Sergey Kovalev

Vladimir Baburin:

Today our guest is a deputy of the State Duma Sergey Kovalev.

Sergey Adamovich, firstly, let me congratulate you: on March 2, you are seventy years old. There were many congratulations, but your anniversary did not notice the Kremlin. Have you experienced a sense of relief?

Sergey Kovalev:

The lack of attention of the Kremlin - psychologically facilitated.

Vladimir Baburin:

Would the reward be returned?

Sergey Kovalev:

Yes, I think I would refuse a reward. I understand my friend Julia Kim well, he said very correct words. He said: "Julius Kim receives the Bulat Okudzhava Prize from the hands of the first person of the state. Is it possible to imagine this?" And everything is very accurate.

But many were dissatisfied with these words of Julik, especially after the first person who had just handed this award immediately explained that people of art are intermediaries between power and society.

Vladimir Baburin:

Well, about the relations of people of art, and not only people of art, to the new Russian authorities - in the program "Face to Face", with Sergey Kovalev.

Questions will be asked by Fleming Rose, the Danish newspaper "Yullands Posten", and the deputy chief editor of the magazine "Sowing" Andrei Okulov.

The program is conducted by Vladimir Baburin. And, as always, at the beginning - a brief biography of our guest.

Sergey Kovalev celebrated his seventieth anniversary last week. He was born on March 2, 1930 in Ukraine, in the family of a railway worker.

Since the mid -fifties, biologist Kovalev took part in the struggle against the so -called "teachings of Lysenko", an anti -scientific doctrine, which dominated in Soviet biology and was supported by party power.

Since 1968, Sergei Kovalev joined the then movement in defense of human rights in the Soviet Union. In May 1969, he became part of the initiative group of human rights in the USSR, the first independent human rights association in the country.

Since 1971, he is one of the leading participants in the publication of the Chronicle of Current Events, a typewritten information balloon of Soviet human rights activists.

In December 1974, Kovalev was arrested on charges of anti -Soviet agitation and propaganda. In December 1975, the court sentenced him to seven years in maximum security camps and to three years of exile. He served the term in Perm camps and Chistopol prison, and he was sent to Kolyma to exile. To serve the term of exile settled in Kalinin, now the city of Tver. During the years of perestroika, he returned to Moscow.

In 1990, he was elected deputy of the Congress of People's Deputies of Russia and a member of the Presidium of the Supreme Council of the Russian Federation. In 1993-95, he was elected a deputy of the State Duma, and was also elected deputy of the last composition of the State Duma on the list of "Union of Right Forces".

Sergey Adamovich, since I read a biography according to your book that just published, I think that I have not made mistakes; True, made quite large bills.

Sergey Kovalev:

One small amendment. My first protest was not in 1968 ... That is, my first participation in protest, I would say, and in 1966, in the case of Sinyavsky and Daniel.

Vladimir Baburin:

We have been familiar with you for about ten years. And so, in one of our first conversations with you, this was a big interview, - I remember, asked you the question: “When, back in the mid -sixties, you began to engage in human rights activities, did you believe that this would bring the results that you could personally see?” And then you remembered the words of Andrei Dmitrievich Sakharov, who answered the same question: "The mole of history grows imperceptibly." And then they added (it was ten years ago): “As you can see, it turns out” ... either - “it grows much faster”, or, then, then there were still very romantic times - “very fast” .... but now at what speed does he “dig”?

Sergey Kovalev:

Yes, it grows faster than in past centuries, still faster. And by the way, I must say that this phrase Sakharov was preceded by another, more pessimistic. He was asked: "Do you believe that the practical result of your efforts is close?" Sakharov said: "No, of course, I do not believe." Then he was asked: "Why are you doing what you are doing?" And he said, in my opinion, an even more wonderful phrase than a phrase about a mole. He said: "Everyone should do what he knows how. What the intelligentsia can do? She can only one thing: to build an ideal. So let him do it."

Vladimir Baburin:

How far is Russia now from the ideal that seemed to be in 1991? Almost ten years have passed, and we hear the common opinion that human rights activists in the current system of Russian life turned out to be unclaimed.

Sergey Kovalev:

So after all, they have never been - and they will not be in demand for a long time, in direct, so to speak, direct form. Directly human rights activists are needed only by those who have just been offended .... Well, I’ll tell you, here are public consultations that are organized by many human rights activists, and especially the protection of consumer rights, these are things that work practically.

The deepest and most important things simply change the atmosphere in society, very gradually. In fact, human rights activists in a normal state are such geese saving Rome. They should bog loudly. In our country, these movements, in general, create civil society, such centers of crystallization of civil society. Here they are never anywhere - even where this civil society has already created - they do not play influential roles directly.

Well, you know an example when a certain minister, even if a civilized legal state, would directly turn to a human rights organization, would directly refer to its point of view, would directly request expert assessments? This does not happen. This should not be.

Vladimir Baburin:

Well, I think that even he will refer to the Declaration of Human Rights, although his government ... Well, not his government, but the previous government of some country, whether it was the Soviet Union or the United States, this declaration signed this declaration.

Fleming, please, your question.

Fleming Rose:

We not only celebrate your personal anniversary, so to speak. And, if my memory serves me, and ten years of your stay, so to speak, as a deputy, at first at the congress of people's deputies of Russia.

During these ten years of your stay in the legislative body of Russia, what managed to do, and what - failed?

Sergey Kovalev:

You see, if we talk directly and only about parliamentary matters, then for me, for example, very effective, only the first term was very effective, from 1990 to 1993. Then there was a Human Rights Committee. Here. I had the honor to head this committee. And this committee not only introduced a number of legislative initiatives, but also carried out quite many bills. In my opinion, there were eight or nine of them, and among them extremely important.

It is no coincidence that the very first law, which, on our initiative, adopted the then Supreme Council, this is the law on an emergency. He practically acted if I am not mistaken ... Well, let's say this: one and a half times. Once - when in 1991 he was canceled, in accordance with this law, the presidential decree on an emergency in Chechnya. And the second time - well, when, nevertheless, some state of emergency was preserved in the adjacent regions of North Ossetia and Ingushetia.

This is a completely non -accidental thing. They are going to rewrite it for many years, and they will not rewrite it in any way. Do you think that by chance there is no emergency in today's Chechnya? The state of emergency exists, and very tough, and the emergency is not announced. This is the best way to untie the hands of the general arbitrariness.

After all, if you use the law, then it is necessary to establish the degree of what is called - the deviation from the rights allowed by the emergency. It is necessary to set the deadlines. And most importantly - it is necessary to establish control, civil control. Well, in our law there are parliamentary control over the implementation of the emergency regime. And - reckon with obvious prohibitions on the departure from some rights. Other rights are non -warable, fundamentally non -warable. Here. This is very inconvenient.

And now the general, who heads the military group, decides: to declare the formidable ultimatum, or not to declare. Passing children ten years old through a certain - the general established - the border, or not to miss. Or maybe God with him, let the ten -year -olds pass, but the fifteen -year -olds, from fifteen to sixty, - "we will not miss." Well and so on. Do you understand?

In order to have free hands, it is better not to have any law.

Vladimir Baburin:

Andrey Okulov, magazine "Sowing".

Andrey Okulov:

Firstly, I would like to congratulate you on your anniversary.

Sergey Kovalev:

Thank you.

Andrey Okulov:

Secondly, I would like to ask. Yesterday, the ORT was information that you will cover the situation in Chechnya in the American Congress. Is it true?

Sergey Kovalev:

For the first time I hear. I did not have an invitation to the American Congress. Here in Paris, to the session of the Commission of the Council of Europe on Legal Affairs and Human Rights, I intend to go tomorrow. This commission is going to specifically discuss Chechen problems, and I think that I wouldn’t even think to go there if I hadn’t been going to speak there.

Andrey Okulov:

In connection with Chechnya, will you raise the question of Russian citizens stolen in Chechnya? Because the first human right is the right to life. Because, according to official figures, about ten thousand people passed through Chechen. And these data were not especially considered in the West. Those people who stole on the territory of Russia, who cut their fingers who chopped their heads ... naturally - those who chopped their heads can no longer say anything ....

But maybe it would be worth, instead of Chechen emissaries, to bring these people and show them so that they talk about Chechen captivity? There were too many of these people to say that these were isolated cases.

Sergey Kovalev:

Yes. At times in Chechnya, there were up to a thousand people. You know, if we discuss this nightmare in all details, we will not have enough fifty or one hundred and fifty minutes. In my opinion, giving assessments to this banditry is even a little and obscene. There can be no different opinions.

There can also be different opinions in the assessment of passivity. I would say - the criminal passivity of the then existing Chechen administration. By the way, on this occasion I spoke many times, including at international conferences, with the participation of high Chechen delegations, led by Maskhadov, say. Therefore, I and the person Non Grata not only in Moscow, but also in Grozny.

Well, I hope you understand that I do not justify that monstrous banditism, which was connected with the slave trade in the pre -war ... in the interwar, let’s say, Chechnya.

I want to draw your attention only to some, somewhat complicating the seemingly transparent problem of circumstances. You probably know that not a single hostage, not one - if you do not believe me, ask Major Izmailov - was not released without ransom. But here I offer a riddle. Think about her at leisure. It is argued that in many cases, Boris Abramovich Berezovsky personally paid for the ransom. Big ransom. Boris Abramovich probably heard these statements. He never once refuted them and, in my opinion, even indirectly confirmed. In any case - indirectly. I even think that there were direct confirmations.

Tell me, please, Berezovsky is that philanthropist that just cannot live when someone cuts fingers? This is the same philanthropist who will give everything in order to save people who have fallen into trouble? I don’t know how you, I don’t know Berezovsky very well, but I don’t believe in such a hypothesis with complete confidence. I do not believe, and that's it. And then the question: why did this money be paid?

You see, it is quite obvious that it is simply impossible to solve these millions of contributions at all. But supporting this business is very convenient. You see, one bandit has earned a million dollars behind the hostage head, and the other also wants to, this is a very tempting business, right?

If we consider the remaining two points, psychological points that caused the support of the Chechen War, and, therefore, the support of Putin, and, therefore, his highest rating and the indisputable prospect of becoming the President of Russia, only a miracle can prevent this ... So, we will make sure that there and in the case of the invasion of Chechen armed groups, and in the case of explosions, and in the case of explosions, and in the case of explosions. There are similar riddles.

Just please, do not think that I came here to promote the flat use of conspiracy theory. I am not a supporter of this theory.

Vladimir Baburin:

Sergey Adamovich, and nevertheless, I would ask you some points on "i" to arrange. As for the abduction of people. That is, this business was not only Chechen. Not only Chechen bandits were engaged in this. There were people in Moscow, and, people close to the Kremlin, who not only contributed to this business, but were its full participants?

Sergey Kovalev:

I don’t know what I don’t know, I won’t lie. Such assumptions were expressed, I heard about them, but I can’t say “yes” or “no”. But what I said - I said. The ransom paid. I understand the sensitiveness of this problem, but regular large ransom only support the business.

Well, every person who heard at least business activity understands this. If you have a good profit on the market, you will drive you off the trait from this market, right? Therefore, understand me correctly. I’m not saying at all that some insidious screenwriters in all details developed a certain insidious script and carried it out. Nothing of the kind. This does not happen at all, but, in addition, I have good reason to doubt the creative capabilities of our scriptwriters from the special services. They are people of low potential.

But, you see, you can have a pre -painted detailed script. I repeat: from my point of view, this is hardly possible. And you can analyze the current circumstances and at each moment make decisions for these circumstances, in accordance with the general direction of the idea. And the general direction of the idea is clear. There is a game of a firm hand, a hard hand that puts down order. A candidate is being searched, and this candidate needs to provide military victories, and this is the best way to create a reputation.

Vladimir Baburin:

Sergei Adamovich, the main thing, is probably still in today's program, we will have the theme of the Chechen war. If you compare the two Chechen campaigns, the first and second, two differences are immediately visible. Firstly, in relation to. The second campaign is supported by almost unconditionally all the Russian population: workers, peasants, creative and non -creative intelligentsia. Because, as it was stated: popular among the people - it was even called that - the action of the government of Vladimir Putin is held in response to the aggression of Chechen bandits on Russian territory, to the territory of Dagestan.

The scheme is very simple, if not - primitive, and everyone believed in it.

Sergey Kovalev:

I was in Dagestan, and I was at a rather expressive moment. The war ended, there were still shootings in Karamakhi, shepherds, where we visited, well, and so on. There are three psychological whales that ensured the support of the war and Putin's rating. We have already talked about one thing - hostages, barbaric business on hostages.

Second. Invasion of Dagestan. I vouch for you as an eyewitness: the invasion of Dagestan was cruel, bloody, it was not supported by anyone in Dagestan. On the contrary, in Dagestan they energetically supported federal efforts to reflect this reflection.

I'm afraid we don’t have enough time to talk about the possible reasons for the invasion of Chechen armed groups, Basayev and Hattaba groups. I am convinced that Maskhadov was concerned about this invasion, and did not stand behind the scenes.

Vladimir Baburin:

Can I immediately - one small clarification? In my opinion, it was then that you said about Shamila Basayev that the rope is crying for him.

Sergey Kovalev:

I am not inclined to resort to the rope. And to the lattice - alas, what can you do ...

Vladimir Baburin:

You meant only the very fact of the invasion of Basayev in Dagestan, or did not exclude that it was done, let's say, by prior conspiracy?

Sergey Kovalev:

I don't know anything about conspiracies. When I talked about the grille, I had in mind not only Dagestan, but also Budennovsk. I perfectly remember my interaction with Basayev in Budennovsk. Here our group came there not to save Basayev at all. We came to save the hostages, and this is the only thing we practically managed. I do not know what our contribution to other aspects of the first military campaign. But in Budennovsk, we saved several hundred people. I don't know exactly how much.

I think that Basayev went to Dagestan not at all as a religious fanatic, but as a political adventurer. Basaev is a super -state soldier, an incredibly brave, incredibly purposeful, very resourceful, but - and nothing more. And he would like to enjoy authority in Chechnya as a leader of the nation. And here he had nothing to rely on, except for some military successes. Personally, I psychologically explain to myself the motives of Shamil Basayev.

As for Khattaba, the second main character, he is just such an Arab, or Islamic Che Guevara. He doesn’t care where to shoot, at whom to shoot. Just to shoot.

Vladimir Baburin:

That is, do you believe that Basayev and Hattab intentionally, even if there was no fact of conspiracy with someone in Moscow, provoked the Russian authorities to return military operations?

Sergey Kovalev:

I think this is not so. Most likely, there were some backstage things. But I repeat: here, as they say - the presumption of innocence.

It is quite difficult to talk about these hypotheses without any actual information. It is possible to assume. But I want again, as in the first case, to offer you two strange circumstances. First. It’s not by rumors here, but right Boris Abramovich himself said: "I gave Basayev two million dollars so that he would build a cement plant and thereby reduce unemployment in Chechnya."

Уверяю вас, вот Басаева я знаю достаточно близко, в отличие от Березовского, я не знаю, пять тысяч долларов потратил Басаев на какое-нибудь строительство, или нет. Я знаю, что все свои деньги Басаев предпочитает тратить на оружие. И, с точки зрения его логики, это очень естественно. This is the first circumstance.

А вот второе. Вы знаете, что вторжение в Дагестан состоялось в Ботлихском районе, первая чеченская атака. Она была отбита, и после этого недели две все журналисты (ну, вы это знаете не хуже меня) в один голос писали: "А следующая атака будет в Новолакском районе. Это будет направление "Гудермес-Хасавюрт", ну, что-то близко, ну вот там".

Писали, писали, говорили по телевидению - наконец, чеченцы и там перешли границу. И не встретили ни одной федеральной роты. А уж потом туда были брошены войска. И, так же, как в Ботлихе, и так же, как в Кадарском анклаве, были отброшены вооруженные чеченцы.

По этому поводу я разговаривал (в его палатке прямо штабной), с генералом Казанцевым, который руководил тогда всеми вооруженными силами в Дагестане, и спросил его, в чем дело. Он ответил мне, казалось бы, очень убедительно: "Вы бы посмотрели на мои средства передвижения. Мои автомобили стоят без горючего, мои БТРы требуют ремонта. Из восьми моих вертолетов летает только два, оба - на грани аварии. А если я потрачу деньги на ремонт всего одного вертолетного винта, то я полтора месяца не буду платить жалование моим офицерам". Очень убедительно, и очень понятно, по-русски.

Но вот странность. Началась война - очень вскоре - и все БТРы заползали, все автомобили заурчали и двинулись в путь, и все вертолеты залетали. А вот для того, чтобы отразить готовящуюся, явно обозначенную атаку, с гораздо меньшими потерями, вот для этого не нашлось бензина.

Vladimir Baburin:

Ну, теперь, по крайней мере, понятно, почему журналистов не пускают - они слишком много знают.

Флемминг, пожалуйста, ваш вопрос.

Флемминг Розе:

Вы заговорили о Путине. Я хотел бы немножко вернуться к этому вопросу и к тем расхождениям, которые существуют внутри либерального лагеря. Как вы воспринимаете ваши расхождения с Егором Тимуровичем Гайдаром и Анатолием Борисовичем Чубайсом по этим вопросам? Это чисто теоретические расхождения - как Синявский, в свое время, определил свои отношения с советской властью, или это стилистические расхождения, да?

Sergey Kovalev:

Я не знаю, какое тут лучше слово применить. Ясно для меня только одно, что мои расхождения с Гайдаром (и даже с Чубайсом) - гораздо меньшие, чем у Синявского с советской властью. Тем не менее, эти расхождения существуют, по-моему, их не надо прятать. Ни я, ни мои друзья-оппоненты этого не делаем.

Флемминг Розе:

Но это - философские, политические расхождения?

Sergey Kovalev:

Да, это расхождения, касающиеся, если хотите - концепции. И достаточно глубокие расхождения. Я давно не встречался с Егором Тимуровичем, и поэтому не знаю в точности, какова его позиция сейчас. Да она и всегда была не столь определенной и резкой, как у Чубайса. Но я-то его позицию понимаю очень просто. Позиция принципиального прагматика.

Ну, если хотите, он ее в свое время, в публичном споре со мной, выражал примерно так. "Я, - сказал он, - могу насчитать грехов, промахов и даже прямо непорядочных поступков Бориса Николаевича Ельцина в три раза больше, чем Ковалев, но, тем не менее, я буду голосовать за него и призываю вас всех". Это - позиция прагматика. Он, я полагаю (лучше его спросить об этом), но вот если вы хотите знать мое мнение, я полагаю, что он и его сторонники считают: "Путин - не компетентен в экономических вопросах, но достаточно умен, чтобы не искать ответов на свои экономические затруднения у коммунистических консультантов. Куда ему деваться? Он будет к нам обращаться. Чем больше мы его будем поддерживать, тем больше он будет обращаться к нам.

Ну, а дальше работает нормальная марксистская догматика. Вот есть базис, а есть надстройка. Базис - это экономика, а надстройка - это все остальное: наука, культура, искусство, право, философия, политика, религия. Какой базис - такая и надстройка. Если создавать этот базис будет полковник КГБ или генерал юстиции, это не имеет значения, с точки зрения этой логики. Ну, кто есть - тот и есть, будем реалистами".

Флемминг Розе:

Это неправильная позиция, по-вашему?

Sergey Kovalev:

По-моему, такие расчеты никогда не оправдываются. В истории я не знаю случаев, когда бы подобные расчеты оправдались. Поэтому попытка конструировать нашего русского Пиночета пагубна.

Vladimir Baburin:

Андрей Окулов, журнал "Посев".

Andrey Okulov:

Что же касается прагматики в политике. Пиночет тоже не разбирался в экономике. Он просто свернул шею большевизму в своей стране и понимал направление, в котором должна идти страна, и призвал толковых чикагских мальчиков, которые отстроили в Чили блистательную экономику, вывели ее на первое место в Латинской Америке, и вернул страну к демократии. Кстати, нужно поздравить с освобождением генерала.

Вам не кажется, что этот путь вполне реален?

Sergey Kovalev:

Мне кажется, что этот путь чреват ужасными последствиями. Я, конечно, не могу, как Иван Карамазов, отказаться от билета в бессмертие, потому что одна слезинка одного ребенка упала где-то. Это очень точные слова: "Нельзя строить счастье человечества на слезах ребенка". Но, как вы понимаете, это - художественный образ. А вот, извините, платить жертвами стадиона в Сантьяго - я не согласен за экономическое процветание.

Пиночет - честь ему и хвала! - обратился к умным консультантам. Вероятно - судя по несомненному экономическому успеху Чили. Но кто из нас мог бы сказать, что для этого совсем необходимо было убить несколько тысяч человек? Не много тысяч, но - несколько тысяч.

Знаете, в таком случае я предлагаю моим оппонентам мысленный эксперимент. Давайте представим себе, что это вы сидите на этом стадионе, вас уже избили и вот-вот застрелят. Вы и оттуда хотите призвать одобрить Пиночета, осуществившего "столь необходимые действия"? Можно поставить вопрос и еще острее. Это - близкие вам люди. Вы согласны, чтобы их принесли в жертву будущему процветанию?

Andrey Okulov:

I will answer shortly. Три тысячи, которые погибли при перевороте в Чили, - это были погибшие с обеих сторон. Террор был развязан левыми. Пиночет остановил гражданскую войну. Но вы находитесь в плену левой пропаганды до сих пор. Это - жертвы с обеих сторон, и гражданская война была начата не Пиночетом. Он ее на самом деле остановил.

Sergey Kovalev:

Честно сказать, я не берусь во всех деталях разбираться в чилийской истории, но знаю только одно: левых экстремистов, или каких-нибудь экстремистов, свозят на стадион; мне это довольно безразлично. Я готов заступаться за каждого, кого везут на стадион. За каждого, кому скручивают руки колючей проволокой и кого уничтожают эскадроны смерти. Вот это все было. И если это всего полторы тысячи трупов, то этого тоже много.

Да, я понимаю: остановить гражданскую войну бесплатно не удается. Увы, плата здесь - кровь. Всякий погибший в результате произвола, погибший не в бою, а скрученным колючей проволокой, - это чрезмерная плата за спокойствие и мир.

Vladimir Baburin:

Сергей Адамович, я думаю, что это будет, наверное, последний вопрос в сегодняшней программе. Коллега Розе напомнил, что есть еще один юбилей: вы десять лет в политике. В большой политике, поблизости от вершин власти, вы были совсем недолгое время....

Sergey Kovalev:

Бог миловал.

Vladimir Baburin:

...совсем малое время, или совсем такого времени не было, когда президент Ельцин к вам прислушивался, потому что Президентский Совет, в который вы входили и из которого вы потом вышли, не играл сколько-нибудь большой роли в жизни России. Как вы можете объяснить: президент Ельцин, который начинал с того, что выступил как победитель коммунизма и разрушитель Комитета Государственной Безопасности (не как силовой структуры, а как символа, символа страха), заканчивает тем, что приводит человека из Комитета Государственной Безопасности на вершину власти. И вместе с ним приходят люди, вышедшие из этого же ведомства. Причем, это такое среднее звено, которое сейчас молодое и голодное, как принято говорить?

Есть, с одной стороны, серьезные опасения, что многим "мало не покажется". А с другой стороны, такая безумная просто, фантастическая поддержка.

Sergey Kovalev:

Да, это очень печально. Последнее обстоятельство очень печально. То обстоятельство, что Борис Николаевич привел (или согласился привести, или участвовал в этом предприятии) довольно ничтожного, скажем прямо, полковника. Но - решительного. Ну, оперативного работника, черт возьми! Ему же просто профессионально противопоказано быть стратегом. Оперативный работник же должен думать вперед на две недели. Если он позволяет себе замысливать вперед на годы, он уже не может работать оперативным работником. Ну, не важно, Бог с ним, лучше у Чубайса спросите, что это за человек. Он его знает, а я так вот - слежу по телевидению и по рассказам.

Так вот, то обстоятельство, что Борис Николаевич Ельцин в этом сценарии, в этом действии участвовал, меня нисколько не удивляет. Борис Николаевич Ельцин (я не хочу сказать о нем ничего плохого) фигура очень значимая и весьма много сделавшая в нашей истории. Фигура в чем-то трагическая, а в чем-то - довольно успешная.

Так вот, одно дело - его борьба против его собственной аlma mater, КПСС, против той структуры, которую он стремился похоронить. Безуспешно, но честно стремился похоронить, между прочим, до того впитав с ее молоком все свои методы и принципы, он честно старался научиться демократии. Каждому из нас дан свой потолок обучения. У людей нашего с Борисом Николаевичем возраста этот потолок, увы, очень невысок. Многому новому мы уже не можем научиться.

Что же касается спецслужб, что же касается КГБ, то это распространенное заблуждение, будто Ельцин с этой структурой боролся. Nothing of the kind. Он делал вид, что он с ней борется. Он в обкоме привык с ней взаимодействовать. И знаете, все ельцинские реформы спецслужб я знаю очень подробно. Никогда ничего мало-мальски содержательного, существенного в этих разговорах о.... Это все была показуха.

Ну, простите, пожалуйста, как можно реформировать КГБ, прежде решительно и жестко не сменив главные персоналии? This is impossible. Он всегда сохранял у руководства спецслужбами так называемых профессионалов. А кто эти профессионалы? Это вооруженный отряд той самой партии, которую Борис Николаевич, так сказать, хотел закопать.

Это - люди, прошедшие специальный отбор и, уверяю вас, очень жесткий отбор. Знаете, я не селекционер, конечно, но - биолог. И я чуть-чуть понимаю, что такое искусный отбор. Так вот, уверяю вас, когда вы десятилетиями ведете отбор собачьей породы и, наконец, вырастили таксу, которая залезет в нору и выгонит лису, то черта с два вам удастся заставить эту таксу догнать зайца. А борзая никогда не залезет в нору.

Так вот, сотрудников КГБ и отбирали, и воспитывали, и муштровали очень тщательно. Была целая система. Большевики вообще понимали, как это делать. Они не случайно не оставили из жандармского управления никого. А, уж ладно, черт с ним, пусть матросы с маузерами, но только не эти специалисты, не эти профессионалы.

Так вот, реформации КГБ никакой не было. Это прежняя структура, которая, так сказать, никогда не защищала право и никакие конституционные принципы; она всегда занималась охотой. Вот что вы хотите? Вы вырастили охотничьих собак, а теперь хотите, чтобы они пасли овец? There will be nothing of the kind.

Vladimir Baburin:

Thank you. Это действительно был последний вопрос. И теперь, по традиции нашей программы, я прошу журналистов сказать, что же было самого главного в этой, почти часовой беседе с Сергеем Ковалевым.

Вот Андрей Окулов, журнал "Посев," выступал сегодня, как оппонент. Please.

Andrey Okulov:

Я хотел сказать Сергею Адамовичу, что люди - это не собаки. В 1954 году, когда КГБ послало капитана МГБ Хохлова с заданием убить главу закрытого сектора нашей организации, НТС, он нашел в себе силы прийти и перейти на сторону НТС. КГБ ему этого не простило, его пытались отравить позже.

А в остальном, я хотел сказать, что права человека и политика, к сожалению, слишком часто сталкиваются. But these are different things.

Vladimir Baburin:

Флемминг Розе, датская газета "Юлландс Постен".

Флемминг Розе:

Мне кажется, что сегодня в России происходит, так сказать, столкновение общества и государства, или - процесс испытания общества на годность. И пока такие разные люди, как Андрей и Сергей Адамович, могут в одной студии (тем более - в студии Радио Свобода) обсуждать в эфире, который, так сказать, освещается в России... пока это возможно, у меня остается надежда на то, что не все потеряно.

Vladimir Baburin:

Я скажу по пунктам. First. Еще раз хочу поздравить Сергея Адамовича с семидесятилетием. Второе, не в обиду ему будет сказано, он не самый лучший оратор, но сегодня здесь совершенно четко прозвучала его оценка, что похищение людей в Чечне - это чудовищное преступление. Что Буденновск и дагестанский поход - это тоже преступление, что по Шамилю Басаеву плачет решетка.

И если его оппоненты, которые сейчас не допускают Сергея Ковалева в другие средства массовой информации, попробуют приписывать ему другое и обвинять его в пособничестве чеченским террористам, то я очень рад, что здесь, в этой студии, сегодня прозвучало этому опровержение.