Original Material
Александр Вешняков
Савик Шустер:
Говорит Радио Свобода. "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Еженедельная программа московской редакции. У нас в гостях - председатель Центральной избирательной комиссии Российской Федерации Александр Вешняков.
Александр Альбертович, скажите, пожалуйста... Вот такой традиционный вопрос, который задают все - всем. Ваше отношение к гимну Александрова?
Александр Вешняков:
Нормальное.
Савик Шустер:
Нормальное - в смысле, что вы готовы с этим гимном жить, с этой музыкой жить, и никаких ассоциаций с прошлым у вас эта музыка не вызывает?
Александр Вешняков:
Понимаете, принятие государственной символики, в том числе и гимна, - это определенный политический компромисс. А я - человек политических компромиссов в определенных вопросах. И в данном случае, я буду признавать такой гимн.
Савик Шустер:
Спасибо.
Вопросы задают Карстен Покайзер, информационное агентство "Руфо", и Валерий Выжутович, обозреватель еженедельника "Московские новости". Программу ведет Савик Шустер.
Карстен, пожалуйста.
Карстен Покайзер:
Скажите, пожалуйста, Александр Альбертович... все согласны сегодня с тем, что в России слишком много существует партий, и после изменения законодательства о партиях должно остаться, по вашим словам, где-то 20-30 партий. А какое число было бы оптимальное?
Александр Вешняков:
Я, как председатель Центральной избирательной комиссии, как человек, который имеет отношение к подготовке закона о политических партиях, не ставлю эту главную цель - количество партий. Отвечая только на вопрос, сколько может быть - при вот тех нормах, которые предлагаются в этом проекте закона, - я назвал, примерно, может быть, действительно, 20-30.
А сколько их нужно будет? Столько, сколько существует соответствующих позиций, политических позиций - в нашем обществе, которые поддерживаются значительной частью нашего общества? Если их будет столько - значит столько должно быть.
В то же время, как правило, во многих государствах тех партий, которые приходят к власти, которые добиваются признания избирателей со своими платформами, как правило, бывает 2, 3, 5, 7... Не больше. Наверное, будет так и в России когда-то.
Савик Шустер:
Валерий Выжутович, "Московские новости".
Валерий Выжутович:
В какой степени проект закона о партиях является политическим заказом? Этот проект создавался по заказу Кремля? И если - да, то каковы были формы участия Кремля в разработке этого проекта?
Александр Вешняков:
Нет, нет, и еще раз нет. Я могу рассказать предысторию возникновения этой идеи, ее реализации Центральной избирательной комиссией. Я не знаю, может, подобные идеи были, и как-то они реализовывались, и тоже это имело место, наверняка. Я говорю вот про нас, про Центральную избирательную комиссию.
Примерно год назад, в очередной раз встречаясь с нашими немецкими коллегами, мы проводили семинар на тему роли партий в выборах. Тем более - это было актуально: шла подготовка к выборам парламентским в Российской Федерации. И тогда вот, еще раз глядя на опыт, в том числе и 1930-х лет в Германии, мы, в шутку, взяли обязательство на себя, что, если мы дальше не будем решать проблему законодательного регулирования деятельности политических партий в России, у нас дальше не будет получаться нормальная избирательная система. И я в шутку сказал тогда: "Вот, освободимся от выборов - сначала от депутатских, потом президентских, которые мы проведем в 2000 году, - и тогда Центризбирком займется подготовкой этого закона, так как это не могут сделать наши парламентарии". (Прошлый состав Государственной Думы так и не смог решить эту задачу.)
Ну и вот, подошло время, когда мы закончили выборы депутатов Госдумы, выборы президента Российской Федерации, стали внимательнейшим образом анализировать эти выборы, правоприменительную практику, и мы выработали подход, что нам нужно делать на перспективу при совершенствовании нашего избирательного законодательства. И пришли к выводу (не только мы, лично, а большая группа ученых, которая вместе с нами сотрудничала, представители и администрации, и правительства, и Госдумы, и Совета Федерации), что дальнейшее совершенствование избирательной системы без принятия закона о политических партиях невозможно.
И мы, чтобы помочь нашим парламентариям, которые забуксовали в этом вопросе, у которых опять появилось желание у каждой фракции иметь свой проект. А что такое - несколько проектов? Это значит - загубить дело опять. Мы предложили: давайте объединимся, будем работать на единый проект, и Центризбирком готов выступать роли объединяющего начала в этом важном и сложном процессе. Что мы сейчас и делаем.
Савик Шустер:
Александр Альбертович, скажите, вот в вашем проекте установлены некоторые ограничения. К примеру, численность членов партии - не менее 10 000. Должны быть региональные отделения в не менее половине субъектов Федерации, то есть, минимум - в 45 регионах. В этих региональных отделениях должно быть, по крайней мере, 100 членов. Это очень жесткие ограничения.
А вот, скажем, почему именно половина регионов, а не меньше, не одна треть, к примеру? Или 10 000 членов партии. Не считаете ли вы, что это ведет к коррупции, если вот так жестко устанавливаете рамки? Потому что ведь понятно, что более богатые партии, которые получают больше денег из бюджета государства, могут абсолютно спокойно все это покупать.
Александр Вешняков:
Нет, мы не считаем, что эти подходы - жесткие. Более того, есть уже и другие предложения увеличить некоторые - до 50 000, некоторые говорят до 100 000... Другие говорят, снизить надо до 2 000 - 3 000. Эта тема обсуждаемая, вообще говоря.
Попытаюсь аргументировать...
Савик Шустер:
Как родилась цифра 10 000?
Александр Вешняков:
10 000- это всего-навсего сейчас меньше 0,1 процента от общего числа избирателей в Российской Федерации. 109 миллионов избирателей в России. Россия же огромная страна.
И мы исходим из того, что политическая партия должна иметь обязательно общероссийский статус. Россия - это федерация. А если это федерация, то ее региональные отделения должны быть в большинстве субъектов Российской Федерации. Вот откуда появилось большинство...
Кстати, сегодня в законе об общественных объединениях такой подход тоже зафиксирован, только там насчет членства вообще не существует никакой позиции. Там, вообще - можно вступать коллективным членами, а не индивидуальное членство.
А мы полагаем, исходя из опыта многих стран мира: политическая партия - это особый вид общественной организации, которой государство дает право легальным путем претендовать на власть. Через выборы. При этом государство может вполне поставить ряд условий, на каких условиях это образование получает такие права. Эти условия должны обязательно говорить о следующем: по приемной численности, представительство в большинстве регионов Российской Федерации с учетом огромных масштабов Российской Федерации и, кроме этого, условие следующее - финансовая прозрачность.
Сегодня ничего не известно про наши партии, про наши общественные объединения, которых сегодня - 186, которые могут участвовать в выборах, если объявить их сейчас. А как они создавались? Кто их финансировал? Сколько денег на это потрачено? Ничего невозможно проверить, потому что это никак не регулируется законами.
Мы говорим: давайте это сделаем прозрачным для общества. И тогда, может быть, вот то, что вы говорите "можно, там, купить членов партии" и так далее... Можно купить. Но если они работать не будут, если они поддержкой пользоваться не будут, то они лопнут и прекратят свое существование на первых же выборах.
Савик Шустер:
В Германии, к примеру, есть ограничения, и очень жесткие - пятипроцентный барьер. В других европейских странах этого нет. Это ваш опыт. И Александр Альбертович ссылался как раз на ваш опыт, так что вот ваш вопрос, Карстен Покайзер, агентство "Руфо"
Карстен Покайзер:
Я понимаю, что историческая ситуация в Веймарской Германии, после которой был принят как раз у нас этот пятипроцентный барьер, и в сегодняшней Росси, действительно, похожи друг на друга....
Как раз немецкая партийная система сейчас тоже переживает некоторый кризис, потому что в Германии политики не знают, что делать с экстремистскими партиями. Есть прецедент фактически фашистской партии, которую никак не могут запретить - или, по крайней мере, это очень сложный процесс.
В России таких политических организаций тоже полно. Как вы собираетесь улучшить борьбу государства с такими экстремистскими партиями?
Александр Вешняков:
Те, кто преследует цели, которые недопустимы по нашей конституции, естественно, не могут быть зарегистрированы как партия. Разжигающие социальную рознь, ненависть... Россия - демократическое правовое государство по конституции. Если государство допускает партиям участвовать в выборах, претендовать на власть, то она ставит им условия: эти партии должны отвечать демократическим принципам. То есть, ряд позиций, которые обязательно должны быть заложены в уставе партии, которые позволяют не быть этой партии вождистского типа, авторитарного типа. Партия построена на коллегиальности, на демократических принципах своего функционирования. Это общие слова, они уже попахивают демократическим централизмом в том числе, да?
Так я отвечаю конкретно. Например, условие такое, что все принципиальные решения партии должны приниматься на съездах. Принятие устава, программы партии, выдвижение списков кандидатов - только на съезде партии. Условие, что съезд этот должен быть - не менее 150 делегатов, представленных из большинства регионов Российской Федерации.
Естественно, выдвижение списков кандидатов - только тайным голосованием. Коллегиальные органы, руководящие органы партии должны периодически обновляться, проходить через выборы, тайные выборы в партии вот на этих же принципах. Периодичность, мы видим, например - три года.
Вот некоторые элементы, которые должны быть записаны в этом законе. Хотя это вопросы уставной деятельности партии, но мы считаем, что определенные гарантии должен поставить в этом вопросе закон.
Савик Шустер:
Валерий, пожалуйста.
Валерий Выжутович:
Вы заговорили о финансовой прозрачности партии, о том, что надо добиться, наконец, этой финансовой прозрачности. Но вот на последних выборах в Думу действовала официально утвержденная норма расходов на избирательные кампании тех или иных партий и общественных объединений. Это - 41 745 000 рублей. Но вы же понимаете, что реально эти расходы были значительно выше.
Так вот, вопрос такой. Вы знаете способ, позволяющий открыть партийную кассу для постороннего взгляда? Скажем так, для взгляда общества?
Александр Вешняков:
Да, я знаю подходы к решению этой проблемы. И это вечная проблема, которая сегодня присутствует и в Германии, и вот недавно я был в Соединенных Штатах Америки, и в других многих демократических правовых государствах, которые таковыми себя считают.
Мы выгодно (извините вот за такое слово) отличаемся от многих государств в этой части. Во многих государствах уже сложились определенные группы, коалиции политической элиты и финансовой. Правила, которые там сейчас существуют, их устраивают. И они не дают возможности их изменить, усовершенствовать с точки зрения большей финансовой прозрачности.
В России это еще пока не сложилось в том виде, как, например, есть в Соединенных Штатах Америки. И вот сейчас есть исторический момент, когда пришел новый президент, новая Государственная Дума, обновленный Совет Федерации сейчас уже скоро будет. Вот этот момент надо использовать для того, чтобы сделать максимально прозрачным финансовое содержание наших партий.
В данном случае я сторонник того, что, вообще, через открытость можно лечить многие язвы нашего общества, государственного устройства и работы. Не увеличением контролирующих органов. Именно - через открытость. И если мы заложим, например, норму следующую, что все пожертвования, которые может получать партия, должны идти только по безналичному расчету, перечисляться на ее счет соответствующий, этот счет должен ежегодно обнародоваться и проверяться, в том числе Министерством по налогам и сборам.
Савик Шустер:
Ну, вот, вы привели Америку в пример. Скажем, та же партия "Единство" организует благотворительный вечер. На этом вечере собирает чеки, да? Вот, скажем, участие в этом вечере стоит 1 000 рублей. (Ну, я утрирую, естественно - 1 000 рублей...) Не по безналичному расчету. Вот как вы такое можете контролировать?
Александр Вешняков:
Существует масса уловок, как уйти от этой финансовой прозрачности. Вы одну из них называете в данном случае. Поэтому я вам говорю - идеал, который постараться надо записать в законе.
В Америке существует понятие "мягких денег", когда - то, что перечисляет партия, можно там и не контролировать, а когда вот уже избирательная кампания, то там уже... вот именно если на избирательную кампанию, то это все контролируется.
Нам надо, учитывая опыт Америки, застраховаться от так называемых "мягких денег". Поэтому у нас, я говорю, более выгодная ситуация. Мы знаем, что негативное в Америке, что сами они признают, что негативное в Германии, во Франции, как у нас негативно в этом отношении... Так давайте через конкретные нормы постараемся застраховаться от этих негативных явлений.
Вот, когда сейчас критикуют этот закон, я, например, уже вижу даже по глазам у некоторых, а у некоторых просто по поведению: они критикуют его не за финансовую прозрачность, потому что это невыгодно, непопулярно. А критикуют вот за другое: за численность начинают критиковать. "Почему только партия? Почему общественное объединение не имеет права выдвигать списки кандидатов?" - и все остальное, все второстепенное тащится. Но самый-то главный корень - финансовая прозрачность. Просто ее невыгодно сегодня критиковать. И прикрываются другими, натянутыми, надуманными мотивами по критике этого закона.
Савик Шустер:
И Валерий, и Карстен задали разные вопросы, но их надо довести до конца. И экстремизм, и финансирование - это важные моменты.
Вот я хочу продолжить тему финансирования, это очень важно. Правильно, в Германии скандал с Гельмутом Колем, к примеру, да? Использование неподотчетных денег в предвыборной кампании. В Америке - свои проблемы.
Но в России ведь тоже есть. Ведь любой человек, согласитесь, в России понимает, что есть две партии. Есть партия власти и партия коммунистов. Коммунистов - потому, что их много было в прошлом, и они не так уж быстро, как люди думали, сокращаются в численности. А что касается партии власти, она всегда свои деньги находит и в коробках из-под ксерокса, и там... я не знаю, насколько Березовский прав, когда он нам говорит, что он финансировал "черными деньгами" "Аэрофлота" кампанию Владимира Путина. Но все ощущают, что партия власти деньги всегда найдет.
Вот как вы с ней будете обращаться, с партией власти?
Александр Вешняков:
Как с любой другой партией. Она должна выполнять нормы закона. Не выполняет - значит, должна быть возможность ее наказывать так же, как любую другую партию.
Савик Шустер:
Что вы будете делать, если Борис Березовский вам предоставит документы?
Александр Вешняков:
Пожалуйста. Я жду уже две недели после того, как он сделал это заявление, конкретных его материалов и документов, подтверждающих его эти утверждения.
Но в одном из интервью он уже пытался пояснить - "А что я имел в виду". И он имел в виду, говорит, что при создании партии "Единство" он использовал деньги те, которые не положено по законодательству. Так извините, в этом отношении я как раз добиваюсь того, чтобы даже при создании партии была уже финансовая прозрачность, которая разрешается законом - получайте, пожалуйста, финансовые средства на создание партий. Но все это - фиксируй. А у нас сейчас этого уже нигде и нет. Нигде это не зафиксировано. Никакого нарушения не существует.
Поэтому, даже если он предоставит нам материалы по этой части, то это к избирательным процедурам никакого отношения не имеет. С выборами оно никак не связано.
Сегодня у нас существует правило: объявлена избирательная кампания (вот, она была в 1999 году объявлена 9 августа на декабрь, выборы парламентские), вот с этого момента все начинает уже жить по правилам избирательной кампании. Кто хочет вести агитацию - открывай избирательный фонд, а для этого сначала зарегистрируйся, и через него трать средства в пределах 41 миллиона.
А все, что до этого делалось, не регулируется законом избирательным и не регулируется законом об общественных объединениях.
Савик Шустер:
Карстен Покайзер, немецкое агентство "Руфо", пожалуйста.
Карстен Покайзер:
Как вы собираетесь бороться с таким явлением, как использование административного ресурса, который в деньгах считать, конечно, практически невозможно?
Александр Вешняков:
В том докладе, который подготовлен Центральной избирательной комиссией, а потом на основе его - доклад специальной рабочей группы, созданной по распоряжению президента, который поддержан парламентариями (на парламентских слушаниях мы обсуждали), который размещен в Интернете в полном, подробном виде на нашем сайте Центральной избирательной комиссии, и который потом был доложен президенту, и президент с ним, с положениями этими согласился, - у нас ряд предложений существует в этой сфере.
Ну, первое - очевидное. Если вы, допустим, губернатор, идете на выборы губернаторские в качестве кандидата.... Как только вас зарегистрировали, - пожалуйста, уходите в отпуск. Становитесь на равных по сравнению с другими кандидатами, хотя бы внешне, по этому поводу. Тогда уже не будет возникать ситуации, что освещают его... не... деятельность не как кандидата, а как губернатора. Он там с кем-то встречается, кому-то там что-то дарит, кому-то, так сказать, что-то обещает, принимает решения... все. Это сразу выбивается, правильно ведь?
Следующий шаг в этом отношении. У нас там, например, записана норма, что должностные лица не имеют права, используя служебное положение, способствовать избранию кого-то, в свое рабочее время. И рабочее время толкует таким образом: в 8 утра пришел на работу, до обеда на работе. Обед - это уже нерабочее время. И некоторые в обед начинают там давать интервью и все остальное. В 17 часов закончилась работа или в 18 - опять, так сказать, уже не исполнение служебных обязанностей.
Мы хотим все-таки четко сказать. Если вы (а это, как правило, ненормированный рабочий день) только находитесь в отпуске или выходной день, то тогда можете заниматься, наверное, и агитационными делами, будучи соответствующим должностным лицом. Но никаких вот таких ухищрений не должно быть.
Это - очевидные вещи, которые можно решить через норму закона.
Теперь - косвенные. Вот с нашей точки зрения, закон о политических партиях, который будет способствовать укрупнению наших политических образований (мелких, многочисленных, одинаковых по платформам, по людям, которые даже одновременно в нескольких присутствуют), к тому, что у нас будут серьезные политические организации участвовать в выборах. И друг друга контролировать, как это делается во всем мире.
Пожалуйста - Великобритания. Лейбористы и консерваторы. Они же больше себя контролируют и не дают возможности кому-то пойти по незаконному пути, в том числе - по использованию административного ресурса. То же самое - в Соединенных Штатах Америки. Ведь там, говорят, двухпартийная система. Но это условное название - "двухпартийная система". Участвуют, на самом деле, намного больше партий. Побеждают, как правило, две партии, а остальные друг друга хорошо контролируют. Но не получают должной поддержки избирателей в силу, в том числе, и особенностей их законодательства.
Поэтому закон о политических партиях - это тоже конкретная мера, направленная на уменьшение возможности использования административного ресурса на выборах в России.
Савик Шустер:
Валерий, пожалуйста.
Валерий Выжутович:
Проект нового закона предполагает бюджетное субсидирование тех партий, которые пользуются наибольшей общественной поддержкой. А кто из государственных лиц или государственных органов будет определять, какие партии пользуются такой поддержкой, а какие - нет? Кто в очередной раз официально провозгласит единство некоей партии с народом?
Александр Вешняков:
Народ.
Валерий Выжутович:
Каким образом?
Александр Вешняков:
Очень просто. Сегодня существуют такие правила. Избирательное объединение зарегистрировано, ему необходимо из государственного бюджета давать средства. 400 000 рублей мы давали каждому избирательному объединению, а их было - 26. И блоков. И в общей сумме ушло вот через такие вливания - 10 миллионов рублей в 1999 году. Закон предусматривает, что тот, кто не набрал двух процентов поддержки избирателей на выборах избирательных объединений, они должны эти средства вернуть.
И вот сейчас мы ищем их, судимся с ними, чтобы они вернули эти средства. Есть уже решения судов на один миллион рублей, чтобы они вернули эти средства.
Валерий Выжутович:
Счетная палата только что обнародовала, что...
Александр Вешняков:
Так мы Счетной палате передали, потому что эти материалы...
Валерий Выжутович:
... 1 300 000 рублей.
Александр Вешняков:
Мы передали эти материалы Счетной палате, когда она проверяла нас. Мы, в данном случае, ничего не скрывали. У нас же есть свои контрольно-ревизионные службы. Мы тоже занимаемся очищением своих, так сказать, внутренних вопросов в этом плане.
Поэтому сегодня уже существует это государственное финансирование. Это первое, что мы фиксируем.
Мы предлагаем изменить эту модель и давать не до выборов, не до голосования, а - после голосования. Если по результатам голосования вы получили - избирательное объединение, партия - более, допустим, двух или трех процентов, как это законодатель решит, то тогда, пропорционально определенной сумме средств на один голос избирателя, вам даются средства. Вы доказали, что вас действительно поддерживает на выборах определенная часть народа. То есть, как я и говорил, главный определитель, главный судья на выборах будет народ. Избиратель.
И только в отличие от того, что сейчас существует, первое отличие: после выборов - финансовую поддержку. И второе - что поддерживать не только по выборам и во время выборов, но еще и ежегодно - в пределах этой же суммы. И поддерживать не только тех, кто будет представлен в Государственной Думе (потому что мы предлагаем сохранить пятипроцентный порог, ни выше, ни ниже, 5 процентов оставить), а в то же время финансирование начинать вот с двух или с трех процентов. Поэтому те, кто не дошли еще до этого порога, но уже, так сказать, "подпирают" его, они тоже получают финансовую поддержку государства.
Кстати, так делается во многих странах мира. И они это видят, как метод борьбы, может быть, с коррупционными явлениями, потому что, если государство их не поддерживает (партии), тогда их начинают поддерживать другие структуры, в том числе и криминальные.
Мы, к сожалению, Россия - небогатое сейчас государство. Большие суммы не можем себе позволить, но вот в таких примерно пропорциях, в таком подходе, я считаю, мы обязательно должны решить этот вопрос. Я думаю, что и у нашего избирателя, то есть народа, больших вопросов не будет, если мы будем вот так объяснять.
Савик Шустер:
Скажите, Александр Альбертович: я вот сейчас хочу вернуться к вопросу об экстремизме и экстремистских партиях. То есть, когда вы говорите, что партия должна быть общенациональной и никоим образом не региональной, то, в принципе, каким-то образом вы выталкиваете из парламентского поля, может быть, такие движения, которые могут оказаться опасными.
Мы можем взять итальянский пример. "Северная Лига", если бы ее не пустили в парламент, могла бы прибегнуть совсем к другим методам борьбы. Либо - мы можем взять партию басков в Испании, которая - вне парламентского поля, и, в самом деле, прибегает к вооруженной борьбе.
С другой сторон, есть такая партия, скажем, как партия Жириновского, которая открыто выступает за восстановление Советского Союза, пусть даже насильственным путем, и никто ничего не говорит, позволяет им быть в парламентском поле.
Вот как со всем этим быть? Ведь, в принципе, Северокавказская партия... если была бы таковая, которая выступала бы с позиций сохранения Северного Кавказа в Российской Федерации, но не имела бы сторонников, грубо говоря, в Сибири, - почему такая партия не должна существовать в сегодняшней России?
Александр Вешняков:
Наш подход к этому вопросу - следующий. Россия - федеративное государство. Но все-таки государство это - одно. Внутри него субъект - это не государство. Это субъекты федеративного государства. И у государства должна быть одна политика. И партии, которые выражают эту политику, формируют эту политику, ту, которую они видят в этом отношении, - они иметь должны общегосударственный масштаб. Если Северокавказская партия возникнет, и она будет иметь свои представительства в большинстве регионов России, они имеет право на жизнь.
Савик Шустер:
А если не будет?
Александр Вешняков:
А если не будет - значит, в таком случае, этой идеи-то нету, она надуманная. У нас нет, с моей точки зрения, сегодня тех идей, которые могут привести к таким движениям, как басков. Вплоть до вооруженных форм и так далее. Где у нас такие? Есть такая потребность? Я не вижу, например.
Савик Шустер:
Ну, в Чечне, как бы, мы...
Александр Вешняков:
А что - в Чечне? У кого там? У определенной группы лиц интересы противоречат государству российскому. Так это что - для этого партия должна создаваться?
Поэтому, с нашей точки зрения, действительно, партии должны быть общероссийские. Региональные партии - ну, могут быть, но правом выдвигать своих кандидатов на выборах, формировать списки кандидатов... мы не видим необходимости и не видим нарушения никакой конституции в этом плане. Но в то же время, при формировании органов местного самоуправления, которые не являются уже государственными, там могут в их формировании участвовать и общественные объединения, не только политические партии.
Вот наш, довольно такой демократичный и объяснимый совершенно подход.
А давайте проанализируем, кто сегодня себя называет партиями в регионах. Это, как правило, - партии, обслуживающие определенных руководящих работников (так я буду - очень культурно - говорить) или определенную национальную сепаратистскую идею. И мы что, должны, так сказать, это и дальше поощрять? Ради чего? Ради государства российского? Ради общества гражданского российского? Да нет! В угоду определенным интересам отдельной кучки людей. Так нет же, закон о политических партиях в России делается и строится не в угоду определенным политическим, финансовым, экстремистским, национальным группировкам. Он - в угоду всему обществу российскому, становлению гражданского общества России делается. Если кто-то преследует другие цели, то нам с ними не по пути.
Савик Шустер:
Карстен Покайзер, агентство "Руфо", Германия, пожалуйста.
Карстен Покайзер:
Я все-таки не совсем понимаю, чем отличается партия, которая выступает за интересы, допустим, рабочего класса и распространена по всей территории России, от партии, которая выступает за интересы, ну, скажем, мусульман и только которая имеет представительства на Северном Кавказе и в Татарстане, и в мусульманских регионах.
Александр Вешняков:
Ну, вообще, партия по национальному типу, это что такое? Это другое немножко все-таки, наверное, дело-то. Это уже... давайте не будем все в одно мешать. У нас даже сегодня запрещено в законе об общественных объединениях строить общественно-политические объединения на принципах, там, религиозных, на принципах профессиональных...
Так же можно договориться, что и профсоюзы у нас тоже участвуют в выборах. Во всем мире профсоюзы не участвуют в выборах, мы тоже. Поэтому - зачем изобретать велосипед-то?
Савик Шустер:
Так участвуют профсоюзы в выборах...
Александр Вешняков:
Участвуют, но участвуют - через что? Не через формирование своих кандидатов и выдвижение. Они кого-то поддерживают из политических партий.
Как правило, субъектами полноценными, выдвигающими списки кандидатов, агитирующими за них, а потом, через них проводящими свою политику в органы государственной власти, являются политические партии. Разве в Германии другой подход? Разве во Франции другой подход? Разве в Соединенных Штатах Америки другой подход? Да нет же.
Савик Шустер:
Валерий Выжутович, "Московские новости", пожалуйста.
Валерий Выжутович:
Александр Альбертович, проект закона о партиях предполагает единые требования к внутреннему партийному устройству. Но вот до сих пор свое внутреннее строение партии определяли сами. У каждой был на то свой устав.
Что же теперь? Это что, единый устав для всех?
Александр Вешняков:
Подождите, ну я же оговорился с самого начала, что есть некоторые фундаментальные демократические принципы, которые должны быть заложены в нормах закона, которые обязательны для любой политической партии. Но это не значит, что мы вторгнемся во всю внутрипартийную жизнь партии, во все ее, так сказать, многообразие, которое существует.
Я, в принципе, все их перечислил. Съезд - не менее 150 делегатов. Вы скажете: "А почему же вы такое требование ставите?" Да потому, что мы на практике имеем, когда эти съезды проводят пять человек. Пять человек, которые называют себя общероссийской партией, выдвигают список кандидатов, потом получают бесплатное эфирное время на один миллион долларов и ведут пропаганду идей... кого? Этих пяти человек? Ну, извините, пора остановиться. Если мы хотим сохранить демократию и не дать ей пойти по пути анархии.
Следующее. Выдвижение списка кандидатов на депутатские места только тайным голосованием. Следующее - что, допустим, каждые три года должен быть съезд, на котором проводится смена власти... ну, не смена обязательно и так далее, то есть переголосование... Кто-то подтверждает свои полномочия - пускай остается. Но нельзя расставлять на 20 лет один орган, и он не меняется. И нет возможности у членов партии никак повлиять на этот орган.
Что же мы делаем-то? Мы заложили на уровне государства, что президент Российской Федерации на четыре года только избирается. Через четыре года народ должен сказать: или он доверяет (если он хочет еще раз выставится), или не доверяет. Правильно? А еще четыре года отбудет, то вообще не имеет права участвовать даже в выборах.
А в партии, которая претендует на власть в нашем государстве, никаких ограничений подобного рода не существует. Это же неправильно. Я по партиям не предлагаю, в данном случае, ограничения по срокам пребывания в должности председателя партии. Я только говорю о том, что должно быть периодическое обсуждение этих кандидатур и тайное голосование по ним. Периодичность - три года.
Савик Шустер:
Валерий, пожалуйста.
Валерий Выжутович:
Есть один спорный момент - во всяком случае, есть нечто, с чем вот мне, например, трудно согласиться. Насколько я понимаю, предполагается некая законодательная селекция с выбраковкой разных мелких партий. Но это опять все тот же "принцип большинства". Вот у нас должно быть представлено большинство...
А интересы меньшинства все-таки должны иметь какое-то партийное представительство? Если мы строим демократическое общество.
Савик Шустер:
Тем более что вы сказали, Александр Альбертович, что нельзя делать демократический централизм.
Александр Вешняков:
Ну, вы что, считаете, что для России для того, чтобы называться общероссийской политической партией, 10 000 членов - это много? Кроме этого, вот сегодня у нас 186 общественно-политических объединений. Как я уже говорил, если объявить сегодня выборы, то все они могут стать избирательными.
Обязательно в этом законе должна быть им дана возможность перерегистрации, реорганизации. Вот если они готовы принять новые правила, установленные для политических партий, пожалуйста, - проводите съезд, доказывайте, что у вас есть представители в регионах не на бумаге, а на деле, и получайте регистрацию, и продолжайте работу уже как политическая партия.
Если же вы чувствуете, что у вас нет реально ни людей, ни поддержки в обществе, что уже доказано на многочисленных выборах, где вы не получали и 0,2 процента голосов, зачем дальше пыжиться-то? Зачем свои личные амбиции ставить выше других интересов, интересов той же партии, которую вы хотите представлять? Задумайтесь, что вы, на самом деле, из себя представляете-то.
Многие эти образования созданы для чего? Я скажу, для чего они созданы. Для раскрутки определенных политических фигур. И как страховка: если партия не проходит (они знают, многие, что не пройдут они на выборах), то хотя бы лично пройти по одномандатному округу. Давайте вещи называть откровенно своими именами-то.
Следующее, что создают. Это - как возможная "крыша" для въезда во власть через выборы, через так называемые избирательные объединения, политические и общественные объединения определенных или криминальных структур, или экстремистских. Что мы наблюдали - конкретно "Спас" и РНЕ - в выборах 1999 года. Это тоже ведь имеет место.
Поэтому, что вы хотите - давайте вот такую демократию, которая позволяет этим делом заниматься и дальше. Или - еще третья позиция, которую мы тоже знаем. Когда четко понимают, что никакой поддержки у них у избирателей нет. Но при помощи вот этих образований, которые сегодня существуют в том облегченном виде, в котором их можно зарегистрировать, они раскручивают себе коммерческую определенную выгоду, получают соответствующий коммерческий имидж создают и так далее через выборы. Но это уже самое настоящее извращение представительной выборной демократии. Что мы, видя все эти вот негативные явления, и вы, видимо, с ними соглашаетесь, что они имеют место, должны закрывать глаза и дальше? Пусть продолжается так. Может быть, все образуется? А если не образуется? А приведет к тому, что пришло в 1930-х годах в Германии? Кто тогда будет говорить и тыкать пальцем, в том числе и Центризбиркому: "Где же вы были? Вы, так сказать, стоящие, так сказать, на страже конституции, законодательства и демократических интересов нашего общества?"
Так я говорю: мы сегодня на месте и хотим предложить вам схему, как избавиться от этих опасных болезней.
Савик Шустер:
Александр Альбертович, вот такой вопрос, очень простой. Вы лично за существующую систему соотношения "пропорциональное-мажоритарное", или вы считаете, что это соотношение...
Александр Вешняков:
Да.
Савик Шустер:
Вы - "за", да?
Александр Вешняков:
Да. Но я думаю, что надо наполниться новым содержанием, с учетом новых политических партий, которые будут соответствовать тем требованиям, о которых мы с вами сегодня говорим.
Савик Шустер:
Я бы предложил моим коллегам перейти на две другие важные темы, если вы согласны. То есть третий срок - губернаторам, который сейчас обсуждается, некоторым губернаторам. И назначение президентом губернаторов, а не выборная система, что лишит части работы, кстати, Александра Вешнякова, между прочим.
Карстен Покайзер, пожалуйста, если вы согласны.
Карстен Покайзер:
Если сейчас будет принят такой выход для некоторых губернаторов (баллотироваться на третий срок), вы не боитесь, что этим как-то нарушится некая граница, после которой уже будут и следующие уступки, и может потом совсем отменены всякие ограничения по пребыванию?
Александр Вешняков:
Нет, я не боюсь этого. Я думаю, что у нашей сегодняшней власти хватит политической воли все-таки держать эту позицию. Ну а сейчас, с учетом некоторой неопределенности, которая существует в законе, определившем ограничения по сроку, с одной стороны, в два, а с другой стороны, давший переходный период на два года, вот такое уточнение, уяснение для данного этапа времени может быть нужно и необходимо.
Савик Шустер:
Валерий Выжутович.
Валерий Выжутович:
У вас нет ощущения, что вот этим вот третьим сроком устанавливается новое... ну, не новое, собственно. Оно всегда... у нас было - что все равны, но одни, как бы, "равнее" других? Где-то началось с Минтимера Шаймиева, с которым центральная власть, в общем, вынуждена считаться. И после него начались вот эти все уловки, связанные с третьим сроком.
Александр Вешняков:
Понимаете, любой закон - это плод политического компромисса. Мы начали сегодня этот разговор, и я полагаю, что вот уступка... если вы считаете это уступкой... А, может быть, в какой-то мере она и такая, хотя, с моей точки зрения, это не только уступка, но это еще юридическая четкость понимания соответствующего закона. Что для нас очень важно, как для правоприменителей, потому что, если этого не будет сделано, мы тогда будем вот поставлены в неловкое положение отвечать на этот вопрос: имеет он право - не имеет он права.
Так вот, я думаю, что здесь есть и политический компромисс, уступка определенным ситуациям, и юридическая необходимость, уточняющая эту ситуацию.
Валерий Выжутович:
Это делается с целью умиротворения региональных лидеров. Вам так не кажется?
Александр Вешняков:
Может быть.
Савик Шустер:
Но это - когда речь идет о национальных республиках.
Валерий Выжутович:
Да, в первую очередь, конечно.
Савик Шустер:
В первую очередь. Если мы говорим о губерниях, то есть о губернаторах, то здесь как раз другой процесс.
И, в принципе, вот Александр Альбертович, ваше отношение к тому, что сейчас происходит на уровне губернском, что губернаторов хотят назначать, по крайней мере, лишить их той власти, которая у них была в связи с выборами и выборностью, и что Совет Федерации превращается в совсем другой орган? Как вы это все оцениваете?
Александр Вешняков:
В той концепции, которая сейчас уже в определенной степени реализована, - по переустройству нашей власти, и в частности, все, что связано с Советом Федерации и с губернаторами, главами исполнительной власти, есть своя логика. И эту логику я принимаю.
Логика заключается в следующем. Руководитель, который избирается населением, отвечает перед народом, который его избрал, за нормальное развитие этого региона. И занимайся этим вопросом конкретно у себя на территории. Не увлекайся политикой и политиканством. Для этого тебя избавляют от возможностей быть членом Совета Федерации, то есть, в какой-то мере уменьшают шансы тебе вот этой политикой заниматься. Приземляют его к нуждам региона соответствующим и так далее.
Логично, с одной стороны...
Савик Шустер:
Ну, по-американски.
Александр Вешняков:
Да.
Савик Шустер:
Одно дело - Сенат, другое дело - штат.
Александр Вешняков:
Вот поэтому это вполне нормально, с моей логикой тоже сходится. Но дальше, когда начинают рассуждать... ну, сложные выборы: не всегда избирается тот, который нужен. Или власти нужен, или какой-то там финансовой группировке нужен, а где-то там и, может быть, и народ ошибся, в том числе. Так вот, я вот с этими, так сказать, рассуждениями, что народ может ошибиться и не того избрать, я не согласен. И я полагаю, лишать народа права избирать своих руководителей нельзя и недопустимо.
Другой разговор, что многие недостатки, которые при организации выборов имеют место, о чем мы говорили - административный ресурс, можно там еще говорить и про другие вещи, финансовые нарушения, - от них надо избавляться, их надо, так сказать, перекрывать возможность применять и использовать. Но сегодня, столкнувшись с трудностями проведения выборов, поднять руки кверху и - "давай от них откажемся, давай назначать опять", - я категорически не согласен с таким подходом.
Тем более, назначение у нас уже жило в России, в советской России. Что, оно показало свою эффективность? Да нет, и когда говорят о том, что президент будет там назначать... Да не президент будет назначать, определенные группировки людей будут предлагать президенту "назначить этого". Эта группировка посильнее оказалась, она подсунула ему этого. Что ему, во всех можно будет разобраться случаях? Поэтому не надо... Там тоже масса проблем существует.
Поэтому давайте все-таки не шарахаться из одной крайности в другую, и не потому, что мы боимся потерять какую-то работу с точки зрения организации выборов...
Савик Шустер:
Нет, это я в шутку сказал.
Александр Вешняков:
...а потому что, с моей точки зрения, этот механизм более эффективно позволит выбирать людей, нужных для решения проблем региона. Но для этого тут масса должна быть еще сопутствующих задач решена. В том числе, по функционированию нормальных партий.
У нас обязательно будет требование, что партии должны иметь свои программы. Программы, в том числе, предвыборные. Тогда все-таки это более осознанный выбор будет, среди того спектра предложений, который уже сегодня довольно большой.
Савик Шустер:
Мы заканчиваем - к сожалению, потому что не все вопросы были заданы. Я надеюсь, что не последний раз у нас в студии Александр Вешняков. Но, по традиции, журналисты подводят итоги и подчеркивают, что было самым важным из того, что сказал наш гость.
Карстен Покайзер, пожалуйста.
Карстен Покайзер:
Я бы сказал, что у меня многие опасения, которые у меня были вначале насчет численности минимальной, минимума регионов, были несколько ослаблены. Но все-таки я не уверен в том, что борьба именно против административного вопроса и против экстремизма будет совсем успешно вестись с теми изменениями, которые планируются.
Савик Шустер:
Валерий Выжутович.
Валерий Выжутович:
У меня все-таки создалось ощущение, что вот этой реформой партийной системы Кремль пытается выстроить некую и партийную вертикаль тоже, когда все партии будут сплочены или каким-то образом выстроены под партию власти, "Единство", и будут находиться с нею в каком-то взаимодействии. И Центризбиркому, вероятно, отведена роль инструмента в выстраивании этой партийной вертикали.
И, в таком случае, есть опасения, что ЦИК может превратиться в политическое ведомство. Я понимаю, что наш уважаемый собеседник Александр Альбертович очень не хотел бы этого, но у меня такие опасения есть.
Савик Шустер:
Ну, а я тогда выскажу что-то положительное, потому что-то положительное всегда надо сказать.
Я в самом деле рад, что Александр Альбертович ратует за многопартийную систему в России, потому что именно благодаря ей - Россия может превратиться в гражданское, демократическое государство и общество. И я рад также, что он выступает за выборность глав местной администрации, потому что это лидеры, которые должны отвечать, в итоге, перед людьми, а не перед теми лобби, которые их выдвигают.