В студии Ирина Прохорова

Виктор Шендерович: Сегодня мой гость в студии Радио Свобода в Москве - Ирина Прохорова, издатель и редактор. Перед эфиром я спросил у Ирины, как же ее называть, чтобы не перечислять все те замечательные звания, которые ей приличествуют - тут написан целый столбец из Интернета. Но мы пришли к выводу, что просто - издатель. Такое нерусское слово, потому что в русской практике его практически не было; нетрадиционное русское слово, скажем.

Ирина Прохорова: Оно было нетрадиционное за последние 80 лет.

Виктор Шендерович: А редактор означало совсем другое. Это такое слово, которого вы не стыдитесь?

Ирина Прохорова: Вы знаете, нет, я уже привыкла. Потому что теперь редактор означает собственно творческую личность, которая делает какой-то проект, связанный не с индивидуальным, а некоторым командным, скажем, "главный редактор журнала". Теперь это важная функция именно креативная, а не надзирательно-подотчетная.

Виктор Шендерович: В моем небогатом опыте, я немножечко начинал в советское время даже не печататься, а пытаться печататься - лучше сказать так, - и для меня слово "редактор" означает совершенно другое - это человек, который не пускает в печать.

Ирина Прохорова: Теперь это ровно противоположное, тот, кто отбирает и пускает в печать.

Виктор Шендерович: Ирина Прохорова работала в журнале "Литературное обозрение", а в 92 году основала и возглавила журнал и одноименное издательство "Новое литературное обозрение", "НЛО". Лауреат Государственной премии за прошлый год и премии русской эмиграции "Либерти". Об этом мы рассказывали во время программы из Нью-Йорка с Григорием Брускиным, который входил в жюри этой премии и ее вам вручал за тот же 2003 год. Вот вам как-то удалось одновременно стать человеком признанным и в государстве, и получить самую высшую государственную награду в области искусства...

Ирина Прохорова: Жизнь богата на сюрпризы.

Виктор Шендерович: ... и одновременно премию русской эмиграции. Это, как Пушкин писал в письме Гончаровой в 34 году, это слава. Как минимум, это признание того, что вы делаете уже десять лет, не меньше.

Ирина Прохорова: Уже 12, я бы так сказала.

Виктор Шендерович: С 92 года. Какой странный вопрос: вы написали когда-то, что наше проживание в культуре должно быть веселым. Я полагаю, что немалая нужна доза веселья, чтобы взять в 92 году и все-таки стартовать. И основать не торговое предприятие, не на нефть броситься, не на медь, не на цветные металлы,..

Ирина Прохорова: Чтo я понимала в нефти и цветных металлах? Может быть, бросилась бы, если бы понимала.

Виктор Шендерович: ... а вот взять и начать издавать довольно высоколобый журнал. Не было впечатления, и никто не говорил о том, что это авантюра?

Ирина Прохорова: Боже мой, конечно, говорили! Из вежливости только у виска не крутили - наверное, крутили, только за спиной. С другой стороны, были люди, которые меня поддержали, сказали: молодец, давай и так далее. Но, конечно, скепсис был большой. Представить себе, что в 92 году - мы помним, что творилось тогда, такой веселый хаос абсолютно первозданный - создавать огромный толстый профессиональный гуманитарный журнал казалось совершенно немыслимым явлением. У нас теперь все ностальгируют по разным временам, и я отчаянно ностальгирую по началу 90-х годов, хотя не идеализирую эти годы, они, конечно, были очень сложные.

Виктор Шендерович: Сейчас принято называть бандитским капитализмом.

Ирина Прохорова: Это все да, это с одной стороны. С другой стороны, я бы сказала, для людей, которые занялись профессиями, связанными со свободой слова, наверное, это были лучшие годы. Потому что именно тогда можно было сделать практически все. Любая смелая мечта могла быть осуществлена, я имею в виду в интеллектуальном плане. И только тогда, наверное, такие проекты и можно было затевать. Потому что, действительно, можно было делать все и, если вы помните, была атмосфера совершенно особая - все что-то начинали, такой креатив во все стороны. Надо сказать, что 92-й год - это еще немножко советские времена, надо было тысячу подписей собирать, чтобы журнал открыть, я стояла часами в очередях за каждой подписью. Но, надо сказать, с другой стороны, я увидела всю Россию, которая что-то открывала. И надо сказать, те персонажи, которые там были, эти бабушки в вязаных беретиках, которые собирались открыть какие-то немыслимые предприятия, какие-то юноши странные, и мы все перезнакомились - это было невероятно. Я жалею, что я тогда не вела дневник. Это к вопросу о том, что наши люди не могут, не умеют, не хотят. Я думаю, что большая часть этих людей так или иначе преуспела. Но это было поразительно.

Виктор Шендерович: По поводу мифологий. Их, действительно, очень много вокруг того, что называется национальным характером.

Ирина Прохорова: Это да - большая отрасль мифологическая.

Виктор Шендерович: Вы же этим занимаетесь профессионально отчасти - мифами?

Ирина Прохорова: Я бы сказала, что я занимаюсь профессионально демифологизацией.

Виктор Шендерович: На собственном примере.

Ирина Прохорова: На самом деле, если мы говорим о веселой науке, а действительно мы так делаем, то в журнале и в издательстве главное я вижу - это все-таки радикальный пересмотр культурного поля и того, что мы называем традицией. Огромное количество ложных напластований, вот этих странных мифологией, которые становятся...

Виктор Шендерович: Ну, например?

Ирина Прохорова: Вот только что вы озвучили: например, с одной стороны, мы не можем, народ не готов: Или мы впереди планеты всей, или мы вообще ничего не можем. То есть на самом деле из этого складываются какие-то странные и химерические построения, а реального изучения культуры, традиции и возможности преобразования внутри традиций в общем не ведутся. Когда ты создаешь новую структуру, как мой журнал, вполне амбициозный, хотя думать об амбициях никогда, работать много нужно; идея была все-таки действительно модернизировать гуманитарную сферу, прежде всего филологию, в которой я всю жизнь работаю - я филолог по профессии. Когда ты начинаешь делать журнал, вот здесь ты должен прощупывать свою культуру. И ты понимаешь, как сложно повернуть хотя бы на один градус огромный корпус корабля этого. И вот здесь начинаешь смотреть количество ограничений: по понятным причинам, потому что жить столько лет в изоляции - это что-то значит. В этом смысле очень важно понять, что мы имеем, чего нам не хватает и так далее. Вот здесь разговор о культуре и традициях только начинается.

Виктор Шендерович: Разговоры об этих мифах, они становятся, в точности по Марксу, материальной силой. Когда мы долго себя уговариваем, что мы не можем, то мы через какое-то время действительно не можем.

Ирина Прохорова: Конечно, на самом деле. Мы понимаем, что 90-е годы, если были драмой, то драмой в сфере идей. Я бы сказала так, что если уж говорить серьезно, то главное поражение либерализма было как раз в этой символической сфере. Демократические силы не позаботились или не смогли, или недооценивали силу символических рядов. Обратите внимание - я как профессиональный человек очень чуткая к слову - когда вдруг неожиданно развал СССР подменил собой, например, распад СССР? Между прочим, мы понимаем, что это совершенно разные значения. Сначала о развале говорили только коммунисты, над ними смеялись, а с середины 90 годов это стало общим местом, это стали говорить все: на телевидении, например, и в газетах - где угодно. А это говорит о том, что в какой-то момент общество, не получив подтверждения, что распад был благотворным делом, как-то перешло на другие рельсы. И если мы увидим смену символических рядов, нежелание легитимизировать новое существование привело к тому, что мы получили откат, прежде всего в символической сфере.

Виктор Шендерович: Я это, разумеется, не так профессионально могу сформулировать, но я тоже в свое время обнаружил - вдруг расстрел Белого дома: Вдруг, откуда ни возьмись, как будто не было ничего до этого, убийств, мятежа:

Ирина Прохорова: Шли погромщики брать телевидение, и - "ничего этого не было".

Виктор Шендерович: Просто пришли, расстреляли парламент - ни с того, ни с сего.

Ирина Прохорова: Совершенно замечательные всякие истории, когда, например, стали говорить о геноциде русского народа 90-х годах. Это стали говорить коммунисты поразительным образом про 90-е годы. И удивительно, что пресса, никто не ответил: ну вы бы, ребята, помолчали, условно говоря. Это все на таком уровне. Можно взять куда более глубокие слои, и это все одно и то же. Нечувствительность к таким вещам потом приводит к довольно драматическим последствиям. Потом складывается некое общее мнение, которое уже транслируется, "как всем известно" - начинается часто. А в общем, никому неизвестен иногда большей частью целый ряд вещей. Вот эти, наверное, проблемы, которые, может быть, и стоит ставить, и довольно серьезно обсуждать.

Виктор Шендерович: Вы сталкивались - я немножко меняю тему разговора, хотя это все очень близко - в эти годы, когда вы открыли журнал: пришли те же имена, которые вы знали, или вы сами были удивлены кем-либо из авторов, кем-либо из тех, которые появились?

Ирина Прохорова: Вы знаете, что, во-первых, когда я открывала в 92 году журнал, я опиралась на целую когорту блистательных филологов, историков литературы и культуры, которые не то, чтобы были в андеграунде, но они имели высокую репутацию в узких профессиональных кругах, хотя почти не могли печататься в прессе.

Виктор Шендерович: Фамилии для нас, темных, - я слово "темных" говорю без иронии абсолютно, мне самому интересно.

Ирина Прохорова: Скажем так: Михаил Гаспаров точно не принадлежит к неизвестным людям, он академик и, тем не менее, мне кажется, он всегда воспринимался как ученый, хотя он ведущий блистательнейший ученый нашего времени. Константин Азадовский, известный ученый и, можно сказать, политический деятель, пострадавший во время советской власти. Александр Осповат, огромное количество западных ученых, которые практически не могли печататься. Михаил Ямпольский, который работает совершенно в разных жанрах. То есть можно говорить, и говорить, и говорить. Александр Лавров, великолепный знаток, Николай Богомолов, оба - знатоки Серебряного века. Очень много людей.

Виктор Шендерович: Это оказалось востребованным?

Ирина Прохорова: Это оказалось невероятно востребованным. То есть, понимаете, тот круг людей, который имел высочайшую внутреннюю репутацию, но не имел общественного признания в широком смысле слова, эти люди стали основной журнала. И я благодарна людям, что они поддержали меня, они стали цветом и до сих пор являются одними из важнейших авторов.

Виктор Шендерович: Появляются молодые?

Ирина Прохорова: Да, появляются. Надо сказать, что очень интересная ситуация, что на базе этой основы появилось огромное количество молодых людей, я бы сказала, людей смежных областей знаний - историков, социологов, культурологов. И в итоге такой сугубо филологический журнал через десять лет стал таким общегуманитарным журналом.

Виктор Шендерович: Вещью в себе он не был никогда? У вас не было ощущения, что вы пишете для себя и того круга? Что те, кто пишут, те и читают? Такого ощущения не было?

Ирина Прохорова: Вы знаете, нет, наверное. Во-первых, у меня есть такое простое убеждение, что что-то делаемое на очень высоком уровне, действительно профессиональном уровне, всегда интересно не только узкому кругу людей, а широкой части аудитории. Поэтому все разговоры о том, что дайте нам попроще, поплоше и так далее - это известный советский прием. Я ведь, увы, проработала пять лет в "Литературном обозрении", причем, это был не худший журнал в то время, а, может быть, даже лучший. Но то, с чем я сталкивалась там все время, было все время одно - это слишком умно, нашему читателю это непонятно. Причем читатель предполагался все-таки профессиональный, это был литературно-критический журнал. Этот облик этого читателя, которому никогда ничего непонятно, он для меня загадочен. Выяснилось, что мы печатаем очень серьезные вещи, огромное количество людей, не специалистов, прекрасно это читают. Но вот ничего, как-то справляются.

Виктор Шендерович: Это парадоксальная вещь, когда у каждого свой опыт. По моему опыту, я тоже немножечко застал советское телевидение и начальное российское телевидение, да я думаю, что это так и сейчас, по большому счету, вот эти крики, что народ этого не поймет, народ туп и быдло.

Ирина Прохорова: На самом деле проекция себя и народа мне очень интересна. Они с кем себя ассоциируют?

Виктор Шендерович: А потом я приезжаю на концерт в Нарьян-Мар, извините за выражение, и в Нарьян-Маре за кулисы приходят такие люди, задают такие вопросы, что мне очень хочется иногда, чтобы это телевизионное начальство приехало в Нарьян-Мар и увидело. Вот уж проще, дальше уж не знаю что. Вот этот самый пресловутый "народ". Народнее некуда.

Ирина Прохорова: Здесь есть любопытный момент, это связано и с профессиональным миром и, может быть, таким общим социальным явлением. Путаются две вещи: высокий уровень подачи, то, что называется просветительским уровнем, возможность передачи очень серьезных новых смыслов для широкой аудитории - и некая заумность. Конечно, говорение терминами - это для узкого круга людей. Но если ты не говоришь для профессиональной аудитории, это не значит, что ты должен клоуном ходить по сцене. Вот это одно с другим почему-то взаимосвязано, ставится знак равенства.

Слушательница: Здравствуйте. Я хотела спросить мнение Ирины о причинах того отката, о котором вы говорили несколько раньше. Потому что ситуация конца 80-х и начала 90-х - это что, все уехали, что ли? Почему энтузиазм, желание что-то делать и те светлые чувства, допустим, я испытываю к перестройке, куда девались эти носители этого энтузиазма? Второй вопрос конкретный: мне кажется, современное литературоведение - это в значительной мере игровая площадка. Потому что стремление найти новые смыслы или стремление повернуть текст, чтобы он казался парадоксальным, когда в тексте зачастую нет оснований для этого, - вот это, мне кажется, один из грехов современного литературоведения, почему я отдаю предпочтение лингвистике, в отличие от литературоведения.

Виктор Шендерович: Спасибо за вопросы. Ничего себе!

Ирина Прохорова: Два часа нужно было бы, чтобы ответить на такие замечательные вопросы и глубокие. Первый вопрос.

Виктор Шендерович: Куда девались носители энтузиазма?

Ирина Прохорова: Это вопрос нам всем в некотором смысле. Тем людям, профессия которых, - я имею в виду интеллектуалов, интеллигенцию, называйте как хотите, то есть образованное сословие, - связана со словом, с выработкой и трансляцией новых смыслов и так далее. Я боюсь, что эта эпоха выявила целый ряд системных ошибок всего - образования, мировоззрения. Потому что на самом деле была получена неожиданно беспрецедентная свобода, которая никогда в истории России не была, боюсь, что и вряд ли будет, во всяком случае в ближайшие несколько столетий. И в этом смысле мне показалось, что общество в некотором смысле растерялось. С одной стороны, воздух свободы вскружил голову.

Виктор Шендерович: Сыграл с профессором злую шутку, как было сказано.

Ирина Прохорова: Совершенно верно. И мне кажется, что ощущение, что все разрушено, ненавистный мир и так далее, что это может вернуться, в некотором смысле породило легкомыслие в каком-то смысле. Я не могу сказать, что люди все уехали, вовсе нет, и многое все-таки сделано. Теперь, когда мы теряем многие вещи, мы понимаем, сколько было наработано за 90-е годы. Но мне действительно кажется, что общество серьезно не задавалось мыслью, чтo произошло, чтo у нас было. Пересмотра собственного прошлого серьезного, называйте это покаянием, рефлексией, - не произошло. Предпочли и, может быть, понятно психологически, все это забыть, заболтать. И, более того, самое грустное, что, не разрушив старый пантеон довольно порочный, никто не стал выстраивать некоторую другую линию людей, как-то осмеяли собственные святыни - правозащитников, большое количество каких-то вещей, которые были в 70-е годы. Разговор о том, что, чем они там занимались, подумаешь, хиханьки-хаханьки. И на самом деле в некотором смысле под собой сук начали рубить. Я бы сказала, что это как раз не то, что какой-то конкретный человек в этом виноват, - мне кажется, что в этом есть некоторые культурные стереотипы грустные, какое-то другое понимание функций интеллектуалов. Мы видим сплошь и рядом, что люди собачатся между собой, союзники ругаются, а потом дружат с врагами. И в этом смысле это значит, что все общество, сословие неправильно ориентировано. Оно себя видит в обществе специфическим образом, о чем стоит подумать.

Виктор Шендерович: Второй вопрос гораздо более специальный.

Ирина Прохорова: Я бы сказала, что касается литературоведения, тo, чем я занимаюсь. Я понимаю, откуда это исходит, потому что имеется в виду советское литературоведение официальное, я думаю, с набором определенных дисциплин, подходов и так далее. Моя-то как раз функция - модернизация этой дисциплины коренным образом. А главная задача, которая стоит перед современными литературоведами - это, собственно, написать другую историю литературы, которое у нас нет. Мы до сих пор учимся по советским учебникам, куда немножко инкорпорируем Ахматову, Пастернака. Непонятно, как они с Шолоховым соседствуют, с Николаем Островским. Это не проявлено, не прописано. А уж вторая половина 20-го века совсем не изучается. И в этом смысле стоим перед чистым полем и можем заново все исследовать. Что и делаем.

Виктор Шендерович: С вашей точки зрения чистое поле, с моей точки зрения - груда отдельных предметов навалена, мало систематизирована.

Ирина Прохорова: И если этим не заниматься серьезно и вдумчиво, очень быстро слепится какое-нибудь уродливое мифологическое варево, которое нам будет подаваться в нью-имперском стиле.

Виктор Шендерович: Да, и непременно сварят.

Слушатель: Я полагаю, что это вопрос совершенно в возможностях для разрешения со стороны Ирины. Дело в том, что стержень всех размышлений - свобода. Мы привыкли, так нас приучили, такова рефлексия - свобода, как осознанная необходимость. А ведь свобода - это самопричинное явление. И, может быть, стoит, если возможно, рассмотреть понятие свободы как осознание необходимости свободы, как условие человеческого достоинства. Тогда вектор строительства гражданского общества становится понятным.

Виктор Шендерович: Спасибо. Как вас зовут?

Слушатель: Леонид Владимирович.

Виктор Шендерович: Спасибо за звонок, Леонид Владимирович. Это даже не вопрос.

Ирина Прохорова: Я совершенно согласна. На самом деле "это сладкое слово свобода", - мы недоучли его важности, и сладости, и самоценности его. На самом деле, действительно, свобода не никакая не осознанная необходимость, это психология вынужденного рабства. Расслабьтесь и получите удовольствие, если не можете сопротивляться, это называется. А действительно, первый, я бы сказала, рычаг для творческой деятельности, и необходимый. Ну что тут говорить, комментировать?

Слушатель: Игорь Викторович меня зовут. Я хотел спросить, как относитесь вы к сетевым изданиям, которые занимаются философией и литературой, таким как, скажем, "Русский журнал"? Если мы говорим о символическом обмене, по Бодрияру, то скорость этого обмена в сети гораздо быстрее.

Ирина Прохорова: Очень хорошо отношусь, все время читаю, что пишется и там, и там. И это очень перспективный способ интеллектуальной жизни и обмена информацией.

Виктор Шендерович: Вот вы понимаете, потом нам будут говорить, что народ не дозрел.

Ирина Прохорова: Это когда сам не дозрел, почему-то все на народ переваливают. Если бы человек говорил "я не дозрел" - это замечательно, а почему-то сразу народ виноват.

Виктор Шендерович: "Я не дозрел" - такого в практике общения с начальством любого уровня я не встречал: Ирина Прохорова - главный редактор журнала "Новое литературное обозрение", "НЛО". Еще есть "НЗ", если я не ошибаюсь.

Ирина Прохорова: "Неприкосновенный запас" - это второй мой журнал.

Виктор Шендерович: Это уже чуть менее профессиональное, полупрофессиональное издание.

Слушатель: Добрый вечер, Ирина, добрый вечер, Виктор. Говорит Игорь Павлович, Петербург. Ирина, у меня к вам два конкретных вопроса. Наряду с замечательными журналами "НЛО" и "Неприкосновенный запас" вы постоянно выпускаете не менее замечательные книги разнообразной тематики. Это честно, от всей души. И вот в связи с этим два вопроса. Первое: несколько лет назад первыми вы начали выпускать отдельным изданием последний роман покойного Юрия Давыдова "Бестселлер". Но, к сожалению, появилась только первая часть, и нет второй и третьей. Можно ли было их ожидать? Это первый вопрос. И второй: несколько лет тому назад в достойных журналах "Новый мир" и других печатались мемуары Наума Коржавина "В соблазнах кровавой эпохи". Но, к сожалению, ни одно издательство за выпуск отдельным изданием не берется, а в вас я верю. И последнее: недавно, как я узнал благодаря радиостанции "Свобода", выпущен роман, огромный, исторический роман Фридриха Горенштейна "На крестах". И поэтому - святое число три - можно ли было бы надеяться на ваше содействие?

Виктор Шендерович: Спасибо, Игорь Павлович. Вот замечательные какие вопросы. Значит вам заявка на Коржавина, Давыдова и Горенштейна.

Ирина Прохорова: Я буду думать. Спасибо за подсказку. Буду стараться соответствовать.

Виктор Шендерович: Вообще это замечательно и хорошо, что есть к кому обратиться с этим вопросом, а не в Гослитиздат.

Слушатель: Юрий Ильич из Москвы. У меня вот какой вопрос: я недавно по Радио Свобода услышал интересную новость для себя. Выступал Явлинский и сказал, что он примерно со времени начала выпуска этого журнала прозрел, поверил в то, что Христос непорочно зачат, воскрес и так далее. Как вы относитесь к этому идиотизму -удару в религиозность даже таких деятелей, которые претендуют на роль, будем говорить, вождей интеллигенции?

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Я только хочу уточнить: я, честно говоря, нигде не слышал, чтобы Явлинский говорил о непорочном зачатии. Но всякое бывает. Давайте расширим тему, не будем обсуждать отсутствующего Григория Алексеевича. Вот о таком массовом бегстве или прозрении - можно по-разному это назвать, массовом интересе к религии, причем таком вполне организованном интересе, что думаете?

Ирина Прохорова: Вы знаете, что тут говорить? С одной стороны, лучшие люди России боролись за свободу вероисповедования, и замечательно, что вроде бы эта эпоха настала в начале 90-х годов. С другой стороны, к сожалению, если эта свобода превращается в некоторую неосознанную необходимость или она навязывается, для меня это очень грустно. Я бы сказала так, что если люди хотят верить - на здоровье. Мне не нравится только, когда появляется невероятная агрессия, когда начинаются какие-то странные кампании с криками, что это безбожно и так далее. Вот тут у меня начинаются неприятные ощущения. Потому что свобода веры предполагает свободу неверия или внеконфессиональности. Поэтому мне очень бы хотелось, что интеллектуальное сообщество могло само выбирать, каждый отдельный его член - верит, не верит, в какую конфессию он входит и так далее. Все-таки в нашем обществе, с распадом старых советских структур идеологические ниши остались пустые. Очень бы не хотелось, чтобы церковь стала занимать эти ниши. Потому что, я считаю, для веры это очень будет плохой признак. Там уже веры не будет, а будет некоторое структурированное идеологическое давление. Очень бы хотелось, чтобы общество избежало этой ловушки.

Виктор Шендерович: По моим наблюдениям, общество уже не избежало этой ловушки, и впору говорить, чтобы общество поскорее сообразило, что оно - в этой ловушке, и начинало выкарабкиваться.

Ирина Прохорова: Вы знаете, я бы сказала так, что есть масса негативных моментов, но есть один вполне принципиальный момент, который для интеллектуалов является некоторым немым упреком. На самом деле, я думаю, что большое количество людей так неистово припадают к вере не в силу своей религиозности. Есть действительно верующие люди, они верили тогда, когда это было опасно и не приветствовалось. А просто, мне кажется, что люди ищут позитивной самоидентификации, я прошу прощения за это слово. Современная жизнь: в 90-е годы как-то об этом не думали. Было много негативных самоидентификаций - мы не такие, мы рассякие, мы не те, не пятое, не десятое. Нормальное здоровое чувство все-таки - вот я такой-то, такой-то. И если мне ничего другого не предлагается, есть исхоженные тропы. Есть религия, как способ определения себя, национализм, целый ряд старых как мир вещей. И в этом смысле надо не претензии институту церкви предъявлять, который делает, что он может и хочет делать в этой ситуации.

Виктор Шендерович: Собственно говоря, что делают все церкви во всем мире.

Ирина Прохорова: Абсолютно это понятно, каждая структура работает на себя. Я бы сказала, что для интеллектуалов с их большими претензиями на некоторое влияние в обществе - а так оно и есть - вот здесь большой вопрос. И, ребята, подумайте, почему это происходит. Потому что, видимо, мы - опять же разговор об образах, мифах - мы не даем позитивных перспектив для людей. Для себя мы их, во-первых, не формулируем. И действительно, в общем я не вижу каких-то позитивных самоопределений человека, что я занимаюсь этим, мне нравится то; скорее идет постоянный негативный момент. Люди от этого устали. Поэтому, мне кажется, что свято место пусто не бывает.

Виктор Шендерович: Справедливо. Только вздохнув, соглашусь, отнесу, к сожалению, к себе в полной мере. Потому что отрицательной самоидентификации хватало и хватает. И ужасно хочется за что-то зацепиться, а в настоящем мало за что получается. Цепляешься. Я для себя нашел выход простой - я цепляюсь за отдельных людей,..

Ирина Прохорова: Тоже неплохо, это тоже правильный момент.

Виктор Шендерович: :которые мне очень близки, очень нравятся; мне совершенно безразлична их национальность, конфессиональность. Я просто понимаю, что я с этим человеком хочу рядом находиться, мне хочется что-то от него взять, мне хочется быть таким, как он, похожим в чем-то, и цепляешься за это. А сформулировать точнее - то ли руки не доходят, то ли уже не надо.

Ирина Прохорова: Дело в том, что легко нам самим себе предъявлять претензии и под тяжестью вины рухнуть. Кстати говоря, это любимая забава тоталитарных режимов все время на интеллигенцию накатывать - вы такие, вы сякие.

Виктор Шендерович: К слову, совсем недавно новый круг виноватить начали: теперь кризис либерализма у нас.

Ирина Прохорова: Я бы сказала так, что мы принимаем эти правила игры. С другой стороны, у меня всегда жаркие споры. Я говорю: после того, что испытала российская интеллигенция в 20-м веке, когда ее раскатывали катком сколько раз, удивительно, что она все-таки сохранилась. И все те радости интеллектуальные, которые мы имеем, благодаря ей - она это сохранила вопреки многим вещам. Поэтому я могла бы некоторым памятник поставить представителям советской интеллигенции за их героизм и волю к просвещению, отдав должное за то, что было сделано. Мне кажется, это долгий и спокойный должен быть разговор. Действительно, как мы себя видим, какие функции в нашем обществе, где система наших интересов. Кстати, вот об мы никогда не говорим и потому очень часто проигрываем. И собственно, чтo мы можем транслировать в общество. И для этого одного дня недостаточно, даже и десяти лет недостаточно. Просто, видимо, к себе надо спокойнее относиться, снисходительнее, я бы так сказал.

Виктор Шендерович: Вам письмо от Тамары, по пейджеру, то есть не вам, а такой привет. "Впервые имя Ирины Прохоровой, - пишет Тамара, - встретилось мне в конце 91 года, когда в 11 номере "Литобозрения" был впервые напечатан "Лука Мудищев", и в Россию наконец, по словам Пушкина, пришла свобода. Почему после Эйзенштейна никто не взялся экранизировать это историко-революционное произведение? Спустя 12 лет свобода вышла боком, и настали времена, когда "невинность мнений" стала особенно поощряться. Случилось это не сразу, но "весело живущие в культуре" (эта цитата из вашего определения) были слишком заняты собой, не сумели даже уловить, а не то, чтобы препятствовать подобной перемене". Вот как вы сговорились с Тамарой в смысле темы. Вы об этом начали говорить до того, как я прочел это письмо.

Ирина Прохорова: Вы знаете, с другой стороны, одно право на ошибку имеет каждый. Поэтому, я еще раз скажу, сверхтребовательность российской интеллигенции, самоедство излишнее не дают ей возможности здраво оценивать свои достижения. К сожалению, люди им враждебные, у которых заслуг не наскребешь за сто лет одну, так умеют себя рекламировать, что, действительно, волей-неволей думают, что что-то сделали. На самом деле, если мы посмотрим, сколько было сделано за 90-е годы! Вообще не надо далеко ходить - зайдите в книжный магазин. Не надо думать, что это просто так дается - это не завезти импортные продукты. Вот за этим количеством книг, простите, такое количество сил выложенных до последней капли. Я же знаю, как мои коллеги работают на ниве как раз интеллектуальной литературы. Это самоотдача, самолишение, разорение семейного бюджета. Все могут рассказать, как нас ловили за руки, что мы оттаскивали последние деньги в редакцию, чтобы заплатить зарплату или выпустить книгу и так далее. Так что на самом деле сделано огромное количество дел, просто надо правильно понимать, ориентиры лучше наставлять, может быть, "затачивать" некоторую деятельность под более конкретные вещи. И в этом смысле, может быть, настало время сделать переоценку того, чтобы было сделано в 90-е годы, чтобы лучше ценить то, чтo было сделано. Сейчас мы начинаем серьезное изучение дореволюционной России. И выяснилось, что к 17 году было сделано огромное количество вещей, были сделаны огромные заделы, которые, к сожалению, в результате революции, до этих катаклизмов разрушены. И то советская власть первые 15 лет разворовывала и разъедала все то, что было накоплено в пореволюционную Россию, именно пореформенную Россию 60-х годов. Выяснилось, что там был огромный капитал и символический, и интеллектуальный, и все прочее. Мы и до сих пор живем Серебряным веком, который тоже был. На самом деле, пора ценить то, что делается, прежде всего нами самими, и другие оценят лучше.

Виктор Шендерович: Есть ощущение обреченности в связи с этим нашим свойством первым делом гадить там, где едим. Вы сказали о Серебряном веке и о последовавшей революции. А я вспоминаю, как в начале тех же 90-х какая была дикая и радостная атака на шестидесятников.

Ирина Прохорова: Это тоже вопрос о правозащитниках.

Виктор Шендерович: А я сын шестидесятников, и для меня при всем, может быть, приходящем постепенно трезвом понимании многосторонности того, что происходило в эти годы, все равно важна их работа. Но тут же появились люди, которые весело, радостно и злобно кусали шестидесятников, Окуджаву... Например, один такой критик - явился и сгинул, но успел сильно покусать Окуджаву, Рыбакова, всех подряд. Я помню ощущение некоторого отчаяния - и я крикнул: "Ты сам, кто ты такой?" Крик Паниковского:

Ирина Прохорова: Он отвечает: "А у нас свобода слова". Вы знаете, что здесь, мне кажется, мы об этом тоже спорим в редакции. Я об этом думаю. Мне кажется, есть несколько причин. Есть, с одной стороны, как ни смешно, вроде бы здоровая: против отцов восставать. Это нормально - поколенческие моменты.

Виктор Шендерович: Вы знаете, до определенного возраста.

Ирина Прохорова: Очень плохо понимается, что мы живем в специфических условиях. Смена поколений, борьба друг с другом - это хорошо в некотором обществе, где нет внешнего чудовищного давления тоталитарного государства. Ясное дело, что шестидесятников топили, потому что они - отцы-основатели, и в этой традиции люди живут, и, споря с отцами, они пытаются себя утвердить. Они только не очень понимают, что не время бороться с отцами со своими: есть чужие "отцы", с этими надо сначала побороться, а потом уже можно спокойно вести диалог между поколениями. И вот этот немножко, я бы сказала, социальный инфантилизм, он и привел к этому. Многие люди ведь не по злобе лягали Солженицына. С ним можно спорить. Это все-таки великий человек, и надо понимать, как с ним спорить. Они говорят: вот мы тебя сейчас... И вот это то, о чем я пыталась сказать, - непонимание своей роли и функции в обществе, непонимание, где те границы сообщества, которые надо защищать, чтобы сохранить себя как корпорацию, и приводит к тому, что мы бьем друг друга - вместо того, чтобы совместно отражать удары враждебной среды. Мы до сих пор не знаем системы своих интересов.

Были интересные истории в 97-м году, когда начались битвы, банковские войны, какие-то олигархические войны. Не очень понимаю, что происходило на верхах, это не наше дело. Я наблюдала, например, поразительные вещи в журналистском сообществе, где журналисты, входящие в корпорацию одних олигархов, не разговаривали с теми, которые входили в корпорацию других олигархов. И это было ужасно, потому что совершено очевидным образом, это милейшие и умнейшие люди не понимали, что есть система интересов журналиста - им все равно, что делается там, где небожители дерутся; на самом деле важно защищать независимость своей собственной корпорации, журналистской, а где они приписаны - совершено неважно. И это и есть вертикаль, между нами говоря. Поэтому можно понять - а это не самые глупые люди, - что есть грустная традиция в России - отсутствие горизонтальных связей профессиональной корпорации, которое приводит к тому, что люди инстинктивно служат барину, наверх. Барин, во-первых, это не оценит. Потом все помирились, как известно.

Виктор Шендерович: Там даже не помирились. Там самое печальное, с моей точки зрения, я немножечко был внутри, но, слава тебе господи, меня миновала пора самых войн. Я еще не работал на телевидении, но я пришел на обломки. Я пришел на телевидение как раз в то время, когда окончательно было располюсование. И там драма профессии, драма цеха заключалась в том, что цех был разрушен, что люди перешли незаметно для себя из журналистики в обслуживающий персонал.

Ирина Прохорова: И поэтому, какие могут быть претензии к власти? Претензии должны быть к самим себе. Если общество не выстраивает собственную систему защиты интересов корпорации, не вырабатывает этику корпорации, индивидуальную этику и корпоративную этику, то таким образом у нас и будет, что мы будем бить святых.

Виктор Шендерович: Самое обидное, что понимали, и была Хартия 94 года, журналистская Хартия, о которой много писалось, договаривались о некоторых правилах, их сформулировали. Но это все было до первого "Сязьинвеста", к сожалению, - потом это со страшной силой...

Ирина Прохорова: Хорошо, но мне кажется, чего уж посыпать голову пеплом? Я не сторонник такой полной депрессии, надо учиться на ошибках. Но если мы начинаем понимать и формулировать, это уже половина успеха.

Виктор Шендерович: Будем стараться. Весна у нас, поэтому - специфическая почта.

Ирина Прохорова: Мне докладывали, как по старому анекдоту.

Виктор Шендерович: Некоторое обострение наблюдается. Некто Алик не поленился, целое эссе написал, частично матерное, в котором обличает Соединенные Штаты Америки. Почему-то прислал на Радио Свобода мне, не знаю. Образованные тоже встречаются. Цитируют Джорджа Стюарда Миля. Некто Дик, видимо, из Англии, наверное, пишет он мне, что этот самый "Джордж Стюард Миль сформулировал нравственные правила жизни человеческого общества, суть которых такова: действуй из соображений собственной выгоды, но так, чтобы не наносить ущерба другим. Вот это и есть нравственность", - пишет мне Дик из Англии. По-моему, это вообще древнееврейская этика, до всякого Джорджа Стюарда Миля, подозреваю. А дальше пишет, такой переход: "А вы, Шендерович, все время навязываете слушателям свое предвзятое мнение, пренебрегаете интересами родины. Это безнравственно. Не учите других жить, а лучше помогите материально". Это совершено замечательно.

Ирина Прохорова: Сочетание разных классик - это тоже прекрасно. Это постмодернизм называется. Я хотела сказать, что на самом деле первый признак весны у нас в редакции - обострение графомании. Как только я вижу у себя в компьютере в пять раз больше вещей, я говорю: ребята, скоро весна. Это нормально. Я бы хотела вполне серьезное замечание сделать. Отчасти в этом послании прозвучала интересная вещь: постоянно про родину, которую мы обижаем и так далее. Удивительно, что до сих пор мы ставим знак равенства, условно говоря, между политическим режимом и родиной. И не делаем никакого различия. Это поразительно. Ну ладно, несчастный человек, который начитался сначала Ильфа и Петрова, а потом Миля, и у него как-то не сработало. Бывает. В конце концов, каждый имеет право на собственное мнение. Я это слышу очень часто из уст уважаемых людей. Это удивительно. Человек, который пытается что-то реформировать, он сразу попадает в предатели именно родины. И пока, видимо, этих различий не делается, мы все время будем попадать в ложную систему координат. Любое начинание творческое, которое идет наперекор рутине, начинается восприниматься в таких глобальных политологических масштабах, не иначе как тут же - предатель родины.

Виктор Шендерович: Я уже откликаюсь на предателя родины.

Ирина Прохорова: А я бы вам советовала этого не делать. Я бы сказала, что вы принимаете правила игры.

Виктор Шендерович: Понимаете, на каждый чих не наздравствуешься.

Слушательница: Добрый вечер. Меня зовут Ольга, у меня вопрос к Ирине. Ирина, скажите, пожалуйста, как вы относитесь к книге Солженицына, поскольку сегодня фамилия прозвучала, "Двести лет вместе"? Я просто сразу скажу, что, на мой взгляд, книга антисемитская. И в этом смысле дает ли написание "Архипелага" индульгенцию на то все, что написано позже?

Ирина Прохорова: Вы знаете, вопрос, действительно, очень хорошо поставленный и он - болезненный. У меня нет однозначного ответа на это. Я критически отношусь к книжке "Двести лет вместе". Мне кажется, что я не могу даже сказать, что она антисемитская. Потому что антисемитская - это обычно когда человек - идеолог, нехитрый, из патриотического крыла, пишет такие агитки. Мне кажется в этом смысле, что, несомненно, "Архипелаг ГУЛАГ" - гениальное произведение и лучшее, может быть, -опять это мое личное мнение. Насчет индульгенции я не могу сказать. Мне кажется, что книга "Двести лет вместе" исходит, и об этом уже писали, из довольно традиционалистских устарелых историографических представлений, романтических представлений о нации, этносе и прочих вещах. И в 21 веке всерьез обсуждать так темы, как они поставлены в книжке Солженицына, мне кажется, что неправильно. Я бы не назвала это антисемитской книгой, но мне с ней очень хочется спорить. Мне кажется, что она изначально неправильно даже задана как тема, и сама тема по себе мне кажется очень странной.

Виктор Шендерович: Как сказано у Высоцкого, "мы все еще ищем правильные ответы и не находим нужного вопроса".

Ирина Прохорова: В некотором смысле - да.

Слушатель: Грегор Замза из Петербурга.

Виктор Шендерович: Грегор Замза - я надеюсь, вы в человеческом облике.

Слушатель: У меня нет зеркала, я не могу сказать. Вопроса два у меня. Во-первых, как вы отличаете графоманов от неграфоманов? По-моему, сейчас в эпоху всеобщего письма, которое никто не читает, очень прагматичный вопрос. Во-вторых, именно к Ирине Прохоровой: как она считает, Владимир Путин слабый человек или сильный человек?

Виктор Шендерович: Спасибо за вопросы, уважаемый Грегор Замза. Замечательный псевдоним.

Ирина Прохорова: По первому вопросу, на который мне проще ответить. Дело в том, что отличие графомании от неграфомании - это сложный диалектический вопрос, каждый издатель для себя решает сам. Отсюда для нормального развития культуры очень важно, чтобы издателей было много, таким образом будет разница мнений, возможность разного выбора. Что касается второй части, тут не очень я знаю и, честно говоря, никогда об этом не задумывалась. Мне кажется, что здесь вопрос не в личности президента того или другого, а в некоторой зрелости самого общества. В конце концов, я верю в то, что общество получает то, что заслуживает в некотором смысле. Потому что оно формулирует те чаяния, которые потом политики так или иначе выражают.

Виктор Шендерович: "Земля, как и вода, рождает газы, и это были пузыри земли", - сказано в "Макбете" про ведьм. Конечно, сами рождаем.

Ирина Прохорова: Более того, общество иногда очень часто бежит впереди паровоза, что меня удручает значительно больше, чем те или иные акции какого-либо государственного лица или структур.

Виктор Шендерович: "Вы хочете песен, их есть у меня". В конечном счете, власть дает то, что просят.

Ирина Прохорова: В некотором смысле, я вижу, власть иногда упирается: "Да нет, ребята, я не хочу", а люди кричат: "Барин, хлестни нас". И в этом смысле для меня это куда трагичнее, чем какое-то действие власти.

Виктор Шендерович: Это и есть социальная опора. Дальше вопрос второй, но не менее важный: каковы задачи человека у власти или группы лиц у власти. Есть ли какие-то задачи у власти, кроме власти - вот что важно. Потому что власть всегда вынуждена прислушиваться к мнению массы, к мнению большинства. Вынуждена учитывать рейтинг, вынуждена, она не может идти совсем под углом 180 градусов.

Ирина Прохорова: Как говорил Наполеон, на штыках долго просидеть невозможно. Поэтому, естественно, если есть опора в обществе для любой власти в любой стране, она делает те движения, которые она считает нужным. Опять же, я еще раз говорю, у меня к власти нет претензий. У меня претензии к обществу, прежде всего к себе и к сообществу интеллектуалов. Я считаю, что если мы сами разберемся внутри, какими мы себя хотим видеть и в каком обществе мы хотим жить... А вот, между прочим, картину этого общества никто не хочет проявлять. Потому что от функции интеллектуалов общества зависит, как прежде всего мы видим себя, мы кем хотим быть в этом обществе, какие функции хотим исполнять, какова система нашей ответственности и, соответственно, свободы. Не факт, что наши разговоры совпадают с нашими тайными желаниями, в которых мы себе не отдаем отчета.

Виктор Шендерович: История "Сталкера".

Ирина Прохорова: Для меня это кардинальная самая главная сцена - когда люди боятся войти и узнать свои желания. Хорошо бы нам один раз войти в эту комнату, понять свои желания и переформулировать свои задачи.

Виктор Шендерович: Это Ирина Прохорова - издатель и культуролог, главный редактор журнала "Новое литературное обозрение". Совсем напоследок одно письмо, которое мне пришло от Ольги из Подмосковья. Добрые слова мне за предыдущие передачи с Иртеньевым и Жуком. Ольга пишет: "Почувствовала себя в компании старых и дорогих сердцу друзей". И задает мне вопрос: "Как вам удается, Виктор, сохранять здоровье и жизнелюбие после такого тяжелого чтения, примером которого может служить этот сайт". Видимо, он почитала письма предыдущих весенних людей. "Возможно, я неправа, но, мне кажется, в ваш адрес льется многовато яду, наверное, чаще пишут оппоненты, а не единомышленники". Ольга, вот мне удается сохранять здоровье и жизнелюбие, потому что у меня в эфире бывают такие замечательные люди, как сегодняшняя моя гостья Ирина Прохорова.

• 

  Виктор Шендерович

  Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
  Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".