Блеск и нищета мещанства

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях - литературовед Лев Аннинский и режиссер Андрей Житинкин. Тема нашей сегодняшней программы - "Блеск и нищета мещанства". Кто мы в нашей душе, мещане или нет? Что у нас от мещан? И вообще, хороши ли мещане или плохи? Почему все-таки блеск и нищета? Потому что в русской культуре было разное отношение к мещанству.

Напомню сначала о том, что такое мещанство и как оно зарождалось. "Мещанство" - это слово, которое по этимологии является польским, от слова "място", от слова "город". И, в общем-то, мещане - это горожане. Возникло оно в Восточной Европе где-то в XIV веке. В XIV-XVII веках было распространено это слово, это понятие горожан, в общем-то, на тех землях, которые были у поляков и литовцев. Затем оно двинулось дальше немножко на Восток. В XVII веке у нас мещанами называли горожан, жителей Смоленской области нынешней нашей. А потом продвинулось еще дальше, и стало общероссийским.

Мещане - это сословие, то, что сейчас бы у нас назвали по американским меркам "low-middle class", то есть "низше-средний класс". Мещане были свободными городскими людьми. Они имели своего мещанского старосту, который обеспечивал их интересы. Они были ниже, чем купечество. Кстати говоря, Лев (интересно, знаете вы или нет), им не разрешали переселяться из города в город, у них была своя черта оседлости в каждом городе. То есть, в общем, та самая прописка, как и при советской власти. Им нельзя было переезжать. Купцам можно...

Лев Аннинский: Даже если они не были евреями.

Виктор Ерофеев: Да. Нельзя им было переезжать. Вот они были прикованы к своему городу.

Лев Аннинский: Почву нельзя туда-сюда двигать. Почва должна на месте быть.

Виктор Ерофеев: Да, должна быть на месте. И, кроме того, они, в общем, довольно с трудом переходили в другие сословия, потому что считалось, что вот уж раз ты мещанин, так ты мещанин. Значит, это что-то среднее, если брать по сословиям, между как бы свободным крестьянином и купцом. Мещане затем у нас в России к концу XIX века, о чем, я надеюсь, мы поговорим, превратились в бранное понятие. Очень сильно этому способствовал классик социалистической, советской литературы Максим Горький.

Лев Аннинский: И поэзия Маяковского.

Виктор Ерофеев: Да, и поэзия Маяковского. Горький называл мещан "губителями жизни". Мы говорили с Львом до начала передачи, что это слово и это понятие наполнилось кровью. В общем, принадлежать мещанству в Советском Союзе - это считалось где-то равноценно классовому врагу, ну, может быть, еще не очень активному, но все-таки...

Лев Аннинский: Хотя сословия не было.

Виктор Ерофеев: Сословия уже не было, было разбомблено...

Лев Аннинский: Клеймо было.

Виктор Ерофеев: Да, было клеймо. Затем мещанство в какой-то момент, на мой взгляд, распалось просто потому, что не было этих самых основ социальных, хотя в душе люди оставались мещанами. А затем, в 1960-е годы, они вновь появились, но уже в каком-то другом обличии. А что стало с мещанами сегодня, об этом мы тоже специально поговорим.

Я бы хотел начать с того, как мещане у нас были биты еще предреволюционной интеллигенцией. В общем, считалось, что мещане - это антиинтеллигентный класс. Горький тоже определял их как людей, которые выступали врагами... Кстати говоря, по книжке Горького, его комментарий к пьесе "Мещане", он определял их как "враги свободных и чувствующих людей". Мне кажется, что такое антимещанское настроение способствовало большевистской революции. Как бы мещан, так сказать, отодвинули, и пришел в жизнь новый человек, думающий рабочий.

Лев Аннинский: Интересно, что хуже.

Виктор Ерофеев: Да. Как вы думаете, Лев, русская литература справедливо критиковала это сословие?

Лев Аннинский: Справедливость - понятие меняющееся. То, что справедливо в данную секунду, в следующей ситуации может обернуться - и тоже будет борьбой за справедливость.

Если позволите, я откомментирую формулировку, которую вы нам предложили. Блеск и нищета мещанства - это довольно неудачная калька с бальзаковских куртизанок. У куртизанок действительно есть и блеск, и нищета. Но у мещан нет ни блеска, ни нищеты, если брать понятие, как оно сложилось.

Виктор Ерофеев: Сейчас поспорим.

Лев Аннинский: Какой может быть блеск у мещанства? Блеск был у революционера, или у бомжа, или у преступника. Но мещанин, который придерживался золотой середины, как раз был весь направлен на то, чтобы не было никакого блеска. Он же в норе сидел и тихо дышал. Нищеты тоже не было. Нищими могут быть действительно отбросы общества, ну, крепостной крестьянин, который плохо работал. Который хорошо работал, уже выбивался. То есть нищеты не было. Богатства большого тоже не было. Либо, как вы правильно сказали, тогда уж идешь в купцы и рискуешь своим капиталом. Так что мещанство было не блестящее и не нищее. Оно иначе определяется.

Виктор Ерофеев: Так, защищая свою точку зрения... вернее, защищая название нашей передачи, хочу сказать, что блеск - это был домашний блеск у мещан. У них дома было очень чисто. Вообще культ чистоты в мещанском доме - это очень высокий и значительный культ. Вообще борьба с грязью в Европе была существенным элементом жизни. В России эта борьба протекала по-разному, как мы знаем. Но у мещан в доме было чисто. И, кстати говоря, Горький в преамбуле к пьесе "Мещане" пишет о том, что тошнотворно чисто и точно стояли стулья, дешевые венские стулья... тошнотворно. То есть кому-то хотелось грязцы.

Андрей, а вы согласны, что все-таки блеск был у мещан?

Андрей Житинкин: Ну, вообще-то да. Я вам скажу, как театральный режиссер, что это очень сложно даже восстановить сейчас в театре. Вот вы представьте себе, сколько надо сейчас, если поставить этот спектакль в соответствии с ремарками, накрахмалить салфеточек, скатертей. Вы знаете, вот сейчас ушла даже эта культура постановочная. Я не знаю, можно ли затрагивать сейчас сферы современные... нет, давайте уже такой мостик. Вот сейчас, вы знаете, идет спектакль "Мещане" в Художественном театре, но ведь там совершенно другой аспект. Сейчас абсолютно спокойно, вы знаете, режиссеры переносят места действия, время и так далее. И там это 1960-е, советские годы. И от этого проблематика, конечно, не уходит. Но мне, поверьте, было бы интереснее... Вы помните, конечно, грандиозный товстоноговский спектакль, когда действительно вот все эти стулья стояли аккуратненько, когда действительно, вы помните, обед - это был целый, целый, большой акт.

Виктор Ерофеев: Ритуал.

Андрей Житинкин: Ритуал, да. И действительно все накрахмаленные салфеточки...

Виктор Ерофеев: А слоники начищенные?

Андрей Житинкин: Слоники. А герань потрясающая, вы же помните.

Виктор Ерофеев: Фикусы.

Андрей Житинкин: Фикусы. И занавесочки...

Лев Аннинский: Канарейка.

Андрей Житинкин: Канарейка. Вот вы представляете, как мы сразу, мгновенно весь набор собрали.

Лев Аннинский: Да вбито в голову.

Андрей Житинкин: Но самое смешное...

Виктор Ерофеев: И ничего, кстати говоря, дурного в этом наборе нет.

Андрей Житинкин: Абсолютно.

Лев Аннинский: Кроме его суммы.

Виктор Ерофеев: Нет. Кроме его духовной нищеты. Вот это и есть нищета.

Андрей Житинкин: Вот это самое главное. Но вы знаете, я вам сейчас скажу. Может быть, потому, что я обожаю, когда у меня в зрительном зале молодые, тинэйджеры, для них уже понятия - салфеточки, канареечки, - они ведь этого не понимают. Это ушло. Поэтому я, честно говоря, несколько расстроился. Я принимают спектакль, который идет в Художественном театре, я принимаю, что это действительно интересно перенести все в 1960-е годы, но с точки зрения понятия, для того, чтобы молодой человек мог в это вникнуть, в этих канареечек, в салфеточки и так далее, я бы это восстановил, такой оазис. Знаете почему? Потому что это уже другой вопрос, как мы к этому относимся, но чтобы он был. Потому что молодой человек совершенно не понимает, может быть, вот я так думаю, о чем мы с вами сейчас говорим.

И чтобы все-таки поддержать Виктора, я хочу перенести сразу все в психологический аспект. Я бы действительно поговорим о неком блеске мещанства. Но о каком? Психологическом. Вы посмотрите, какая невероятная внутренняя витальность...

Виктор Ерофеев: И стабильность.

Андрей Житинкин: Да... прорыва наверх. Вы посмотрите, есть ведь еще другая формула, не только горьковская. Вы помните, знаменитую мальеровскую формулу - "Мещанин во дворянстве". Как он брал уроки поэзии, как он брал уроки танца, как он хотел попасть туда, наверх. Это же тоже какая-то, действительно, невероятная витальность.

Лев Аннинский: Но не попал.

Андрей Житинкин: Не попал, но подкупает стремление. А смотрите, я вот, скажем, не всегда жалую интеллигенцию, потому что наша интеллигенция, которая действительно обличала мещанство, прекрасно валялась на диванах, покуривала, еще, вы знаете, и чего-то нюхала, и чего-то все время трындила, трындила. Я думаю, что мы можем употреблять такие глаголы. Но ведь не было никакой внутренней силы, и какое-то: о, закройте бледные ноги, - и так далее - и все. И не было такой жажды. Поэтому в каком-то смысле мещанство, как вирус выживания, это даже неплохо.

Виктор Ерофеев: Спасибо.

У нас звонки есть. Начнем с Владимира из Новосибирска. Владимир, мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Я могу сказать, что я, в общем-то, мещанин, чем и горжусь.

Виктор Ерофеев: Вот и расскажите, чем вы гордитесь.

Слушатель: Ну, понимаете, если брать то мещанство, которое вы очень хорошо исторически описали, то я, в общем-то, под него не попадаю. Кстати, любопытно, что большая часть рабочего класса российского официально принадлежала к крестьянам.

Виктор Ерофеев: Да, это правда.

Слушатель: Но я могу протянуть параллели с тем, ну, по крайней мере, с зародышем среднего класса, который был во второй половине XIX века в Японии, в Западной Европе и так далее. Здесь уже прозвучало, что эти люди, которые... да, была фантастическая витальность. Вот они просто работали, просто что-то делали. И доделались до того, что вот так живет Европа, вот так живет Америка, вот так живет Япония, а мы без штанов, но в шляпе.

Виктор Ерофеев: Правильно.

Слушатель: Зато с интеллигентами.

Виктор Ерофеев: Абсолютно точно, Владимир. Я полностью с вами здесь согласен. Потому что мне кажется, что вот этот натиск такой интеллигенции на мещан, он произвел, конечно, в России очень неприятные явления и привел к неприятным последствиям. Между прочим, наш замечательный философ Василий Васильевич Розанов очень любил мещан, и в этом смысле выступал всегда против Горького. Да и вообще это интеллигентская позиция, которую, кстати, здесь в этой части поддерживает и Андрей Житинкин, наш гость. Это совершенно верно. Потому что нам нужна всегда была стабильность в этой стране. Нам нужна в этой стране была та самая чистота, тот самый блеск и устремление наверх, которые давали нам мещане. Это была предоснова среднего класса, который был разрушен - и страна упала. Если помните, у Солженицына, уже в его "Красном колесе" такая тоска по хорошим инженерам... Но они же тоже выходили из мещанства. Вообще, по техникам, по телеграфистам, по всем тем людям, которые в России тогда считались как бы дополнением к интеллигенции, которая мыслит, которая зовет народ вперед и которая хочет революцию.

У нас на проводе Георгий из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Ну что, мещанство, если бы писать словарь, это надо было бы в скобках поставить "устаревшее", "очень устаревшее" слово.

Виктор Ерофеев: Правильно.

Слушатель: Но ничего плохого, в общем, оно не содержит, кроме того, что основная часть людей как бы остановилась в развитии. Я не говорю о чисто профессиональном, а о внутреннем развитии. У них уютный мирок, все у них добропорядочно, выверено. Но это очень скучная часть общества, хотя кому-то это, конечно, нравится. Вот такое соображение. И если бы человек все время развивался, то еще нет... Ну, как мы учимся? 10 классов, потом дальше рост, человек может расти все время. А мещане - это остановившиеся внутренне люди. Вот в этом их недостаток.

Виктор Ерофеев: Георгий, здесь Андрей уже с вами как бы внутренне спорил, еще не слыша вашего отзыва. Потому что мещане все-таки прорываются наверх общества, стараются прорваться.

Но давайте мы сейчас предложим Льву тоже откомментировать это понятие. Действительно, это уютный и остановившийся мирок... А вообще, вам самому-то нравятся мещане?

Лев Аннинский: Нет. И могу объяснить почему. Потому что нет такого твердого понятия. Правильно, нужно везде писать "устаревшее". Каждые несколько десятилетий содержание понятия "мещанство" в русской культуре меняется, и к каждому очередному понятию "мещанство" надо писать "устаревшее".

Но кое-что я могу откомментировать. Пришло из Германии понятие "мещанство". Там мещанская драма была, и там были чистенькие салфеточки. Когда это в России были чистенькие салфеточки? Когда это они успевали стирать? А понятие "реальная грязь" вам нравится от Чернышевского? Грязь - наше понятие, а вовсе не чистота. А когда Гоголь сказал: "Выметете кусочек своей улицы", - его ж прокляли все интеллигенты: "Какая чистота? Нам некогда. Мы должны весь мир научить, мы должны...

Виктор Ерофеев: А Пушкин из "Онегина" вычеркнул "грязную весну", потому что посчитал, что тогда он будет антипатриотом, потому что в России грязная весна. Но действительно в России грязная весна, потому что после снега куча грязи.

Лев Аннинский: И что нам делать?

Виктор Ерофеев: Вот что нам делать?

Лев Аннинский: Розанов, который был как бы апологетом мещанства, был лукав, как змей. Он говорил: "Я все покрою своим халатом и сверху положу галоши". Вот так формулировать, это значит нарываться, это значит провоцировать.

Виктор Ерофеев: Так он провоцировал огромный пласт интеллигенции, который предлагал только покрыть ноги.

Лев Аннинский: Правильно.

Виктор Ерофеев: Да еще бледные ноги.

Лев Аннинский: Кстати, бледные ноги - это не признак мещанства. (Говорят вместе) Это Брюсов, который был из мещанства, он как раз эти бледные ноги-то и увековечил.

Виктор Ерофеев: У него папа был, по-моему, из купцов, пробкой торговал.

Лев Аннинский: Совершенно верно, это известно. Теперь насчет того, что Горький от имени интеллигенции клеймил мещанство.

Виктор Ерофеев: Просто, по-моему, выжигал.

Лев Аннинский: Самый главный и самый лучший роман Горького "Жизнь Клима Самгина" задуман и исполнен как пасквиль на интеллигенцию. Другое дело, что там все настолько сложнее, что никакой это не пасквиль.

Виктор Ерофеев: На буржуазную интеллигенцию.

Лев Аннинский: Это мы уточним. Но, в принципе, этот человек в очках, это горьковский интеллигент... Он ненавидит мещанство? Да его Горький прежде всего, ну, может быть, не ненавидит, но очень сомневается.

Виктор Ерофеев: А какое лучшее произведение Горького о мещанах, как вы думаете?

Лев Аннинский: Если брать "Фому Гордеева"... я люблю очень раннего Горького. Хотя диплом писал по "Самгину".

Андрей Житинкин: Да?

Лев Аннинский: Откуда у меня и этот ассоциативный фон.

Виктор Ерофеев: У нас Анатолий из Москвы на проводе. Здравствуйте. Анатолий, как вы к мещанам относитесь?

Слушатель: Вы знаете, сейчас, мне кажется, это слово должно быть пересмотрено по своей этимологии. Например, вот в этой даже передаче произошла большая, с моей точки зрения, ошибка, когда вспомнили Мольера. Потому что там "Мещанин во дворянстве" ничего общего не имеет с тем мещанином, который жил в нашем государстве. Правильно?

Виктор Ерофеев: Это правильно. Потому что там - это буржуа. Точно, да.

Слушатель: Потому что он был крупный буржуа. Ну, так вот, ничего общего. И каждый раз это надо строго рассматривать, если мы хотим добиться правды, а не просто поговорить.

Виктор Ерофеев: Правильно. Очень хорошо. Я согласен.

Слушатель: Далее. Горький вышел из мещан...

Лев Аннинский: Красильного цеха.

Слушатель: ... но покатился по наклонной плоскости.

Виктор Ерофеев: Вверх по наклонной плоскости. Хорошо, Анатолий.

Слушатель: Сидел в Тифлисе за воровство. И, конечно, возненавидел мещан, у которых воровство считается грехом большим. И они не пустят в свои ряды вора.

Виктор Ерофеев: Совершенно правильно, Анатолий. Вы знаете, я полностью согласен с вашим выступлением. Я хочу сказать, что именно мещанство, и в этом его блеск, извините, заключалось в том, что оно протестовало и противостояло тем "ценностям" русского люмпена, который преклонялся перед воровством, не любил власть, вообще понятие власти, и тем самым раскачивал корабль российской государственности. Не самый лучший корабль, я не могу сказать, что это был великий корабль, но с другой стороны, это был корабль, который все-таки собирался каким-то образом модернизироваться. Не получилось. Мы затонули все вместе из-за того, что те люди, которые, на мой взгляд, отстаивали какие-то жизненные позиции, вот эти мещане, против воровства, вообще против антиморальных ценностей, они у нас были высмеяны, как любители фикусов и...

Андрей Житинкин: Да. Кстати, я думаю, что ведь если действительно говорить серьезно, я все время в психологический аспект перевожу, ведь это же какая-то еще константа. Правда ведь? Момент стабильности - это они. Вы знаете, мне одна барышня сказала когда-то очень странную вещь: "Что вы все нападаете? Это ведь не синоним пошлости".

Виктор Ерофеев: Вот это тоже подчеркнем.

Андрей Житинкин: "И смотри, - она говорит, - ваша интеллигенция все деньги пропивала и так далее, а они вкладывали в вещи. Да, пусть это, может быть, были не книги, но они вкладывали в какие-то материальные вещи, они покупали даже какие-то тарелочки. Что вы смеетесь? Потом передавали из поколения в поколение. Это как бы был, ну, что ли их уклад и их константа".

Виктор Ерофеев: Андрей, согласитесь, что это была основа частной собственности, которая необходима любому государству.

Андрей Житинкин: Совершенно верно. Почему мы и говорим "middle class", потому что страна сильна "middle" классом, поверьте. Вот когда уже посмотришь, как развивается... Да, конечно, продвигают нацию, как все мы знаем, какие-нибудь 4-5 процентов, все остальные только пользуются. Но ведь если пользуется варвар - и все сломал, или вандал все выкорчевал, то это ужасно, а вот средний класс действительно с традициями, и действительно который оттягивает эту страшную как бы вещь...

Виктор Ерофеев: Эту страшную грязь.

Андрей Житинкин: ... и противостоит хаосу - вот я о чем думаю. И вообще, вы посмотрите, где сильный "middle class", там очень сильные законы. Те страны, как правило, обычно имеют очень... это не наша страна, безусловно, и я сейчас оговариваюсь, очень сильные...

Виктор Ерофеев: Но, может быть, наша страна в будущем?

Андрей Житинкин: В будущем. Поэтому я как раз действительно говорю все-таки о блеске, и как бы полемизирую со Львом Александровичем.

Лев Аннинский: Хорошо.

Виктор Ерофеев: Я напомню, что тема нашей сегодняшней программы - блеск и нищета мещанства. Кстати, вот уже когда тема вызывает спор, значит, эта тема не решена в стране.

У нас есть звонок от Веры Ефимовны из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Я хотела бы вам вот какой вопрос задать. К какому классу общества можно было бы отнести множество советских инженеров советских НИИ? Помните, такие у нас были?

Виктор Ерофеев: ИТР назывались.

Слушатель: Которых было несметное количество. А какие были у них стремления? Каковы они были, вот как вы считаете?

Виктор Ерофеев: Вера Ефимовна, мы движемся ближе к нашим дням, все правильно. Значит, мы поговорили немножко о классическом мещанстве, а сейчас будем говорить уже о тех людях, которые жили в советские времена.

Слушатель: Активны ли они были?

Виктор Ерофеев: А как вы сами думаете, Вера Ефимовна?

Слушатель: Ой, мне кажется, очень пассивны были.

Виктор Ерофеев: Пассивны были, да?

Слушатель: Вот именно. Они удовлетворялись маленьким - ну, дали путевочку бесплатную, ну, деток отправили в пионерлагеря, ну, там еще что-то...

Андрей Житинкин: Салфеточки постирали.

Слушатель: ... ну, премию дали, выпили немножечко в кабинетике где-то. Бумажечки бегали носили мы по этим кабинетам. Одну бумажку 300 человек носят с этажа на этаж. Ведь было же такое?

Виктор Ерофеев: Это было. Вера Ефимовна, а как вы сами относитесь к мещанству?

Слушатель: Вы знаете, если брать из истории, по-моему, они начали наше... как бы активными были, но как-то их обрезали.

Виктор Ерофеев: Обрезали, да, еще как обрезали.

Слушатель: И, видимо, знаете, немножко маловато культуры было. Ведь им все-таки трудно было пробираться... С петровских времен вот этих активных людей все-таки, знаете, подрезали как-то, да? Правда ведь?

Виктор Ерофеев: Да, согласен.

Лев Аннинский: До петровских тоже.

Виктор Ерофеев: До петровских тоже. Спасибо, Вера Ефимовна. Давайте я тогда попрошу с вашего позволения Льва Аннинского нам откомментировать те самые ИТРовские дела.

Лев Аннинский: Сейчас откомментирую. Но я не успел задать вам один вопрос.

Виктор Ерофеев: Да, пожалуйста.

Лев Аннинский: Вот крестьянин перед революцией сеет, пашет, собирает урожай - кормит страну. Купец передвигает ценности с места на место. Рабочий плавит металл, делает машины. Что делает мещанин, ответьте мне? Что он производит?

Виктор Ерофеев: Мещанин производит матрешки. Он ремесленник, он украшает жизнь матрешками. Ну, это как бы в шутку. А вообще он кто? Он маляр, он водопроводчик, человек, который мостит улицы, это человек, который...

Лев Аннинский: Ремесленник.

Виктор Ерофеев: И ремесленник...

Андрей Житинкин: Да, который не хочет быть как все, в толпе, в цеху, нет, он все-таки немножко индивидуал. Правда?

Виктор Ерофеев: Конечно.

Андрей Житинкин: Они первые создавали какие-то... ну, сейчас бы мы сказали, кооперативы, это уже к сегодняшним дням, они ведь двинули, по-моему, малый бизнес...

Виктор Ерофеев: Это малый бизнес, да.

Лев Аннинский: Ну вот, вы очень хорошо ответили. Так вот чтобы такой мещанин мог найти себе мало-мальски кормящее его дело, общество должно развиться до определенного уровня. Пока этого нет, нечего красить маляру, надо сначала строить, надо какой-то фундамент накопать, накормить...

Виктор Ерофеев: Строитель - тоже мещанская профессия, конечно.

Лев Аннинский: Каменщик мещанин?

Виктор Ерофеев: Да. Ну, я имею в виду, каменщик...

Лев Аннинский: В фартуке белом?

Виктор Ерофеев: Нет. Я имею в виду не каменщик как рабочий, а каменщик, который олицетворяет идею строительства, вот так скажем.

Лев Аннинский: Это все между, это все в промежутке, это все не понятно где.

Виктор Ерофеев: Это все в промежутке, да.

Лев Аннинский: Андрей, вот правильно вы сказали, что это абсолютно...

Виктор Ерофеев: Андрей сказал правильно уже много раз, правильные вещи говорит про мещан.

Лев Аннинский: Но я хочу вот что подхватить у вас. Это действительно гумус, который создает устойчивость. Вот его умение выживать в ситуациях - это...

Виктор Ерофеев: У нас Елена проснулась и сказала: "Мещанин в переводе означает "житель города". Абсолютно правильно, Елена. Слушайте нас и дальше.

Так вот что же у нас все-таки с 60-70-ми годами?

Лев Аннинский: С ИТРами? Поскольку из разрухи страна выбиралась после революции, и стало можно красить стены, соединять проводочки в радиоприемнике, табуретки сбивать...

Виктор Ерофеев: И слушать Радио Свобода через глушилку.

Лев Аннинский: Это потом. Ну, скажем, в 20-е годы. Вот постепенно возникло место для мещанства. Но ситуация в России была такая чудовищная в этом смысле. Русская литература в лице лучших своих представителей так их ненавидела всех. Я не назову вам мещанского писателя, такой если и был - Потапенко какой-нибудь, его забыли. В Германии, да, были, а у нас же ничего. И вот этой ситуации...

Виктор Ерофеев: У нас над этими писателями тоже, и Потапенко, издевались.

Лев Аннинский: Правильно. Один только Розанов имел мужество...

Виктор Ерофеев: И, по-моему, брат Немировича-Данченко тоже был такой мещанский...

Лев Аннинский: Василий.

Виктор Ерофеев: Василий, да. И тоже его не любили. И все вообще считали, что...

Лев Аннинский: Но, Виктор, это же не определение, а кличка была. Этим называли всех, кого не любили.

Виктор Ерофеев: Да, оскорбительная кличка.

Лев Аннинский: С этим нельзя работать как с каким-то определением.

Виктор Ерофеев: Так я вот помню, что когда я хотел купить себе новые ботинки, будучи школьником, то мама тоже считала, что я мещанин. Потому что она говорила: "Ты бы лучше интересовался, как Юрий Гагарин в космос летает".

Лев Аннинский: А я вот вас спрошу, Виктор. Помните, обычай дворовый был. Что делают с новыми ботинками?

Виктор Ерофеев: Не знаю, не помню.

Лев Аннинский: Подновить, то есть вымазать грязью - иначе носиться не будут. Ну, это то же самое. Ну не были мы чистенькими никогда.

Виктор Ерофеев: Так это была борьба с мещанством.

Лев Аннинский: Это в крови было.

Виктор Ерофеев: А в школе как не любили чистеньких, и вообще девчонок, пахнущих...

Лев Аннинский: Хорошо, вернемся к ИТРам.

Виктор Ерофеев: Да, все-таки. Вам же они были симпатичны, согласитесь.

Андрей Житинкин: Симпатичны.

Виктор Ерофеев: Они были мещане.

Лев Аннинский: Ну, их не называли мещанами. Их называли "советская интеллигенция".

Виктор Ерофеев: Советская техническая интеллигенция.

Лев Аннинский: Техническая. Она была такая же интеллигенция, как я - китаец. То есть что-то общее есть, но цвет совершенно другой.

Виктор Ерофеев: Правильно.

Лев Аннинский: Они должны были, между прочим, выработать... это гумус интеллектуальный был. Для того чтобы полетел спутник, нужно было десятки поколений уложить вот в эту безграмотную страну.

Виктор Ерофеев: Вот этих людей, да.

Лев Аннинский: Вот они и делали. Ну, бумажки носили, но зато все при деле.

Виктор Ерофеев: Вера Ефимовна права, что носили бумажки-то слишком большой толпой, поэтому экономически мы и рухнули.

Лев Аннинский: Чертежи делали.

Андрей Житинкин: Нет-нет. Вы знаете, я думаю, что носили бумажки и создавали видимость. А в этот момент ксерили, извините, и Пастернака... Вы знаете, ведь все создавали видимость... а я все-таки про прорыв, как все-таки хотели вырваться. А вы посмотрите, что лежало в столах. Какое количество технической интеллигенции читали "Живаго" в столах вместо того, чтобы там чертить... и так далее.

Лев Аннинский: Почему вместо? И то, и другое успевали.

Виктор Ерофеев: Вы знаете, нам Леонид Владимирович, кстати говоря, очень интересное прислал сообщение. Он пишет: "Предлагаю вопрос о достоинстве человека, что это такое и как это соотносится с понятием "мещанство". Андрей, по-моему, интересный вопрос.

Андрей Житинкин: Очень интересный. Потому что, вы помните, я где-то в середине нашей беседы сказал, что ведь это не тождественно пошлости. Все-таки вот тут есть градация. Потому что я знаю огромное количество, скажем, пошлейших людей интеллигенции, то есть которые, ну, изверились и уже настолько как бы позволяют себе такие шаги... И я знаю, как ни странно, вроде бы не очень далеких людей, но таких аккуратных, которые переплетали... Вот, кстати, в советское время, вы обратите внимание, как средний класс, не имея... Вы помните, какой был дефицит хороших книг? Как все вырывалось из журнальчиков, как переплеталось, ставилось на полочку...

Виктор Ерофеев: И здесь я хочу вас немножко поправить, Андрей. Когда вы говорили, что они не покупали книги. Они покупали, они покупали собрания сочинений, они покупали вот эту, помните, "мировую литературу".

Андрей Житинкин: По талонам. Макулатуру сдавали.

Виктор Ерофеев: И читали, издавали и читали. И мне кажется, что эти люди, в конечном счете, и были ярыми антикоммунистами, хотя в этом не признавались.

Лев Аннинский: Если не признавались, значит, не такими уж ярыми...

Виктор Ерофеев: В душе были ярыми антикоммунистами.

Лев Аннинский: У нас все в душе делается.

Виктор Ерофеев: Я хочу еще дать слово Геннадию Михайловичу из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: У меня небольшие реплики. По-моему, когда мы говорим о мещанстве, то мы скатываемся на характеристику с разных точек зрения. Понимаете, если у человека порядок в доме, чистота тщательная, то это значит мещанин. А если в доме какая-то безалаберность, значит, он уже не мещанин. Хотя это совершенно неверно. Я вот, например, вырос в небольшом городке, в Донбассе, и там по происхождению население было из села, сельское. Но они становились мещанами. И не важно, рабочий класс был - не рабочий, но быт у них, стиль жизни и вообще отношение к жизни было типично мещанское. Они давали своим детям образование, и эти дети уезжали уже в более крупные города. На смену им приезжали из сел, и они опять там несколько поколений, ну, одно-два поколения жили, становились мещанами, потом уезжали...

Андрей Житинкин: И переставали быть мещанами.

Слушатель: ... получали образование, вообще переходили в интеллигенцию. Так что это все условно. И мы скатываемся даже невольно... ярлыки приклеиваем. Это не нужно.

И еще одну реплику хотелось бы сказать. Вот тут говорили, что... обвиняли мещан, что они не двигались вперед вместе с прогрессивной интеллигенцией. А если эта интеллигенция и общество в целом двигались не в том направлении?

Виктор Ерофеев: Хорошо.

Лев Аннинский: По кругу двигались.

Слушатель: Может быть, даже это и хорошо. Перестройка почему? Потому что двигались не туда. А когда меняешь курс, так не ускоряться нужно, а, наоборот, притормозить.

Андрей Житинкин: И 40 лет по пустыне походить надо.

Виктор Ерофеев: Геннадий Михайлович, очень много справедливого вы сказали.

Я еще только вот к чему хотел бы вернуться. Дело в том, что давайте мы вспомним о том, что все-таки буржуа - это тоже городской житель, как и бюргер, поэтому этимологически надо иметь в виду, что эти понятия выросли из одного и того же корня. Но вот что любопытно, что если буржуа во Франции развился, и он уже теперь не мещанин, и наше определение мещанина - это, кажется, мы его унижаем социально, а бюргер немножко меньше развился, похож больше на нашего мещанина. То наш мещанин - ну как же назвать его "буржуа"? А все-таки в зародыше он и был тем самым буржуа, который во Франции превратился в сильный класс капиталистов и приобрел такое мощное буржуазное сознание.

Сейчас в России возрождается средний класс, тоже с трудом, но это класс, на который можно возлагать некоторые надежды, потому что тут есть стабильность. Только вместе с тем, поменялись очень серьезно понятия. Если там были канарейки, то теперь диковинные попугаи, крокодилы, обезьяны дома. Если раньше там, может быть, была лошадка какая-нибудь, не знаю, и была ли у нее, то теперь уже, в общем, мечтают о "Мерседесе" и так далее.

Как вы думаете, Андрей, вот этот средний класс, он нас опять введет в болото пошлости? Будем ли мы, как интеллигенция, его бомбить или мы скажем ему "да"?

Андрей Житинкин: Вы знаете, я бы не бомбил. Я сейчас переведу тему. Может быть, это актуально потому, что я недавно столкнулся с тем, что просто вою в квартирах своих друзей, потому что у всех евроремонт. Вот смотрите, вот средний класс теперь сделал одинаковые себе, все белые квартиры, все сломали, у всех студии - и ушла индивидуальность. Вот почему я думаю, что это действительно... если говорить о понятии, то есть тут дело даже еще не в классах, не в каких-то вещах, а вот о понятии психологическом. Я все в психологию. Вот, конечно, этот средний класс, который и стабильность, и который нам все как бы действительно, может быть, что-то противостоит хаосу, но если говорить о том, что... вот тут я солидарен как раз со Львом Александровичем, что вот это все-таки еще иногда и унификация. Вот как только я вижу, что у всех одно и то же, я начинают тут как бы вот... может быть, это режиссерская позиция, я сразу на стороне интеллигенции. А когда ничего не делающая интеллигенция плюет в них, я сразу уже на стороне как бы вот этого среднего класса, потому что иначе нашей стране не выжить, и иначе в нашей стране не будет хороших законов.

Виктор Ерофеев: А не кажется ли вам, что средний класс очень стыкуется с понятием конформизма? То есть, как бы забывает тогда про гражданское общество. Или наоборот? Это вопрос, это не моя позиция.

Лев Аннинский: Я понимаю. Ну, зачем же так уж сразу - конформизм? В русском языке, когда стеснялись сказать "мещанин", придумывали что-нибудь чисто русское, без конформизма. Я вам такое слово скажу, которое всегда применялось, - обывательщина. Вот это то самое, что ненавидели в мещанах. И если сейчас, Андрей, вы видите обывателя, ну, вам не по себе. Хотя пусть он постирает свои салфеточки, вымоет свои чашечки. Вопрос в другом. Вот когда это все будет сделано... Россия традиционно нищая страна, традиционно катастрофическая, она никак не может излечиться от этого состояния, поэтому с недоверием относится ко всему, что связано с мещанством. Но когда-то наесться надо, когда-то вообще надо выстроить стены, покрасить, матрешечку сделать. Вот сделаем. Дальше что? Опять по кругу.

Виктор Ерофеев: Сначала давайте сделаем, а потом будем думать, что будет дальше.

Я вот еще что хотел бы сказать. У меня-то как раз есть подозрение, что наша страна до сих пор остается мещанской вот на каком уровне. Как только я куда-нибудь выезжаю за границу, мне тут же подсовывают какую-то бумагу, чтобы я выступил в защиту дельфина или какого-то редкого медведя, или еще какой-то ласточки, залетевшей не туда, и так далее. И там же страшно интересуются, что я думаю про Ирак или про Гондурас, как из того анекдота...

Андрей Житинкин: "А не расчесывай".

Виктор Ерофеев: Да-да. И так далее. Здесь же мещанство наше, как бы общество состоит в том, что мы в основном интересуемся только нашими собственными, очень мелкими интересами, то есть вот что случилось сегодня, и не имеем такого подхода глобального к миру, интереса к миру. И мне кажется, вот эта сторона мещанства, которую разоблачал Горький, называя их "врагами свободных и чувствующих людей", она в нас уже проявляется не с точки зрения стабильности, а с точки зрения нашей...

Лев Аннинский: Застойности.

Виктор Ерофеев: Да. То, что нас морально не раскачали, в хорошем смысле этого слова, то есть не пробудили.

Андрей Житинкин: А как отделить хорошее от плохого?

Виктор Ерофеев: А вот мне кажется, что русский мещанин, он все-таки спит. И я хочу сказать, что вот тут вторая тема нашей передачи - и нищета, духовная нищета.

Но вот у нас Любаша (замечательно подписалась - "Любаша") из Москвы замечает: "Господа, вы забыли еще одного борца с мещанством - драматурга Виктора Сергеевича Розова". Правильно абсолютно. Точно, забыли.

Лев Аннинский: "Гнездо глухаря" - это высокого класса...

Андрей Житинкин: Ну, тогда уже и Алексея Арбузова, потому что вы помните проблематику... У меня, кстати, шел этот спектакль с очень хорошим актерским составом - Домогаров, Кузнецова, Ильин - "Мой бедный Марат". Ведь, в общем, это тоже та же самая история. И вы посмотрите, как быстро наша, ну, в данном случае уже советская интеллигенция зашла в тупик. Кстати, вот когда Виктор говорит о том, что мы как-то так действительно не говорим о том, что это еще и духовная нищета, я бы опять оправдал, может быть, наш средний класс. Ведь это отрыжка совка, железного занавеса. Ну не можем мы еще пока думать о ласточках и, действительно, о каких-то там, я не знаю, попугайчиках или...

Виктор Ерофеев: Или далеких странах.

Андрей Житинкин: Абсолютно. Почему? Потому что мы так долго были за занавесом, мы так долго всего боялись, что мы действительно... Вот вы, вроде шутя, вспомнили, а я, когда вошел в квартиру, где в ванне живет крокодильчик, я первый же выскочил с ужасом. Мне говорят: "Да подожди, он же действительно... Сейчас это мода такая. Вы знаете, да? Заводят рептилий в домах, крокодильчиков. Я тоже не привык, потому что я его боюсь. Ну, я говорю как бы фигурально. Но если внести другой смысл, метафорический, еще не было этого опыта.

Виктор Ерофеев: Андрей, вы сейчас говорите, на мой взгляд, очень важные вещи. Потому что действительно еще не прошел страх. Или, я бы так сказал, уже опять начинается какой-то страх. Ведь вот что интересно. Вот нищета мещанства, дело в том, что они всего боялись, и они справедливо боялись, потому что в России было чего бояться. И в допетровские времена, и вот это насилие государства, и то, что государство было всегда право, и что мещанин, конечно, чувствовал себя, естественно, потерянным, маленьким человеком.

Лев Аннинский: Еще будет чего бояться.

Виктор Ерофеев: Да.

Андрей Житинкин: Ой-ой-ой!

Лев Аннинский: Ну, не пугайтесь, не сразу.

Виктор Ерофеев: "Слушаю я ваше Радио, - пишет нам Борис, 52 года, из Москвы, - вы рассуждаете насчет интеллигенции, мещан и прочее, а я считаю, что у нас в стране один тип людей - жулики, более-менее крупные. Других категорий просто нет. Советская власть за 70 лет превратила в жуликов всех". Борис, ну, я, во-первых, думаю, что, поскольку вы так написали, то вы сами себя жуликом не считаете. Значит, уже жуликов на одного человека меньше в стране. Неужели вы - жулик, и пишете про жуликов так категорично? Не думаю. А значит, если есть одно исключение, можно найти и другие. Советская власть много чего чудовищного сделала за свои 70 лет, но в жуликов всех не превратила. И те самые драматурги, о которых тут Любаша вспоминала, и многие другие люди из интеллигенции, из мещан жуликами не были. Другое дело, что, поскольку... а помните, у нас была такая передача о тюрьмах в России, поскольку очень много людей сидит в тюрьмах, и из-за этого как бы инфраструктура нашей моральной жизни очень испорчена, действительно, есть много людей, которые слушают соответствующие радиостанции, между прочим, где поют песни про жуликов, которые считают, что если... знаете эту пословицу: не обманешь - не проживешь. Ну, она более резко по-русски выглядит. Поэтому мы можем сказать, что мещане все-таки противостоят - с этого и начали передачу - противостоят жуликам. Жулики им не нужны, потому что жулики - это как раз те, которые мешают торговле и мешают стать среднему классу средним классом.

У нас звонок из Санкт-Петербурга от Александра. Здравствуйте. Александр, ваше мнение?

Слушатель: Ну, я, во-первых, хотел сказать, что бомж тоже может быть жителем города, однако мещанином он чего-то не пахнет. Вот можно ли мещан причислить к белоручкам? Было такое понятие раньше. Спасибо.

Виктор Ерофеев: Хороший вопрос.

Андрей Житинкин: Ну, я бы так не сказал. Потому что здесь как бы градация должна быть. Все-таки белоручка, в нашем понимании, - тот, кто вообще ничего не делает. Но тогда ничего и не будет. Нет как раз никакой стабильности. Потому что можно всю жизнь как бы валять дурака, но когда-то же надо рожать детей, что-то сажать и строить.

Виктор Ерофеев: Вот у нас, к сожалению, редкая передача обходится без человека, который верит в заговор сионских мудрецов. Дмитрий из Санкт-Петербурга пишет: "Не нужно изгаляться над русским писателем Горьким. Займитесь Шолом-Алейхемом". Я хочу вам сказать, Дмитрий, что никто не изгаляется над русским писателем Горьким больше, чем он сам над собой изгалялся, меняя свои позиции и дойдя, сами знаете, до чего в оправдании ГУЛАГа советского. Вот когда я говорю о нищете мещанства, я бы привел в качестве примера вот такое высказывание, потому что порой, действительно, русский мещанин оказывается и антисемитом, что, к сожалению, очень прискорбно.

И Ян из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Можно вспомнить еще и Вампилова, но я о другом. Я знаю, что Лев Аннинский был хорошо знаком со Львом Гумилевым. В связи с этим вопрос. С кем бы вы сравнили понятие "субпассионарии" в отношении нынешних мещан - с молчаливыми трудягами в любой области деятельности или с крикливыми и кичливыми нуворишами?

Лев Аннинский: Ни с тем, ни с этим. Просто в человеке заложена энергия... Лев Николаевич Гумилев полагал, что она из космоса. Он придумал слово "пассионарность", чтобы обозначить то, что никак иначе не называлось, почему друг вздымается энергия и ведет полчища, я не знаю, Чингиз идет на Запад и так далее. Вот Лев Николаевич так обозначил, и до сих пор не ясно, каким образом это изучить, что это, что с этим делать. Я могу сказать в применении к нашей теме. Андрей, вы очень точно определили двойственность нашей позиции. Как только мещанин начинает презирать интеллигента за то, что тот треплется, за то, что ничего не делает, - вам жалко интеллигента. Как только интеллигент начинает презирать мещанина за то, что тот не двигается, не думает, ни о чем не мечтает, - вам жалко мещанина. Это абсолютно точная позиция.

Виктор Ерофеев: Да, мне тоже кажется это очень важным.

Лев Аннинский: И на Руси все время коромысло: то туда, то сюда. Вот сейчас нам нужно наесться, нам нужно накормиться, нам нужно отстроиться, чтобы было чего малярничать потом. Поэтому мы сейчас мещанство ограждаем, реабилитируем, мы его очистили, средний класс.

Виктор Ерофеев: Это тоже "евроремонт" мещанства.

Лев Аннинский: Абсолютно точно.

Виктор Ерофеев: Средний класс - это "евроремонт" мещанства.

Лев Аннинский: Это "евроремонт", и он чреват таким же конформизмом, о котором вы говорили. Но как только этот конформизм станет явным... господа, "если к правде святой мир дорогу найти не сумеет, честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой", тогда кричите: "Так ведь это сон! Так ведь он безумец!". Пойдут за безумцем.

Виктор Ерофеев: Посмотрим.

Лев Аннинский: И к этому нужно быть готовыми.

Виктор Ерофеев: Не будем торопиться.

Нам Нина Ивановна написала очень грустную записочку. Нина Ивановна, читаю вашу записку. "Оказывается, к интеллигенции можно отнести только стариков, которые после 1 января друг за другом уйдут из жизни". Не знаю, почему вы пишите, что после 1 января. Ну, в общем, уходят старики из жизни всегда. "Мы читаем толстые журналы, - пишет Нина Ивановна, - бесплатно пробираемся в консерваторию. Мебель старая. Что такое евроремонт, не представляем. Фикусы и слоников не держали никогда. Но мы уходим". Нина Ивановна, дело в том, что так человек устроен - уходят все, и те, кто держали фикусы, и кто слоников не держал. Но то, что вы написали вот такую щемящую записку, говорит о том, что у нас, конечно, страшная беда не с мещанами - мещане у нас нарождаются, и слава богу, и нам нужен средний класс, а у нас беда с тем, что у нас то понятие интеллигенции и те представители интеллигенции, к которым я с радостью отнес бы... Правда, Андрей?

Андрей Житинкин: С удовольствием.

Виктор Ерофеев: ... Льва Аннинского. Вот человек, который и сейчас готов на коне за идеалами. Вот это прекрасно! Вот эти люди как раз... они, к счастью, никуда не уходят, но их становится очень мало. У нас разбитая армия интеллигенции - и это действительно беда страны. Если мы защищаем сейчас мещан, то только потому, что нашей стране нужна социальная стабильность, а не потому, что мы верим во все идеалы.