Поэтому основа - это именно свободный труд, максимальная социальная справедливость, социальное равенство. Это не понимается так, что все равны, более талантливые и менее талантливые - все будут под одну гребенку. Нет, ни в коем случае. Если анализировать опыт Советского Союза, - масса ошибок там была, масса проблем, которые не удалось решить, но это не значит, в моем понимании, что сама идея, сам этот путь неверен. Можно тысячу раз ошибиться, но все равно, мне кажется, это альтернатива обществу потребления, обществу накопительства и обществу тотального неравенства, которое мы наблюдаем (как бы оно ни маскировалось, все это происходит). В этом, наверное, суть. А не просто чтобы была какая-то дешевая колбаса и пенсию платили.

Реальная свобода, реальное освобождение труда человеческого, реальное получение человеком по труду - сколько он вкладывает, столько он и должен получать, чтобы достойно развиваться. Я так себе представляю.

Эдуардо Гедеш: Как вы представляете ваше влияние на общество, участие во власти? Мне кажется, маловероятно, что вы можете избирать каких-то депутатов на следующих выборах. Собираетесь ли вы участвовать в каком-то объединении или пока работать в основном на уровне заводов?

Михаил Соколов: На улице - скажем так.

Сергей Удальцов: Понятно. У нас, я хотел бы подчеркнуть, в названии организации присутствует слово "молодежь", как бы такой статус молодежности, но я думаю, что это переходный момент, потому что само по себе то, что в организации превалируют молодые люди, на мой взгляд, нисколько не является каким-то показателем неполноценности, ущербности. Наоборот, наверное, это сегодня во многом плюс. Поэтому мы себя рассматриваем как часть широкого левого движения в России, нисколько не стремимся обосабливаться.

Естественно, мы понимаем, что реализовать наши какие-то цели, задачи, то, как мы видим будущее, возможно только, действительно, путем полной смены существующей власти. То есть, конечно, на мой взгляд, это будут революционные процессы, и конечно, здесь превалируют уличные методы работы. И вы правильно говорите, в парламент не пустит сегодня никто, да и ставить себе это основной целью - на этом многие сегодня попадаются, и бесконечные парламентские игры отвлекают массу сил, времени. И, самое главное, они убивают в людях, которые голосуют, раз за разом убивают веру и надежду, что еще остались какие-то силы, которые реально будут им помогать, а не о своих личных, корыстных интересах беспокоиться.

Михаил Соколов: То есть вы - революционеры, да?

Сергей Удальцов: Да, и слово "революция" - для нас это не какой-то фетиш и не какая-то страшилка. Мы очень позитивно рассматриваем революцию в реальном понимании. Потому что сейчас это слово используется сплошь и рядом, там революция, там, хотя это ни какие не революции по сути, а где-то госпереворот произошел, где-то - передел собственности. Мы видим в таком классовом понимании революцию, мы к этому стремимся, и опять же не считаем, что обязательно это должны быть какие-то крайне кровавые события, насилие, агрессия и так далее. Главное - должно в обществе созреть понимание, это массовый процесс, массовое движение. Без людей, без масс мы ничего не сможем. Мы не какие-то авантюристы, которые хотят просто воду замутить, а там будь что будет, - так вопрос нельзя ставить.

Поэтому мы участвуем в самых широких левых коалициях сейчас по самым разным вопросам. По вопросу проведения референдума мы сотрудничаем и с КПРФ, и с национал-большевиками, и с другими левыми организациями.

Михаил Соколов: И с "Родиной"?

Сергей Удальцов: С "Родиной" вопрос сложнее, но она сама как бы проявляет интерес к этому вопросу. Я бы осторожно лично относился к этой организации, но в том числе даже по этому вопросу и с "Родиной". Вот уже налицо широкая коалиция. Мы какую-то свою часть работы выполняем, привлекаем людей, энергичных, молодых, радикальных, которые могут действительно и на улице бороться, и готовы жертвовать многим. Такие люди, в общем-то, в моменты каких-то революционных преобразований тащат на себе очень многое и решают очень многое. Поэтому тут нормальное такое разделение труда, и ничего плохого я в этом не вижу.

Михаил Соколов: Сергей, скажите, вот ваша программа предполагает национализацию ведущих отраслей промышленности, вытеснение среднего капитала, как вы пишите, даже не только экономическими, но и административными методами. Индивидуальным предпринимателям вы разрешаете существовать только при отсутствии эксплуатации с их стороны наемных работников, ну и личную собственность, так сказать, тоже допускаете. Получается, что, знаете, любому вменяемому человеку, имеющему собственность, бизнес и так далее, очень будет хотеться, чтобы вы и ваши единомышленники просто-напросто оказались бы поскорее там, где сидят лимоновцы, то есть в тюрьме. Вы осознаете, что государство и нынешняя власть должны просто с вами бороться максимально жестко?

Сергей Удальцов: Нет, безусловно, мы это осознаем, мы для них действительно в прямом смысле слова классовые враги:

Михаил Соколов: Слава Богу, до вас это доходит.

Сергей Удальцов: : классовые противники, и тут никаких иллюзий нет. Слава богу или нет - это опять же позиция каждого человека, как он себя отождествляет. Поэтому это нормальный процесс, ожидать какой-то другой реакции невозможно. И я еще раз хочу повторить, что, во-первых, в бизнесе в том же и в предпринимательстве занято не подавляющее большинство населения. Во-вторых, еще раз повторяю, все процессы планируются в той же программе поэтапно, крайне мягко, плавно, насколько это возможно. То есть максимально мы стремимся - и мы здесь солидарны и с союзниками нашими многими - избегать каких-то резких шагов, насколько это, конечно, будет позволять ситуация, максимально избегать насилия, террора и так далее.

В принципе, я считаю, если мы будем услышаны, если большинство общества пойдет за нами - значит, так тому и быть, и за нами историческая правда. Поэтому я считаю главным методом убеждение, агитацию, и я абсолютно против насилия. То есть люди сами должны выбирать, а мы, кто занимается политической деятельностью, просто более активные носители тех или иных идей, и мы стараемся людей убедить в том, что именно этот путь более эффективен для страны, для общества, для них самих. Так что я здесь не вижу противоречия.

Дмитрий Беломестнов: Сергей, вы сказали, что есть страны, где, конечно, не идеальная ситуация, то, тем не менее, там государственная собственность, там (судя по тому, что вы говорите) свободный труд, и адекватно оплачиваемый. И, наверное, там все враги уже уничтожены, классовые враги. Но почему же оттуда так активно бегут - и с Кубы, и из Северной Кореи (оттуда труднее бежать, но тоже стараются)? Вот почему они "голосуют ногами" против этих режимов?

Сергей Удальцов: Ну, во-первых, я хотел бы отметить, что эти процессы не носят сверхмассовый характер. Да, такие случаи встречаются, они не единичные, но это не какая-то тотальная эмиграция идет. Если бы там действительно ситуация была такова, как вы говорите, то есть подразумеваете, что люди там несчастные и мечтают только о том, как бы бежать, то давно бы уже, я думаю, произошла там революция, переворот.

Михаил Соколов: Но если на Кубе и в КНДР расстреливали пачками, то, конечно, люди не могли восстать:

Сергей Удальцов: И не было бы ни Фиделя Кастро, ни Ким Чен Ира, и так далее. И другие можно примеры приводить. То есть все эти процессы обусловлены тем, что, еще раз повторяю, попытка строительства социалистических отношений в каких-то отдельно взятых государствах, даже в группе государств, когда вокруг существует действительно антагонистическое окружение, в общем-то, враждебное, это все естественно.

Михаил Соколов: То есть вы за мировую революцию.

Сергей Удальцов: Конечно. Все процессы сильно деформируются, и с этим столкнулся Советский Союз, с этим столкнулся и Сталин, и так далее. И пришли мы, в принципе, знаем к чему. Поэтому, еще раз повторяю, это задача общемировая в конечном счете, если мы хотим добиться максимального результата. Но какие-то промежуточные успехи, максимальное приближение к социализму возможно и в отдельных государствах, поэтому я лично глубоко убежден, что если людям уже совсем невмоготу, если так плохо, они никогда не будут терпеть, стреляют или не стреляют. Вы сами знаете, на той же Кубе социальная сфера очень сильно развита, и учитывая то, что Куба лишена большинства природных ресурсов, все равно она уже длительное время : Я лично не верю в разговоры о том, что все держится благодаря только насилию.

Михаил Соколов: И теплому климату.

Сергей Удальцов: Наверное, есть какие-то другие причины. Поэтому здесь не стоит так передергивать вопрос, мне кажется.

Дмитрий Беломестнов: А где гарантии, что в случае, если произойдет мировая революция, все будет так, как вы говорите?

Сергей Удальцов: Понимаете, нет никаких гарантий, никто не может дать никакой гарантии. Есть просто перспектива развития общества, и сами люди, живущие на этой планете, в каждом конкретном государстве, имеют право выбирать свое будущее. Никаких гарантий нет, есть просто ряд каких-то критериев, научно обоснованных, которые можно спланировать, основных положений экономического, социального, политического развития в той или иной системе. Люди должны выбирать, где больше они видят действительно уверенности. А гарантии, на самом деле, если опять возвращаться к сущности социализма, гарантии во многом будут заключаться в том, что максимальное количество членов общества должны и будут вовлекаться в процесс управления тем или иным государством, если брать весь мир, в мировом масштабе.

Михаил Соколов: И что, они пойдут и проголосуют - вот в России конкретно - за КПРФ?

Сергей Удальцов: Сами люди, само общество максимально должно контролировать все эти процессы - в этом, наверное, залог и защита определенных каких-то перерождений и захождений в тупик, как мне представляется. Это опять же не гарантии, но это двигает людей к саморазвитию, к самоорганизации больше и к пониманию того, что ответственность лежит больше на них самих, а не на каких-то президентах, царях и так далее. Мне в этом суть видится.

А гарантий нет, мы никогда не говорим, что гарантировано светлое будущее. Это иллюзия, это пропаганда, и она, конечно, где-то используется, но если говорить с пониманием вопроса, просто мы видим это как альтернативу развития общества, альтернативу прекращения войн бесконечных, которые могут привести к плачевному итогу вообще всю цивилизацию земную. Так что никаких гарантий. Каждый должен понимать ответственность и должен думать, когда делать свой выбор.

Михаил Соколов: Сергей, вас не смущает, что весь опыт строительства социализма и коммунизма, который вы приводите, я бы сказал, такой азиатско-латиноамериканский, ну и российский (а про западную социал-демократию вы как-то не говорите), - вот этот весь опыт, это, извините, ГУЛАГ такой всемирный. Количество жертв коммунистическим режимов не меньше, чем количество жертв нацизма. Вы вот вину этого коммунизма перед народами признаете или нет все-таки?

Сергей Удальцов: Ну, я резко выступаю против попыток уравнивать нацизм, коммунизм. Это крайне такие, на мой взгляд, нечистоплотные явления и нечистоплотные попытки. Сущность совершенно разная. И я опять же резко против выступаю тех призывов сейчас каяться в чем-то, приносить извинения.

Михаил Соколов: Ну да, у вас же там Сталин вместе с вами, Мао Цзэдун, Ким Ир Сен и Хо Ши Мин.

Сергей Удальцов: Во-первых, мы-то за что должны приносить извинения? Я родился в 1977 году, и поэтому это какая-то некорректная постановка вопроса. Это конкретный исторический процесс.

Михаил Соколов: Но я-то у вас извинений не просил.

Сергей Удальцов: Нет, я ни в коей мере не конкретизирую, а просто такая постановка вопроса: Опыт на то и опыт.

Михаил Соколов: То есть как бы жертвы оправданны, вы считаете, да, кого к стенке поставили?

Сергей Удальцов: Есть плюсы и есть минусы. Да, человечество развивается путем проб и ошибок, к сожалению, и от этого никуда не деться.

Михаил Соколов: То есть сотни миллионов людей, которых сгноили в ГУЛАГе, - это нормально?

Сергей Удальцов: Гораздо больше, сотни миллионов людей погибают и гибнут абсолютно вне зависимости от ГУЛАГа.

Михаил Соколов: То есть так вот они погибли "осмысленно", как вы хотите сказать, за правое дело, то есть за "красное дело".

Сергей Удальцов: Во всем мире и при рабовладельческом строе, и при феодальном, и при капиталистическом, при буржуазном сейчас от самых разных вещей люди погибают. Если они не гибнут напрямую в войнах, они гибнут от нищеты, от отсутствия квалифицированной медицины и так далее. Поэтому если мы будем здесь выставлять счета, как говорится, разных общественных систем, разных формаций друг другу, я думаю:

Михаил Соколов: Просто получается так: вы светлое будущее обещаете, коммунисты и социалисты разные, а все время получается одно и то же - АКМ. Собирается автомат все время, из которого стреляют в людей, вместо светлого будущего, тюрьмы, лагеря, преследование инакомыслящих, никакой свободы слова, да и социальная защита, извините, на таком низком позорном уровне, что я бы на вашем месте Северную Корею с Кубой не хвалил бы.

Сергей Удальцов: Я их не хвалю нисколько. Я уже вам объяснил, что ситуация сегодня там крайне сложная, обусловлена она объективными причинами. По поводу жертв, насилия, мы никого не призываем и не стремимся пугать какими-то кровавыми репрессиями, не обещаем никакого светлого будущего. Мы призываем людей и стремимся к тому, чтобы люди действительно задумались, какая есть альтернатива. Если бы современное общество было идеальным, если бы в нем было крайне много позитива, наверное, так бы вопрос не стоял. Это общество имеет массу пороков, поэтому поиск альтернативы неизбежен, и никуда от этого не деться. Поэтому такая постановка вопроса - ГУЛАГ, репрессии - это настолько упрощает, насколько примитивизирует ситуацию, что мне кажется это просто некорректным.

Эдуардо Гедеш: Я по поводу производительности. Если мы строим экономику, централизованную и полностью зависимую от государства, есть такое мнение, более-менее распространенное, что производительность этой экономики крайне низкая. И говорят, что это было основанием краха СССР, и вот то, что Китай сейчас пытается тоже перестроить свою экономику, причина этого находится тоже в том, что полностью централизованная экономика не работает. Как вы хотите строить экономическую систему?

Сергей Удальцов: Безусловно, не должно быть ни тотальной свободы рыночной, ни тотальной централизации и плановости, тотальной именно. Превалировать должна, по моему глубокому убеждению, конечно, плановая экономика, плановое ведение хозяйства. И большинство так называемых капиталистических держав сегодня массу опыта этого перенимают и тоже двигаются во многом к этому направлению. Если вы почитаете и наши программные цели, и левое движение во всем мире к этому приходит. Конечно, и свобода частной инициативы с максимальным предотвращением эксплуатации человека человеком в той или иной форме приветствуется. То есть здесь, конечно, должно быть здравое сочетание, потому что централизация и плановость не должны подавлять полностью личную инициативу, личную заинтересованность. Что, кстати, во многом привело к гибели советского проекта, я бы сказал. Да, это наши задачи, и мы тоже здесь творцы будущего, мы понимаем все эти вопросы.

Еще раз не могу не повторить, мы не зовем в прошлое, не зовем вернуться в какие-то конкретные временные сроки. Все развивается, все идет вперед.

Михаил Соколов: Да. Тем более, что 80 процентов, по опросам декабря 2004 года РОМИР, против возвращения в СССР, по крайней мере в той форме, как это было задано. То есть было сказано: "Можно ли вернуться к советской системе?" - и 80 процентов отвечают "нет". Так что у вас не так много сторонников, может быть.

Сергей Удальцов: Я повторяю, мы не зовем возвращаться. Мы зовем в будущее.

Михаил Соколов: Конкретная ваша программа - это в прошлое.

Сергей Удальцов: Будь вопрос по-другому сформулирован, наверное, может быть, и другой был бы ответ. А в прошлое вернуться невозможно, мы реалисты.

Дмитрий Беломестнов: Сергей, вы сказали, что вы не какие-то авантюристы, вы сказали слова "культура протеста". Вот у меня здесь лежит статья Николая Храмова, секретаря российских радикалов, и он пишет: "Какой Удальцов настоящий? Тот, который, стоя в воскресенье на трибуне рядом с Явлинским, раскрывал коварные планы по готовящимся нападениям на гражданских активистов? Или тот, в черной кожаной куртке, руководивший в пятницу погромщиками и лично нападавший на гражданских активистов?"

Михаил Соколов: Да, это было около кубинского посольства - проходил митинг Трансрадикальной партии в поддержку диссидентов Гаваны. То есть выступили в поддержку тех, кто сажает людей за инакомыслие в тюрьмы на Кубе, а после выступаете на митинге в Останкино за свободу слова, чтобы таких, как вы, не сажали в тюрьмы. Где, действительно, у вас правдивая позиция? А то у вас какое-то двоемыслие, Оруэлл какой-то.

Сергей Удальцов: Нет, я могу абсолютно однозначно эту ситуацию прокомментировать. То, что, может быть, сообщается из разных источников, не всегда соответствует полностью действительности. У посольства Кубы был пикет Трансрадикальной партии, и накануне я просто находился в посольстве, там был прием, и сотрудники кубинского посольства дали такую информацию, попросили прийти и поддержать с моральной точки зрения, потому что, как вы знаете, на той же Кубе съезд диссидентов был официально проведен на прошлой неделе. И потому деятельность Трансрадикальной партии тоже носит немножко, как мне представляется, заказной и вычурный характер.

Но если в это не углубляться, мы действительно пришли туда, с тем чтобы просто заявить свою позицию мирно, но там возникла ситуация - не без вмешательства сотрудников правоохранительных органов, и люди там тоже появились некоторые непонятно откуда.

Михаил Соколов: Те, кто яйцами кидался?

Сергей Удальцов: Да. Тогда возникла ситуация, что получилось, как будто представители АКМ напали на пикетчиков из Трансрадикальной партии. Наше появление там изначально задумывалось как просто моральная поддержка Острова свободы.

Михаил Соколов: То есть вы отрицаете, что вы зачинщиками этих стычек были и так далее?

Сергей Удальцов: В нашем понимании - да. То есть там дошло дело до того, что господа из Трансрадикальной партии написали заявление о возбуждении уголовного дела, но потом, разобравшись и пообщавшись с ними и в отделении милиции с сотрудниками, было найдено понимание, что инцидент во многом был спровоцирован. Сегодня очень удобно вот так стравить по каким-то мелким поводам представителей разных оппозиционных лагерей, и я лично резко против этого выступаю. И уже 22 мая, фактически после этого инцидента, мы совершенно мирно, консолидировано и спокойно, о чем и говорит Храмов в своем заявлении, участвовали в акции.

Поэтому, я думаю, все-таки однозначно можно сказать, что если ставится вопрос - где истинное лицо? - оно одно, и оно там, где мы были 22 мая, в Останкино. А попытки как-то спровоцировать эту рознь, вражду, на сегодня ненужную абсолютно, они будут, наверное, продолжаться. Нам надо быть аккуратнее. Я только так могу это прокомментировать.

Дмитрий Беломестнов: То есть вырывали плакаты и кидали яйцами - это другие люди, это не вы?

Сергей Удальцов: Я еще раз повторяю, находившиеся там сотрудники милиции проявили неадекватную реакцию, я бы так сказал, и ситуация стала развиваться немножко не в том ключе, как она представлялась.

Михаил Соколов: Разобрались, да. Я хотел бы, вы знаете, насчет уличной деятельности вашей уточнить, и о ее потенциальных последствиях.

Как стало известно в процессе расследования событий в Благовещенске, существует приказ МВД России номер 870 еще от 2002 года, подписанный тогдашним министром Грызловым, который приравнивает к террористам граждан, порождающих чрезвычайные обстоятельства в социальной среде. Аналогичный приказ издан ФСБ с грифом "секретно", и теперь любые насильственные действия людей, не согласных с властью, могут быть подавлены даже с помощью оружия.

Вот вы как юрист как оцениваете этот акт? И как вы будете вести себя, организуя ваши уличные акции, зная о том, что силовые структуры, в принципе, могут применить против людей безоружных оружие по этим ведомственным приказам?

Сергей Удальцов: Безусловно, эти приказы я расценивая как антиконституционные, безусловно, нарушающие коренные, основные права и свободы наших граждан. По-другому, конечно, к этому относиться невозможно. А то, что нам придется с этим столкнуться, вполне вероятно для всей оппозиции в ближайшее время, потому что власть сегодня в России действительно напугана развитием событий и в странах СНГ, происходящих в последний год. Безусловно, власть уже немножко потеряла здесь адекватность и готова применять силу, где нужно и где не нужно. Поэтому мы так и стараемся подбирать людей и настраивать людей, воспитывать, чтобы это не вызывало в них чувство страха, боязни.

Если человек осознает, ради чего он это делает, наверное, никакими репрессиями его невозможно сбить с этого пути. И практика показывает, даже события последнего времени, когда и уголовные дела заводятся, и административное преследование - постоянно мы с этим сталкиваемся, на каждом шагу, - это не уводит людей, а наоборот, их даже становится больше. И мне кажется, те, кто готов сегодня приносить жертвы, они ради каких-то своих принципов, ради свободы в понимании каждого, наверное, делают огромное дело, и каждый пострадавший за это дело привлекает десятки, сотни тысяч сторонников. Поэтому здесь власть, наверное, столкнется с обратным эффектом: чем сильнее будет это давление, тем в потенциале больше проблем они себе сами создадут.

Эдуардо Гедеш: Сейчас у всех на виду процесс ЮКОСа, идет суд над Ходорковским. Я бы хотел знать ваше мнение, это то, что власть должна делать по отношению к олигархам? И надо ли это как-то расширить или это не совсем правильно? И как юрист вы бы могли, наверное, оценить этот процесс.

Михаил Соколов: Как юрист-большевик.

Сергей Удальцов: Я считаю, что это идет просто банальный передел собственности, который облекается в форму борьбы с олигархами в угоду каким-то сиюминутным политическим выгодам, в популистских целях конкретных. На самом деле активы ЮКОСа просто попали из одних рук в другие, и все это сделано с массой нарушений закона. Поэтому это абсолютно не метод, абсолютно не выход.

И мы никогда не считали, что Путин и его окружение - эта власть будет реально бороться с проблемой олигархического капитала. Поэтому я расцениваю это как политический фарс, прикрывающий передел собственности, с популистскими, в том числе, и политическими целями. Я резко против этого. Эти проблемы эта власть не решит однозначно.

В то же время - с моей точки зрения и с точки зрений нашей организации - делать сегодня из Ходорковского мученика совести, жертву режима тоже не совсем правильно. Потому что те процессы, которые происходили в 90-е годы, - там нарушения закона присутствовали в очень больших объемах. Поэтому здесь, наверное, однозначно поддерживать ту или иную сторону мы не можем, и мы этого не делаем, потому что и с той, и с другой стороны присутствует все-таки некая неискренность, на мой взгляд.

Дмитрий Беломестнов: Сергей, скажите, пожалуйста, какова ваша организационная структура, численность? Какие у вас отношения с Коммунистической партией Российской Федерации?

Сергей Удальцов: Наша структура очень простая: региональные отделения, местные отделения, первичные отделения - в общем-то, вертикальная структура. И в то же время региональные и местные отделения достаточно самостоятельно действуют, то есть у нас нет сверхжесткой централизации, сверхжесткой иерархии. Это дает много плюсов сегодня, когда сильно давление - в разных регионах по-разному - со стороны властей. Это дает возможность все-таки выживать, действовать достаточно автономно и искать свои пути борьбы, сопротивления в каждом конкретном регионе. Численность - порядка 6 тысяч по России сегодня. Есть также отделения в республиках Советского Союза.

С Коммунистической партией Российской Федерации, так же как и с другими коммунистическими организациями более мелкого масштаба по численности, по организационной структуре, у нас сегодня отношения самые перспективные, самые лучшие. Еще раз говорю, мы за выстраивание нормального, работоспособного, реального левого фронта. Потому что сегодня пытаются ставить вопрос так: или надо защитить Путина и уберечь Россию от развала, или надо вливаться в ряды "оранжевых" колонн и совершать "оранжевую" революцию, приводить к власти Касьянова или кого бы то ни было еще. Для нас, для коммунистов ни тот путь, ни другой неприемлем, проигрышный в любом случае. То есть альтернатива - это нормальная левая коалиция, левый фронт:

Михаил Соколов: От и до можете определить?

Сергей Удальцов: : где будет конкретно людьми заявлено: мы готовы взять (как Ленин писал - большевики должны взять власть в стране) власть, мы должны взять власть - и чтобы общество это услышало. Тогда, наверное, и будет доверие, и люди готовы будут поддержать в большей степени. От и до - еще раз повторяю, здесь надо смотреть конкретные программные моменты основные. Если за национализацию, за постепенную ликвидацию частной собственности - на этом и надо базироваться и объединяться.

Михаил Соколов: А сотрудничество, как бы сказал Ленин, с буржуазными либералами?

Сергей Удальцов: С буржуазными либералами сотрудничество сейчас происходит, оно вполне нормально, вполне оправданно. Но опять же, я еще раз говорю, надо знать его рамки. То есть сегодня по конкретным тактическим вопросам отстаивания прав и свобод - безусловно. Но конкретные конечные стратегические вопросы не должны уходить на второй план.

Еще раз повторю, без сильной нормальной левой коалиции, левого фронта у нас не будет выбора, мы будем вынуждены тогда обслуживать ту или иную силу, создавать массовость, численность и так далее. Это неприемлемо. Мне кажется, сегодня и по вопросу того же референдума, и по ряду других аспектов определенная левая коалиция - КПРФ, другие левые организации, мы в том числе, и национал-большевики, и та же "Родина", возможно, частично - это нормальная левая коалиция. И если она будет укрепляться и развиваться, я думаю, это хорошо.

Эдуардо Гедеш: Революции не делаются без денег. И в 1917 году, и в 2004 году на Украине все это требовало очень больших вложений. Кто вас спонсирует и есть ли у вас другие способы держать ваше движение?

Михаил Соколов: Где ваш Савва Морозов?

Сергей Удальцов: Савва Морозов наш пока еще не объявился, не дал о себе знать, я бы так сказал, если говорить конкретно про АКМ. Сегодня, плохо это или хорошо, в большей степени мы действуем на энтузиазме, на каких-то идейных принципах, больших источников финансирования у нас сегодня нет, конкретно у "Авангарда красной молодежи". Плохо это или хорошо - об этом можно спорить. Поддержку основную мы получаем от наших союзников, то есть от различных левых сил, и от самофинансирования, то есть члены организации, которые работают, бизнесом занимаются, и на высоком уровне, они определенные вливания делают.

Михаил Соколов: На тренировочные сборы членов АКМ в регионах?

Сергей Удальцов: На такую текущую работу мы средства собираем. А в дальнейшем мы себя не видим отдельной единицей, мы себя рассматриваем членами широкого левого фронта. А я думаю и знаю просто, что немало есть людей, тех же бизнесменов, предпринимателей, которые и спонсируют, и будут спонсировать в еще большем объеме это движение.

Михаил Соколов: Будут копать себе могилу. Есть такие?

Сергей Удальцов: Это спорный вопрос. Да, есть такие, безусловно.

Дмитрий Беломестнов: Скажите, пожалуйста, складывается такое впечатление, что, например, Национал-большевистская партия более популярна в народе, чем ваше движение. Вы как-то можете себя сравнить - организацию, методы действия?

Сергей Удальцов: Я считаю, что Национал-большевистская партия - это наши союзники, безусловно. У нас очень тесные контакты на разных региональных уровнях и на личном уровне. Мы используем где-то во многом схожие методы деятельности, то есть уличной работы, уличного протеста. Поэтому, соответственно, если разбираться в большей популярности или в большей численности, есть масса объективных, субъективных факторов. Мы - "Авангард красной молодежи" - так или иначе, еще раз повторюсь, участники левого движения. В левом движении действительно довольно широкий спектр разных организаций, то есть конкуренция в хорошем смысле слова довольно высока. Поэтому охват, что называется, людей велик - есть много организаций, большой выбор.

Национал-большевистскую партию нельзя считать чисто левой организацией. Она во многом самобытна, но мы далеко не полностью разделяем ее какие-то программные цели и установки.

Михаил Соколов: Но вы - марксисты, ленинцы.

Сергей Удальцов: Это некий такой и эстетический проект отчасти. Поэтому, может быть, на каком-то этапе и история у них - больше 10 лет они существуют, а мы - в два раза меньше. Мы спокойно относимся к такой товарищеской конкуренции, к дружеской. Это абсолютно нормально, и это стимулирует как тех, так и других. Так что я в этом вижу такие корни, наверное.

Михаил Соколов: Сергей, я хотел бы еще один вопрос поднять. В левом движении, на самом деле, есть достаточное количество левых националистов. Они есть в КПРФ (например - Макашов), у Рогозина тем более их полно. А ваша организация декларирует хоть такой ограниченный, пролетарский, но все-таки интернационализм. Вот насколько эти националистические идеи мешают созданию какого-то единого движения за социальную справедливость, левого движения?

Сергей Удальцов: Да, это действительно проблема сегодня, в том числе и в левом движении, - в России националистические такие тенденции присутствуют. Я бы не сказал, что они превалируют, но присутствуют довольно осязаемо. Мы стараемся максимально, конечно, с этим бороться, потому что мы себя рассматриваем отчасти как участников антифашистского движения в России, у нас постоянно идут какие-то конфликты, стычки с фашистскими группировками разными.

Михаил Соколов: Скинхеды всякие, да?

Сергей Удальцов: Да, это в регионах и в Москве, на разных уровнях происходит, то есть это повсеместное явление.

Михаил Соколов: То есть деретесь просто, силовые методы?

Сергей Удальцов: Бывают и такие ситуации, конечно, да. Молодые люди, уличная среда - во многом это практика нашей жизни, так вот оно получается. Поэтому мы, конечно, с тревогой наблюдаем эти националистические проявления, и, в принципе, как мне представляется, сейчас люди молодые, приходящие в левое движение, все-таки в большей степени от этого избавлены. Мне кажется, в будущем эту проблему удастся решить, переломить ситуацию, потому что, конечно, когда сегодня под красными знаменами звучат лозунги, действительно, чуть ли уже не об этнических чистках - это крайне вредит развитию левого движения в России, а уж тем более налаживанию нормальных контактов с европейским, мировым левым движением. То есть это одна из наших проблем, будем ее решать.

Михаил Соколов: Спасибо. Я поблагодарил бы Сергея Удальцова и предложил нашим гостям - журналистам Дмитрию Беломестному и Эдуардо Гедешу - подвести итоги нашего разговора. Что вам показалось наиболее важным в общении с лидером "Авангарда красной молодежи"? Дмитрий Беломестнов, пожалуйста.

Дмитрий Беломестнов: Мне кажется, что самое интересное - почему Сергей Удальцов, человек молодой, который, наверное, не очень помнит, что происходило при советской власти, почему он имеет социалистические, коммунистические убеждения. Ведь сейчас уже совершенно другая действительность, и есть, мне кажется, примеры более достойные для подражания.

Михаил Соколов: Эдуардо Гедеш, ваш взгляд с Запада, из Португалии?

Эдуардо Гедеш: Не знаю, у нас тоже в моде новые левые течения. Но иногда есть какие-то компоненты утопии в этих заявлениях, особенно, мне кажется, в России, потому что все-таки был еще недавний опыт, который закончился, может быть, не так, как коммунистическое движение хотело бы. И маловероятно, что такие идеи могут сейчас как-то объединить общество. Но я думаю, что утопия - это тоже часть эволюции общества, поэтому я думаю, что из этого диалога, может быть, что-то еще может выходить, что-то новое.

Михаил Соколов: Я только напомнил бы пример Федеративной республики Германии, где с ультралевыми тоже произошло нечто интересное, и в конце концов Ульрика Майнхоф погибла, а Йошка Фишер стал лидером вполне респектабельной Партии зеленых и главой МИДа Германии. Ну, как говорят, кто не был в молодости левым, у того нет сердца, а кто в зрелости не стал умеренным, у того нет ума. Того нашему гостю и желаю. Спасибо вам за внимание.