В студии Юрий Афанасьев

[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ] [08-05-05]

В студии Юрий Афанасьев

Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Сегодня мы встречаемся с профессором Афанасьевым. Эта встреча проходит в преддверии Дня Победы. Тот замечательный случай, когда фамилия не нуждается в перечислении титулов. Тем не менее, несколько главных "точек кристаллизации", по которым вас запомнили. Я думаю, что сначала это была фраза об "агрессивно-послушном большинстве". Тогда вас глаз выделил из ряда народных депутатов того не худшего в истории России, надо сказать, совсем не худшего съезда. Пожалуй, что это был последний съезд, когда можно было увидеть в большом количестве приличные, умные, интеллигентные лица в зале. Потом как-то стремительно вымыло. Вымыло и вас. Начнем все-таки с этого. Не жалеете о том, что вымыло, что вы не участвуете, собственно говоря, и не имеете никакой возможности ничего изменить в юридическом плане?

Юрий Афанасьев: Конечно, нисколько не жалко. Наоборот, чем дальше идет время, тем больше убеждаюсь, что все-таки я, оказывается, могу иногда правильное решение принимать. Дело в том, что я тогда уже был совершенно убежден, что я для политической деятельности, для такой, как я ее представлял себе, просто-напросто не приспособлен. У меня нет для этого совершенно необходимых качеств и умений. Я очень четко себе это осознавал и никогда не мыслил себе даже в дни, когда, казалось бы, судьба меня выбросила на авансцену вместе с Ельциным, Сахаровым, Поповым и так далее, я был убежден, что свое место я знаю. То есть я остаюсь ректором университета.

Виктор Шендерович: То есть этот самый знаменитый принцип о том, что каждый должен достичь степени своей некомпетентности, проскочили. В связи с тем первым съездом и днем, накануне которого мы с вами разговариваем, помните, на первом или втором съезде, вы меня поправите, активно обсуждался - и требовали дать тогда еще прибалты, прибалтийско-советская делегация требовала дать оценку - пакт Молотова-Риббентропа. Вокруг этого ломались копья. А недавно на встрече со словацкими журналистами наш президент прямо сказал, что этот договор был необходим для того, чтобы Советский Союз мог избежать войны, в целях безопасности. В общем, правильно сделали, что подписали договор с Риббентропом. На том съезде тоже были люди, которые говорили, что правильно сделали, и они были в большинстве. Но все-таки было ощущение, что замок этого дракона уже рушится и обрушился окончательно, и мы присутствуем при последней агонии. Оказывается, ничего подобного. Оказывается, может пройти 15 лет - и как ни в чем не бывало. Правильно делали, что подписывали. Сталин выиграл войну. И все это мы слышим. И уже памятники. Ваш взгляд историка на это?

Юрий Афанасьев: Вы знаете, вообще событие действительно было удивительным, я имею в виду первый съезд. И на этом первом Съезде народных депутатов была сформирована комиссия по оценке пакта Риббентропа-Молотова. Ее возглавил Александр Николаевич Яковлев. Она была довольно представительной. Там были и историки, и политики, и из союзных республик, в том числе из стран Балтии, и военные. Мы работали очень долго, мы рассмотрели довольно большую кипу документов. Я работал в этой комиссии, играл заметную роль в том смысле, что я считал, что это, собственно говоря, моя не просто депутатская обязанность, а и гражданская обязанность. В конце концов, я историк, все это дело пережил и прорабатывал и так далее. И, в конце концов, Александр Николаевич сделал доклад, этот доклад был одобрен и съезд проголосовал. Съезд проголосовал за то, чтобы осудить пакт Риббентропа-Молотова и секретные протоколы к нему, во-первых, как безнравственное деяние. То есть Сталин пошел на переговоры, заключение секретных соглашений с Гитлером, с этим олицетворением всех мерзостей, которые обрушились на нашу землю. Кроме того, осуждению подлежал - и это было сделано - вот такой раздел народов на зоны и сферы влияния. И по существу были прочерчены границы советской зоны влияния и немецкой зоны влияния. И это было тоже кощунственным. Но для меня, честно говоря, было неожиданным такое единодушное голосование за принятие этого осуждения. Дело в том, что, я думаю, не очень я сильно ошибся, когда назвал этот съезд присутствовавшего на нем агрессивно-послушного большинства. Настроение там было отнюдь не в пользу идеалов демократии.

Виктор Шендерович: Даже те, кто были на противоположной стороне баррикад, чувствовали динамику.

Юрий Афанасьев: Не то, что динамику, а некую атмосферу общего демократизма. И потом этот съезд был результатом такого порыва, волеизъявления единодушия, стремления быть вместе.

Виктор Шендерович: Смотрите, мне кажется, что война и итоги войны - и в эти дни особенно важно, хотя и горько об этом говорить, - они являются такой оценкой всего, что было связано с войной. По-прежнему остаются лакмусовой бумажкой, по которой определяется человек и отношение к некоторым ценностям. Мы сегодня на 15-м году жизни демократической России. Официальная позиция нашего государства: пакт Молотова-Риббентропа - да, оккупацию мы не признаем балтийских государств. И это официальная наша позиция. При этом мы хотим быть в Большой восьмерке, при этом мы хотим, чтобы нас считали не за тех, а за этих. Вот это двусмысленное положение России, оно довольно привычное, как ни странно, еще с чаадаевских времен.

Юрий Афанасьев: Не просто довольно привычное, а как бы другого нет. Собственно говоря, вся наша история соткана из такой сущности российской. Ее почти всегда трудно очень не то, чтобы признавать, а даже каким-то образом объяснять. Вот эта сущность ее имперская. По существу с татаро-монгольского времени стратегическая установка, цель российского руководства, царского тогда руководства была агрессия, аннексия, завоевание, удержание. Другого, сколько вы ни напрягайтесь, периода, отрезка времени, цели - вы не встретите в нашей истории. А это было постоянно. И постоянной она была, как мне кажется, в силу того, в том числе, что все-таки Русь не избавилась, не освободилась от монголо-татарского нашествия, она его унаследовала.

Виктор Шендерович: Это жутковатая формулировка, но справедливая.

Юрий Афанасьев: Она его унаследовала со всеми его порядками. И вот как некая цель, этот образ жизни предписывал монголо-татарам экспансию внешнюю, завоевание нового, удержание нового, покорение завоеванного. Это был способ жизни. И он постепенно за почти триста лет стал нормой жизни и для московских князей. Московские князья добились преимущества Москвы именно благодаря завоеваниям других княжеств русских с помощью всегда монголо-татар. Давался не только ярлык на великое княжение. Под ярлык на великое княжение подкладывалось некое обеспечение. Войско ты можешь вызывать в любое время, и ты всегда будешь в союзе с кем-то. И вот это наложило не просто отпечаток на нашу историю, а эти истоки, эту колыбель в какой-то мере в нашу сущность. Всем последующим поколениям правителей казалось, что чем больше мы завоюем и присоединим, тем благополучнее будет жить.

Виктор Шендерович: Кто-то посчитал из историков, что в какой-то период, довольно продолжительный, при Александре III, Россия расширялась со скоростью 140 километров в день. Эта скорость расширения. Совершенно понятно, что невозможно освоить это. Фраза о том, что Россия как цыгане: легче переехать на новое место, чем освоить старое. Были рывки в сторону Европы и рывки довольно внятные и продолжительные попытки. Ведь каким-то образом из татаро-монгольского русского Московского княжества, каким-то образом это княжество дало поразительную науку, поразительную литературу, поразительную культуру. Каким образом?

Юрий Афанасьев: Здесь нет никакого противоречия. Действительно, народ не просто большой, а народ и великий. И было среди наших людей достаточно не просто умных людей, а по-настоящему гениальных людей. И вот когда настал период ломки колоссальной, когда из традиционалистского общества мы проклюнулись в промышленное или индустриальное общество, это был как раз 19 век в этом смысле шарнирным, этот излом и дал такой бурный всплеск культуры, и он породил "золотой век". Потому что ведь все наши великие, они увидели Европу, и они ужаснулись от того, что их окружает в России.

Виктор Шендерович: В этом смысле нынешние времена, как ни странно, могут дать основания для исторического оптимизма. Потому что Европу увидели не какие-то несколько тысяч дворян, как в 1815-м, а уже значительное количество миллионов россиян было в Европе, увидело, имеет возможность сравнить, есть Интернет, телевидение. Видите ли в этом какие-то оптимистические перспективы?

Юрий Афанасьев: Наоборот, к сожалению. Дело в том, что тогда видение Европы и видение различий между русскими условиями и европейскими, оно вызывало мысли, как правило, светлые. И что же мы? Неужели мы не можем сделать так, чтобы и нам жилось так? Декабристы были первые, кто ринулся в этом смысле. Чаадаев из этого же поколения, Пушкин то же самое.

Виктор Шендерович: Хотя его не пустили в Европу.

Юрий Афанасьев: Его не пустили, но он жил, он видел все это. Карамзин... Целая плеяда замечательных, гениальных русских людей стали сравнивать и из этого сравнения делали вывод такой, как Чаадаев, например, что Россия заблудилась в этом мире и все бродит по кругу вместо того, чтобы идти вперед. Такие мрачные несколько видения. Но в то же время были вполне светлые помыслы. И они, как мне кажется, были источником этой великой русской культуры. То есть как бы разница между тем, что было в жизни и представлениями о том, что могло бы быть, породила, как это ни странно, эту великую литературу. Жизни нормальной нет, так хотя бы мы напишем. Вот, посмотрите, как это может быть. А сейчас совсем другое, как мне кажется, настроение. Потому что это напряжение, о котором я говорил, несбыточная стратегическая цель в виде "Москва -третий Рим", завоевание всего, православие, господствующее во всем христианском мире, и так далее, напрягало очень сильно все ресурсы людские, природные ресурсы и исчерпало их. Как только эти ресурсы заканчивались, истощались, наступал какой-то период, условно говоря, застоя. А потом снова брались за очередные войны, приготовления к войнам и так далее. Но, тем не менее, вот эта напряженность поддерживалась всегда. Эта напряженность выражалась в том, что власть выжимала все возможное из природы и из людей. И противоречия между глобальными, огромными, мирового масштаба стратегическими экспансионистскими установками и реальными возможностями в виде тощего населения и, в общем-то, уж не такой богатой природы в России, если взять все вместе - зиму, климат, природу, почву и так далее, создавало низкий уровень качества жизни постоянно. А на этом противоречии между стремлением к большому и невозможности его достигнуть возникло второе противоречие: между властью и обществом. То есть между ними образовалось напряжение и борьба.

Виктор Шендерович: Уже сто лет назад это было сформулировано. Больше чем сто лет назад Чехов сказал: "Россия - страна казенная". Ощущение страны, где власть не имеет никакого отношения к обществу. Страна, которая существует не для людей, собственно говоря, а для каких-то идей, для реализации целей. И вот из этого мы никак выбраться не можем. И способ, которым мы отмечаем 60-летие победы - это, конечно, чудовищная и блистательная иллюстрация той точки, где мы находимся. Потому что, по моим ощущениям эмоциональным, то, что происходит, - это не имеет никакого отношения, собственно говоря, к нашему празднику. Ведь 9 мая был одним из немногих наших человеческих праздников. Мы выходили без начальства на улицы, мы плакали и дарили цветы ветеранам, потому что это был наш день, это был день человеческого единения, природный. Потому что нет семьи, которую не коснулось бы. Это превращено в мероприятие огромное, пышное, где мы лишние. Москва просто оцеплена, парализована, спасайся, кто может. Никто, собственно говоря, не предполагал, оказывается, что народ должен принимать в этом участие. Даже эта победа, абсолютно народная победа и вопреки начальству одержанная, потому что начальство, собственно говоря, на пару с Гитлером развязало сначала, потом - один к восьми или один к шести, так до сих пор не посчитали, сколько наших погибло пропорционально к противнику, - просто закидали населением, кровью. И вот эти люди оказались ни при чем. Вот эти оставшиеся ветераны, солдаты и их дети оказались ни при чем в этой победе. Огромное пиаровское мероприятие для начальства.

Юрий Афанасьев: Они ни при чем оказались, собственно говоря, сразу после войны. Буквально в 45 году, я помню это время.

Виктор Шендерович: Сколько вам было?

Юрий Афанасьев: Мне было 11 лет. Но я прекрасно помню это возвращение несчастных, я бы так сказал, хотя они были веселые и радостные и в орденах. Но с чего началась их жизнь? Им не было работы, как ни странно. При всей разрухе и при всем голоде никто не подумал о том, чтобы этих людей трудоустроить. Кроме того, приехало очень много калек, приехало людей без рук, без ног, а иногда без рук и без ног. И вот тогда сразу же, в 46-47 году было принято решение, чтобы не портили вид эти люди, сослать их на Валаам. Их сослали туда, особенно из больших городов. Просто отлавливали и массами ссылали на этот острова Валаам. Раньше был монастырь, его заселили, сделали там дополнительные постройки. И в 50 годах там было огромное кладбище на тысячи захоронений. Теперь уже нет этого кладбища. И эти бедные, несчастные... И вы знаете что - это неслучайно. Дело в том, что Дня Победы не было сразу после войны - до 60-х, по-моему, годов. И этот день не был даже выходным днем, этот день не праздновали. Это до 60-х годов - никаких выходных.

Виктор Шендерович: Это был праздник явочным порядком, люди выходили просто:

Юрий Афанасьев: С рюмкой, со стаканом, пили, что-то вспоминали - и более ничего. Кроме того, ни за ордена, ни за медали людям не платили. Никакими льготами эти калеки, больные, изувеченные люди не пользовались. И почему? Дело в том, что во время войны, когда такая огромная трагедия, когда напряжение сил, моральное, нравственное напряжение предельное, люди думают о главном - как все-таки выжить и как выстоять. И пошла массовая десталинизация. Я очень хорошо знаком с Михаилом Яковлевичем Гефтером, он мне рассказывал, хотел даже написать книгу про это, но не успел. Эта массовая стихийная десталинизация перепугала, конечно, и Сталина, и вообще все руководство. То есть сначала стали забывать про Октябрьскую революцию во время войны, и поэтому он уже заговорил на языке "братья и сестры" и так далее, православие вспомнил, а потом и про русский народ, чтобы каким-то образом подкрепить эту легитимизацию своего правления, своей власти. Но десталинизация ошарашивающе подействовала на власть в том смысле, что они увидели, что этого духа свободы, который они почерпнули, вдохнули войны, независимости, ощущение собственных безграничных по существу возможностей, - это было просто страшно. И поэтому Сталин и власть решили: мордой об стол. Ах, вы победители? Ах, вы все можете? Вот ваше место.

Виктор Шендерович: Кто-то воевал в вашей семье?

Юрий Афанасьев: Все, кроме меня и матери. Отец всю войну прошел, два дяди тоже прошли войну, один погиб, один прошел войну. Так что воевали, конечно.

Виктор Шендерович: Что-то рассказывали такое, что вас толкнуло в историю? Это как-то было связано с интересом к узнаванию правды?

Юрий Афанасьев: Особых рассказов не было. Отца посадили и дядю посадили. Им не до рассказов было, конечно.

Виктор Шендерович: Они были в плену?

Юрий Афанасьев: Не были ни в каком плену. Отца посадили за то, что он нашел возможность дать три килограмма казенной муки женщине, у которой было много детей и которые опухали с голоду. 46 год. А что касается дяди, он мне всегда говорил, что он отсидел совершенно правильно. Формально его осудили за мародерство. Он приехал и привез кое-что из Германии. Никогда не говорил, что его неправильно осудили. Отсидел десять лет, день в день. Единственное, чего он добивался - это возвращения ему боевых орденов. И когда ему вернули эти боевые ордена, я просто ужаснулся. На самом деле: ордена Красной звезды, ордена Суворова - просто десятки были, что-то невероятное. Как это один человек способен был завоевать такое количество боевых наград? Он был танкистом, командовал полком, всю войну прошел. После войны были такие судебные процессы, скорее показательные, когда начали мародерствовать по-черному в послевоенный период, и тогда надо было как-то остановить это безобразие. И несколько человек, в том числе он оказался. Поэтому он никогда не жалел об этом.

Виктор Шендерович: Принципиальная позиция.

Юрий Афанасьев: Принципиальная. Даже не просил реабилитации, говорил: "Никакой реабилитации таким, как я".

Виктор Шендерович: Он был коммунист?

Юрий Афанасьев: Он был коммунист. Он вступил в партию после десяти лет отсидки.

Виктор Шендерович: Вы тоже были членом партии?

Юрий Афанасьев: Я был с 61-го до дней первого съезда. Накануне первого съезда я заявил о своем выходе из партии.

Виктор Шендерович: 61-й - это был год, когда многие вступали в партию. Я знаю, мне отец рассказывал, что он даже советовался с одним товарищем-фронтовиком, отвоевавшим, партийным, вступать ли ему. И тот его отговорил. Правда, тот что-то знал к тому времени про историю.

Юрий Афанасьев: Мы и заговорили про пакт Риббентропа-Молотова, про то, как Владимир Владимирович его оценил по-сталински. Собственно говоря, это красноречивейший, как мне кажется, рецидив сталинизма и этой самой фальсификации истории. Но самое главное - это есть выражение настроений имперскости, которое существует сегодня. Ведь вот же какой ужас и какой парадокс того, что мы переживаем.

Виктор Шендерович: Оно никуда не девалось. Мне кажется, был короткий период, когда приоритетом были человеческие ценности. Мы узнали, что это существует, вот за это спасибо перестройке, мы узнали, что такие слова есть на свете. И совсем немногие это восприняли всерьез, и совсем для немногих это стало своим мировоззрением.

Юрий Афанасьев: Знаете, что мне очень хотелось бы сказать, когда мы говорим об этих рецидивах и когда мы говорим о духе имперскости, который как бы присущ власти, высшим кругам власти. Мы как бы эти свойства или качества нашей жизни, как стремления к экспансии, к державности, к агрессивности, к диктату некоему приписываем власти. И это правильно. Но дело в том, что это еще вопрос, кто инициирует эти настроения? То ли власть это делает, то ли она улавливает настроения.

Виктор Шендерович: Конечно, улавливает.

Юрий Афанасьев: И вот здесь получается еще один интереснейший вопрос. Вообще мы говорим про тему, про которую очень трудно говорить. Дело в том, что победа в сознании, даже в подсознании миллионов людей воспринимается как событие знаковое, однозначно позитивное. Ты говоришь "победа" - и остановись. Поставь восклицательный знак и дальше помолчи. Никаких "но", "вместе с тем" сознание не терпит, не воспринимает. Если ты это делаешь, то ты или очернитель, или ты не любишь родину, или ненавидишь русский народ, или что-то в этом духе.

Виктор Шендерович: А у нас есть специальная группа людей, которая определяет, любишь ты родину или нет, любишь ты народ или нет. Это профессия такая.

Юрий Афанасьев: Хорошо. Если такие настроения есть, власть улавливает, и они действуют в этом смысле как симфония, то откуда эти настроения, спрашивается? Был период в нашей истории - от начала перестройки, то есть середина 80-х годов - когда переосмысление советской истории в том числе осуществлялось главным образом за счет того, чтобы дать адекватную оценку сталинизму и ужасам сталинизма. И это произошло. И с середины 80-х тема сталинизма была ругательной темой. И Сталин - его одобряли по-прежнему многие, но не столько, сколько теперь его стали одобрять. Спрашивается, почему? Как мне кажется, когда посмотрели на полный масштаб репрессий, и когда увидели примерно подлинные цифры жертв, то люди просто не вынесли этих ошарашивающих результатов пересмотра.

Виктор Шендерович: Можно не согласиться с вами?

Юрий Афанасьев: Я скажу только, что из этого следует. Если погибло 30 миллионов или около 30 миллионов во время войны, если жертвы сталинских репрессий исчисляются десятками миллионов, то у людей, как мне кажется, просто произошло осознание, что какая-то власть, какая-то кучка людей у власти не могла это осуществить, такого масштаба репрессии, что необходимо было участие самих людей, массы людей. То есть стало стираться понятие или грань между понятиями "жертва" и "палач". А дальше произошло, что тоже очень логично, совмещение в одном человеке и жертвы и палача, что часто очень бывало. И когда люди это увидели, у них просто не выдержали нервы. Им не захотелось быть в такой гнусной роли. И поэтому сталинизм, как нечто негативное, как нечто репрессивное, как нечто убивающее людей десятками миллионов, отторгается. Отторгается и сознание. И поэтому сейчас разговоры на эту тему более чем непопулярны.

Виктор Шендерович: Я позволю себе вот с чем не согласиться. Вы провели тонкий анализ на верхнем этаже сознания. Мне кажется, что это не то, что люди узнали все и побоялись признаться себе, - для этого нужно все-таки этот анализ произвести. Я полагаю, что если мы говорим о большей части населения, то сталинизм был, условно говоря, вынесен за скобки общей традиции. Уже при Александре Третьем пороли губерниями. Это нормально, это норма. Это не нечто особенное в нашей истории, а это норма. И сознание подыскивает оправдание этому, и тогда появляется тезис о том, что мы особенные, никто нам не указ. Ради чего этого? Зато у нас духовность, какая-то загадочная русская душа. То есть, у словаков нет загадочной словацкой или загадочной люксембургской души, они себе живут, вынуждено живут по законам - переходить улицу на зеленый свет, не красть, какие-то правила. А у нас это настолько неважно - переходить улицу на зеленый свет, не красть и не убивать и так далее, - настолько неважно, поскольку есть более важные вещи - третий Рим, упомянутый вами, чтобы всем показать, чтобы вставить Америке. А зато мы духовные, у нас загадочная душа. Мне кажется, конечно, происходит на уровне подсознательного самообмана - просто сталинизм мягко и логично вписался в общую историю России. Увы, это стоит признать. И действительно для того, чтобы за волосы себя вытащить, для начала надо отдать себе отчет не в том, что Сталин плохой, а в том, что наша история несовершенна. И надо не столько гордится, сколько делать выводы. Если мы хотим по Чаадаеву, если мы хотим в Германию, а не в Китай, по чаадаевской формуле.

Юрий Афанасьев: Сталинизм действительно вписался в нашу историю. Проявления этой истории, такие как жестокость, диктат, бесчеловечность и так далее - это действительно так. Но что происходит сейчас, в наши дни с этой самой историей? Дело в том, что сейчас происходит шлифовка официальной или официозной истории России. Сначала надо было вытеснить немножко сталинизм с его репрессиями из советской истории и эту историю советскую свести к бытовухе, грубо говоря. В том смысле, что в любой жизни бывает что-то хорошее и плохое бывает, так и у нас. Бывает всякое, куда тут денешься? Как бы в социальном смысле такое намерение обнулить эту историю - никакого социализма, примерно так. К этому добавили, естественно, - что такое Октябрьская революция, что такое 17 год? Это не просто не революция - это скорее заговор, большевистский заговор. Но читался всегда при этом еврейским заговором. То есть какая-то кучка людей пришлых, не с нашей идеологией, не с нашими идеалами, им удалось овладеть властью, захватить власть. И сталинизм в этом смысле как порождение, итог этого заговора.

Виктор Шендерович: Я позволю себе реплику внутри. Те, кто тему такой трактовки Великой Октябрьской революции или Октябрьского переворота, как угодно назовите: Но такая трактовка событий мне кажется чрезвычайно унизительной прежде всего для русского народа. Возникает следующий вопрос: если эта группа евреев вдруг взяла и на век изменила, почти целиком на век изменила жизнь многомиллионного русского народа, мне кажется, что эта версия, она ужасна для еврейского народа, но чрезвычайно оскорбительна для российского народа.

Юрий Афанасьев: Это бесспорно. Но она, кроме того, эта идея - насквозь фальсификаторская история. На зато она облегчает другое. Она как бы облегчает стремление осуществить обнуление советской истории и, наоборот, сделать преемственной всю русскую историю до того. Что такое история России до 17 года? Это история побед, это история величия, это история завоеваний, это история успехов, это история расширений. И вот как бы эта та история, она, собственно говоря, продолжается. Ну, а некие недоразумения, которые произошли за 70 с лишним лет, - чего не бывает?

Виктор Шендерович: Давайте по поводу слова "недоразумения": вы точно попали в цитату, у Салтыкова-Щедрина было сказано: "У нас все недоразумения: булавку потеряли - недоразумение, губернию запороли - тоже недоразумение". Вот в этом смысле - да.

Юрий Афанасьев: 80 лет истории - тоже недоразумение. Поэтому сейчас символы царской России - все очень просто. И про сталинизм можно не говорить. С какой стати его надо глубоко анализировать, сколько там народных истоков, сколько дури сталинской.

Виктор Шендерович: Штука в том, что пока мы не осознаем, что это мы и есть, что это не какой-то нарост на теле, не какой-то голубь на нас накакал, а что это мы и есть, и сталинская история, сталинские репрессии, как и все, что было до и после - это одна история. Это была теория "красного одеяла", я забыл, кто автор. Люди, которые говорили, собственно говоря, и даже поддерживали из эмиграции, из Европы советскую власть в 30 годах, видя в Сталине продолжение имперских традиций. Вот они были монархические люди, они восприняли как такую одежку. Но на самом деле содержание то же самое. Есть государь-батюшка, он же генеральный секретарь, совершенно неважно, как называется. Главное, что есть расширение России, пусть он называется Советский Союз. Россия захватывала тот же Туркменистан.

Юрий Афанасьев: Посмотрите, что еще происходит, это тоже официальная версия истории России в случае этой войной, с Великой Отечественной или Второй мировой. Как правило, не очень акцентируют внимание о сути этой войны, против чего же боролись советские люди, русский народ. Как правило, говорят - отстояли родину, как правило, говорят о массовом героизме, что правда. А все-таки, против кого? Против гитлеровской Германии. Но это еще не суть. Суть все-таки - это борьба против фашизма. И вот это не очень подчеркивают. Расистскую сущность фашизма и направленность на человекоуничтожение целыми нациями и народами. И, следовательно, если на этом акцент, а это и есть суть войны, то, следовательно, что ему должно противостоять? Весь набор демократических ценностей. Что и увидели, собственно говоря, участники войны, что и увидели фронтовики. Они увидели, что, победив это зло, можно в конце концов внедрять в жизнь другие правила, другие нормы, другие порядки. Вот почему эта стихийная десталинизация, а также вот этот дух свободы и демократических понятий, с которыми пришли эти фронтовики, Сталину не понравились. И вот почему он решил действительно: ах, вы свободы захотели, ах, вам почестей подавай? Ах, вам надо выходные дни и праздники? И перед вами надо вести себя так, как вы того заслуживаете? То есть вы - господа, слуги - мы? Нет, вы сейчас увидите. И поэтому пленных, ведь их было почти пять миллионов, их всех почти или многих - в лагеря. Фронтовики, если не на Валаам, то в лагерь угождали. Без работы, без средств к существованию вымирали и вымирают эти люди. И финал в конце концов - эта ликвидация льгот. Разве можно все случайно выстроить, вот такие ряды? Нет, они не выстраиваются случайно. Действительно, люди, прошедшие эту войну, действительно увидевшие, что по чем в этой жизни, за какие ценности можно бороться, это действительно были толковые люди и с ними можно было строить другую жизнь, другое общество. Их решили обломать, и в конце концов обломали.

Виктор Шендерович: Но спустя столько лет мы возвращаемся к совершенно официозному представлению о войне, вполне сталинскому. Глава государства, фактически его официальные высказывания, я думаю, что они могли быть произнесены в 52 году вполне, и никто бы не вздрогнул. Полвека. И что эти полвека, по вашему ощущению, если смотреть издалека, из какой-то будущего истории России, что изменилось все-таки? Мы говорим о том, что осталось не выкорчеванным. Что изменилось? Я спрашиваю не потому, что подталкиваю вас к оптимизму, просто интересно ваше ощущение.

Юрий Афанасьев: Изменилось очень многое. Дело в том, что уехавшие из России навсегда исчисляются сотнями тысяч.

Виктор Шендерович: Миллионами.

Юрий Афанасьев: Миллионами или миллионом?

Виктор Шендерович: Миллион, извините, только в Израиле.

Юрий Афанасьев: Я сказал аккуратно.

Виктор Шендерович: Я бы сказал, несколько миллионов за все эти годы уж точно.

Юрий Афанасьев: Вы понимаете, это колоссальное изменение. Причем уехали те люди, которые сочли невозможным сосуществовать здесь. То есть они принципиально разошлись в жизненных позициях с теми порядками, которые здесь. И когда это происходит с миллионами людей - это изменение как планетарное воспринимается. Люди, которые вышли по поводу лишения льгот, на меня произвели удручающее впечатление. Это по существу нищие, и они вышли с протестом. Почему? Потому что бабушке и дедушке не на что доехать до аптеки, до магазина. И некоторые воспринимают как проявление социального протеста и так далее. Я же это воспринимаю как ярчайшую демонстрацию патернализма, иждивенческой сущности, униженности и оскорбленности этих людей до самых последних жизненных оснований, когда они всю жизнь прожили, не получая зарплаты, не получая пенсии, не имея медицинского обслуживания. Но до какого же социального протеста, о чем речь? И это результат. Когда мы говорим о том, что сталинизм возвращается, памятники Сталину при молчаливом согласии целых городов, губерний и так далее воздвигают вновь, я думаю - это тоже результат. Мордование общества властью - это такой обоюдоострый процесс. Страдала и власть, но в основном конечно люди.

Виктор Шендерович: Власть набивала кулаки, было очень больно.

Юрий Афанасьев: Ну да, она становилась все более жестокой, она становилась все более изощренной, и она становилась все более бесчеловечной. Это все характеристики страдательного свойства, не положительного. А народ тоже страдал, но это страдание в конце концов выродилось в безропотность, в терпимость до безграничности и так далее. И эти люди сейчас таскают Сталина на палочках с портретами - это тоже изменение. То есть как бы результат сейчас такой, что заставляет думать об иных формах социальности общества.

Виктор Шендерович: Так вот это и страшновато, с моей точки зрения, что власть отрезала нас, практически общество отрезало от цивилизованных форм давления на себя. Нет ни суда, ни законной возможности митинга, ни возможности через СМИ выразить свое мнение, ни парламента человеческого. И вот я боюсь, условно говоря, иных социальных форм, как вы выразились.

Юрий Афанасьев: Во-первых, это бунт, а, во-вторых, дальнейший уход в тень, что было характерно для русской социальной жизни и действительности. Не сопротивление, не протест, не отстаивание достоинств личности, а отход то в лес, то куда-то на водокачку, то на обочину жизни, то в маргиналы, то на кухню. Что и происходит в последнее время, к великому сожалению.