Суд идет!

[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ] [26-03-05]

Суд идет!

Ведущий Виктор Ерофеев

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях адвокат Генри Резник и журналист, издатель Сергей Пархоменко. Тема нашей сегодняшней программы - "Суд идет!". Мы поговорим о том, что у нас делается в суде, что такое суд присяжных, нужен ли он нашей России, и дорос ли наш народ до суда присяжных, и наши власти, доросли ли они или нет.

Я только что приехал из Парижа, в Париже весна. В Париже прошел Салон книг с большим успехом. Русская литература показала, что она независима и свободна по большой части своей. Было интересно, было замечательно. Приехали сюда - снег идет. У нас, на самом деле, суд идет. Я хочу сразу задать вопрос Генри Резнику, вы знаете прекрасно - это замечательный адвокат. Генри, скажите нам, пожалуйста, вообще когда-нибудь в России был справедливый суд или всегда были одни недоразумения с судопроизводством?

Генри Резник: Справедливый суд был, и это был именно суд присяжных. В 1864 году была реформа, в 1866 году стал суд присяжных и до, соответственно, Октябрьского переворота. Суд присяжных был не просто справедлив, он прославил Россию. Были не только отдельные лица, но и институции, которыми страна может гордиться.

Виктор Ерофеев: Кем она может гордиться в качестве реформистов? Кто реформировал русский суд, кто был, что называется, в основе всех реформ?

Генри Резник: Реформы все в России, как хорошо известно всем, и вам, проходили всегда сверху. Реформы осуществил царь-освободитель с кучкой красных бюрократов. Вы знаете, почему называли красными? Потому что не отучились краснеть за дикость крепостничества. Тогда красный был такой позитивной окраской. Был введен суд присяжных. Причем, по воспоминаниям некоторых современников, близких к царю, два, во всяком случае, есть очевидца, когда царь прямо сказал, что негоже вмешиваться в осуществление правосудия. Это было по двум делам, которые, соответственно, могли затрагивать интересы власти. И когда к царю пришли и напели, он сказал: "Не наше это дело, граф. Не будем мы сюда лезть". Такой был царь, и соответственно, расплатился за свою большую популярность, за все добро, которое сделал для России. Грохнули ребята-народовольцы в 81 году.

Виктор Ерофеев: Те самые террористы, которых поддерживала советская власть всегда, с исторической точки зрения.

Генри Резник: А все-таки, вы знаете, Виктор, чувство гордости. Все, оказывается, впервые или почти все было в нашей стране и терроризм тоже.

Виктор Ерофеев: Но одну из террористок все-таки этот суд оправдал.

Генри Резник: Знаете, это особый вариант. Здесь абсолютная дурость была. Даже не власть в целом, а я ее персонифицирую в графа Палина. Потому что Вера Засулич стреляла в сводного брата царя генерал-губернатора Петербурга Трепова за отвратительный акт произвола, который он учинил. Он велел высечь 19-летнего студента Боголюбова, который, когда он посещал тюрьму, он был политический арестант, не снял перед ним шапку. И тот повесился в тюрьме. И благодаря этому процессу адвокатура российская приобрела двух выдающихся адвокатов Андреевского и Жуковского. Потому что Андреевский должен был быть обвинителем на этом процессе. Тогда были такие прокуроры. Он графу Палину сказал, что я буду в процессе говорить о том произволе, который учинил Трепов, и позиция будет в том, что какой бы ни был произвол, нельзя устраивать самосуд. Нет, сказал ему Палин, об этом говорить вообще нельзя, нельзя затрагивать господина Трепова. Андреевский в знак протеста отказался, во-первых, обвинять и ушел в адвокатуру. Второй был Жуковский. Два выдающихся адвоката. И вот это обвинение, которое было, абсолютно не упоминало о мотивах действий Веры Засулич. Я должен сказать, что в широком смысле - это торжество правосудия было. Потому что общество в лице этих присяжных сказало власти после выдающейся речи Петра Акимовича Александрова: ты власть, если ты сама не будешь осуждать произвол своих сатрапов и чиновников, то общество само будет реагировать вот так. И благородный мотив Веры Засулич, которая фактически сделала то, что не сделала власть, неважно по форме, повлек оправдательный вердикт единственный, кстати сказать, больше ни одного вердикта оправдательного ни в судах присяжных, ни в судах сословных представителей, которые сменили по делам террористов, не было никогда. Это был уникальный совершенно процесс.

Виктор Ерофеев: "Виктору Ерофееву. Странно, что вы пригласили Сергея Пархоменко". Без подписи. Странно все-таки, дорогие радиослушатели, что вы иногда не подписываетесь. Почему странно? Мне кажется, что Сергей как раз тот человек, с которым можно замечательно обсудить эту проблему. Сергей, скажите мне, пожалуйста, сегодня с присяжными сегодня почему все плохо идет? Почему государство боится этого, если боится? Что происходит?

Сергей Пархоменко: Вы знаете, вся история с присяжными - это история о том, как сложное лучше простого, и при этом оно остается очень сложным. Потому что присяжные - это не просто взять 12 человек на улице, посадить их слушать в зале судебного заседания, а потом спросить у них мнение о том, что произошло. Это колоссальная сложнейшая машина отбора присяжных, работы с присяжными, ограждение присяжных от стороннего злонамеренного или даже случайного влияния. Образование присяжных, воспитание уважения к суду присяжных, создание адвокатов, которые умеют выступать перед присяжными, и воспитание прокуроров, которые могут выступать перед присяжными. Это очень сложно. Это гораздо сложнее, чем суд с народными заседателями, что называется, с двумя. Наклонился налево, наклонился направо. Это история про то вообще, как демократия сложнее авторитаризма. Вообще это очень актуально для России сегодня. Сейчас российская власть нынешняя поклоняется идолу технологичности. Давайте спрямим, что так сложно - выбирать, какие-то губернаторы, какие-то сенаторы. Все ужасно сложно. Много зачем-то партий. Зачем много? Давайте как-нибудь проще, давайте по вертикали - я буду приказывать, а вы будете исполнять. Это же так технологично, естественно, натурально. В этом смысле учреждение и развитие суда присяжных несомненно идет против этой тенденции, оно в таком примитивном смысле глубоко не технологично. Это ужасное осложнение ситуации. Это пугает власть, потому что это как сложную вещь трудно контролировать.

Виктор Ерофеев: А может быть русский народ или "русская душа" просто любит такую прямую незатейливую ситуацию с властью: они правят, мы подчиняемся. Может так и должно быть в этой стране?

Сергей Пархоменко: Я тоже часть народа, я тоже хочу иметь свою часть, как было сказано в одном сатирическом спектакле 70 годов.

Генри Резник: Без меня народ неполон, как говорил Платонов.

Сергей Пархоменко: Вы знаете, я не люблю прямоту, примитивность, контролируемость. И нас таких есть, наверное, еще несколько человек в стране. А задача государства заключается в том, что раз нас таких несколько есть, хотя мы меньшинство, может быть ничтожное меньшинство, наши интересы тоже должны быть защищены. Потому что, кто его знает, может быть мы правы. Так в истории бывало.

Виктор Ерофеев: Бывало не раз. У нас Светлана Петровна из Зеленограда.

Слушательница: Скажите, пожалуйста, нас уж не такое меньшинство, собралось нас несколько тысяч женских русских, может быть вы у нас будете адвокатом? Мы хотим подать иск об освидетельствовании еврейского писателя Сорокина, который выдает себя за русского писателя и поедает говно при этом.

Виктор Ерофеев: Светлана Петровна, мы как раз до передачи с Генри говорили о премьере сорокинского произведения, скажем так, это либретто его. Светлана Петровна, надо сказать вам, что все не так страшно, как вам кажется. И либретто замечательное, и писатель Сорокин замечательный. Один из лучших русских писателей, который не только хорошо понимается в России, в Зеленограде есть, видимо, отдельные люди, которые его не понимают, но и прекрасно читается в разных странах. И в Токио он прожил полтора года, где читал лекции, и так далее. Поэтому давайте делать так: одни люди занимаются своим трудом, а другие занимаются своим. Литературный труд в России, так же, как и любой другой труд, он требует специального отношения к себе, а чтобы так махать и рубить шашками, это, знаете ли, уже дела прошедших дней. Чтобы не было стыдно потом за такие слова, которые вы бросаете. Тем более совсем страшно говорить про все эти антисемитские дела в стране, которая прошла через страшные годы борьбы с космополитами, начиная с конца 40 годов и в начале 50. Вы знаете, если вы позволяете себе выступать против евреев, то значит вы позволяете другой нации выступать против русских. Я только что приехал из Парижа, вы знаете, образ России к сожалению, во Франции не самый лучший. И вот такие люди, как вы, как раз этот образ России и портите. Просто имейте в виду. У нас на проводе Борис из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня персонально вопрос, предложение такое к Генри Марковичу. Генри Маркович, я знаю, что вы в юридическом сообществе не последнее лицо. Я хотел бы сделать вам предложение, как представителю этого сообщества, не пора ли этому сообществу озаботиться созданием в России широкой системы юридического всеобуча с привлечением средств государства, меценатов и граждан? Может быть, нужно этим как-то заняться?

Генри Резник: Прежде всего я хотел бы отметить, Сережа, первая фраза задавшей вопрос Светланы Петровны, я с ней полностью солидарен. Не несколько человек в России таких, нам не нужно такого снобизма, я полагаю, таких людей много. Кроме того людям нельзя определенным образом четко совершенно приклеить ярлык - вот он такой. А не такой. Люди разные совершенно, они пластичны и могут меняться.

Теперь в отношении юридического всеобуча. Что имеется в виду? Задача такая, чтобы люди знали законы в деталях определенных? Я считаю, что эта затея, которая в свое время при советской власти, она, по-моему, неразумна. Потому что каждый человек, наверное, имеет представление о том, чего можно и чего нельзя. А детально знать разные кодексы - в этом нет нужды. Когда человек начинает заниматься предпринимательством, понятно, он изучает те нормы, которые абсолютно ни к чему тем людям, которые работают по найму. Когда человек женится, то он соответственным образом интересуется проблемами семейного права и прочее. Этот всеобуч юридический, мне представляется, что проблема некорректно сформулирована. А вот, простите, обсуждать некоторые проблемы, которые души человеческой касаются и очень важных вещей, в частности, таких как, например, отношение к власти, отношение к неким институтам определенным, как они формируются, как строиться должны отношения людей и власть предержащих, так мы занимаемся этим на нынешней программе.

Виктор Ерофеев: Леонид Владимирович из Санкт-Петербурга пишет: "Путин сказал, что дело ЮКОСа единичное. Как это понимать? То ли все остальные чисты перед законом, то ли остальных трогать не будут?". Сергей, ваше мнение?

Сергей Пархоменко: Я думаю, что это важная и неожиданная проговорка со стороны главы государства. Он имел отдельные персональные претензии к отдельным конкретным людям. И он использовал врученную ему конституцией машину государственного принуждения для того, чтобы эти свои претензии реализовать. Не будем сейчас разбираться с тем, справедлива ли была его обида или его раздражение или что-то такое. Может быть, он имел для этого необыкновенно серьезные основания, речь сейчас не об этом. Он имел зуб на этих конкретных людей. Он этот зуб о них сточил или в них вонзил этот зуб. Вообще это грубое нарушение не закона какого-то отдельного, не конкретных президентских полномочий, а самого понимания природы власти. Власть не может быть избирательной. Давно было сказано, что избирательное применение закона - это и есть произвол. В точности, наиболее точное определение произвола такое - это когда произвольно применяют закон, не силу, а закон. Я именно таким образом трактую это заявление Владимира Владимировича Путина, которое меня, честно говоря, поразило своей откровенностью. Мы к этим людям произвольно применили закон, к другим не будем - вот что он сказал по существу в переводе на русский язык.

Виктор Ерофеев: У нас есть звонок от Евгения из Воронежа. Евгений, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вопрос легкий, но как сказал Ельцин, с закавыкой. Скажите, если я избил милиционеров, сколько мне дадут? И если они избили меня ни за что, сколько им дадут?

Виктор Ерофеев: Хорошо, отлично, Евгений. Мы сейчас попросим Генри Резника ответить на этот вопрос.

Генри Резник: Какое значение иметь этот вопрос? Если мало дадут, то значит можно избить, а если дадут много значит избивать не стоит. Вот это как раз иллюстрация того, о чем я говорил. Знание нормы определенной не должно определять поведение человека. Хотя если очень хочется побить какого-то конкретного милиционера, какую-то редиску, это будет зависеть от того, сильно побьет, несильно побьет. Должен сказать, за применение насилия к представителям власти, которое не повлекло сильных телесных повреждений, там все-таки есть лишение свободы, можно загреметь до пяти лет.

Виктор Ерофеев: Так что, пожалуйста, в Воронеже не бейте милицию и просите милиционеров, чтобы они вас тоже не били. "Не надо врать, что российский стенд выглядел достойно. Он выглядел жалко. Чем знаменит господин Сорокин? Неужели это продолжение русской классической литературы?". Господа, давайте так, насчет врать, я был на российском стенде...

Сергей Пархоменко: И я был на российском стенде, так уж вышло, стал издателем по второй профессии. Подтверждаю.

Генри Резник: А я был на "Детях Розенталя".

Виктор Ерофеев: Надо сказать, что стенд выглядел замечательно в смысле количества и разнообразия авторов. Мы не говорим об оформлении - это, может быть, другое дело.

Сергей Пархоменко: Если вдруг неожиданно повернулся разговор на Парижский салон, где Россия была основным гостем, я бы сказал, что меня больше всего поразило по этой части то, что происходило вне салона. Что там был роскошный огромный стенд - это правда. А вот, что весь город Париж, где очень много книжных магазинов, это важная часть парижского ландшафта, так весь город был, не побоюсь этого слова, украшен русской литературой и уставлен русской литературой. Каждый магазин, каждый владелец книжного магазина большого или маленького позаботился о том, чтобы есть русская книжка, выставить ее в витрине. Я проходил, есть знаменитая улица Муфтар, очень популярная прогулочная, на ней знаменитая в Париже публичная библиотека. В окне этой библиотеки стояли русские книжки от Пушкина до Улицкой.

Генри Резник: Литература в России есть, несмотря ни на что. Причем она может быть подпольной, самиздатовской, но литература всегда в России.

Сергей Пархоменко: Это была замечательная демонстрация контраста: с одной стороны глубокого уважения и почтения к русской культуре...

Виктор Ерофеев: Сергей абсолютно прав, потому что действительно в каждом магазине на стенде стояли русские книги в витрине. Кроме того огромный стол, где были изданы книги не только к ярмарке, не только к Салону, но и изданы и раньше. Там и Хармс, там и Шаламов, там и Булгаков, там и Платонов. Кроме того, что Сергей еще не отметил, в каждой газете, в каждом журнале были несколько страниц, посвященных русской литературе. Вот если бы у нас тоже принимали так иностранных авторов и так бережно к ним относились, это было бы замечательно. Кроме того, скажу вам, что президент Ширак сделал встречу с русскими авторами, это было его предложение. Представьте себе, что перевернем все наоборот, это тоже было бы несколько неожиданно.

Сергей Пархоменко: Тем контрастнее смотрелся или читался тот скепсис, который по политической части России сегодня сопутствует. Комментарии были ужасные к современному политическому положению.

Виктор Ерофеев: Владимир из Подмосковья, пожалуйста, ваше мнение.

Слушатель: Здравствуйте. Я по такому вопросу обращаюсь: я бывший военнослужащий, отслужил в Астраханской области. Приехал сюда, отдал все деньги, которые у меня были, продал квартиру, все, что за свою жизнь накопил. Вступил в одну их организаций, которая строит дом в Щелоково. И уже прошло два года, мотаюсь по квартирам, не имею возможность получить квартиру и устроиться на работу. Мои дети, у меня трое детей, жена, тоже лишены этой возможности. Я не вижу никакого просвета. Обращаюсь в эту фирму, мне говорят, что, извините, строим.

Виктор Ерофеев: Идею мы поняли. Генри, как помогать таким людям?

Генри Резник: Ситуация такая: любые передачи не могут превращаться в дачу юридических консультаций. Я единственное могу посоветовать: в таком формате, не зная специфики дела, невозможно дать какой-то конкретный совет. Все-таки обратиться надо к адвокатам. Исходите вы из презумпции того, что адвокаты - профессиональные юристы, которые в этом разберутся. Есть общественные организации, которые помогают в данном случае. У нас есть по разным параметрам, есть те, которые выступают в защиту военнослужащих. Юристы в этой ситуации разберутся. А дать совет, не зная ситуации, просто невозможно, это было бы с моей стороны просто-напросто самонадеянно.

Виктор Ерофеев: Владимир на пейджере пишет: "Прошу прокомментировать формулу: незнание законов не освобождает граждан от обязательности их исполнения. Нужно ли информировать население об этих законах?". Сергей, как вы думаете?

Сергей Пархоменко: Я думаю, что граждан и население нужно прежде всего информировать о существовании этой формулы. Это действительно очень важное замечание, что незнание никого ни от чего не спасает. С другой стороны, человечество за время своего развития дошло до такой ситуации, что везде нужен специалист. Профессиональный шофер лучше всех водит машину. Профессиональный мясник лучше всех разделывает тушу, а профессиональный юрист или адвокат - единственный по существу человек, который способен любому другому нормальному гражданину объяснить, что делать с законом.

Виктор Ерофеев: Профессиональный писатель, если он хороший писатель, как Сорокин, продолжает правильные традиции правильной русской литературы.

Генри Резник: Я хотел бы добавить еще, формула такая: незнание закона, который опубликован для всеобщего сведения, не освобождает от ответственности.

Сергей Пархоменко: Для России чрезвычайно это важно, особенно важно в тех делах, в последнее время мы все чаще с этим сталкиваемся, мы - российское общество, я имею в виду, что касается проблем секретности. Несколько было чрезвычайно шумных и отвратительных по своей сути атак государства на добросовестных граждан, когда люди обвинялись в том, что они разглашают секреты, во-первых, секреты неизвестны, а во-вторых, факт секретности этих секретов неизвестен тем более.

Виктор Ерофеев: Вообще надо сказать, что государство все больше и больше начинает играть в секреты. Я говорил с журналистами во Франции, они говорят, что образ России потому неприятен сейчас, что любая критика России воспринимается как заговор. Например, Россия не выполняет свои обязательства по строительству общества гражданского или Россия отстает в своих экономических реформах. Начинается оценка французских журналистов сразу же. Как же так, это заговор, Франция вступила во всемирный заговор против России. Интересно, что наш народ замечательный российский тоже любит идею заговора.

Генри Резник: Слишком длительное время шло промывание мозгов. Естественно вполне, что это даром не прошло. Теория заговора свойственна людям во власти, которые в лампасах и в погонах, соответственно. Причем, помимо разыгрывания этого как политической карты, это, вы знаете, указывает на абсолютный непрофессионализм. Непрофессионалы, которые не владеют действительной технологией, оказавшиеся во власти, они становятся очень обидчивыми, потому что не удается то, не удается это, а третье отставим, нам это не нужно. Поэтому любая критика воспринимается не как возможность для диалога...

Виктор Ерофеев: Как опасный заговор.

Генри Резник: Конечно.

Сергей Пархоменко: Лучший пример - эта череда разноцветных революций, которые произошли, продолжают происходить и, несомненно, еще будут происходить по границам России, каждую из которых российский политический класс, я имею в виду его привластную группировку, объясняет только и исключительным заговором. Ничего под этим нет, никаких политических, экономических или каких-то оснований.

Виктор Ерофеев: Сколько "оранжевым" дала Америка, сколько заплатила. У них давали десять долларов в день!

Генри Резник: Сережа, это, я с тобой полностью согласен. Фраза, которая меня немножко зацепила. Я вообще должен сказать, что снобизм нашей интеллигенции, он, посмотри, пожалуйста, инстинкт свободы дан человеку от природы. И вот сейчас эти люди в этих революциях движимы инстинктом свободы, абсолютным невосприятием той несправедливости, которая уже перехлестнула через определенный предел.

Виктор Ерофеев: Давайте не будем говорить только лозунгами. Но есть люди, у которых он подавлен. И у нас есть достаточно большое количество людей, у которых подавлен этот инстинкт.

Генри Резник: Он не подавлен, он канализируется иначе. Советский человек, совок, авторитарная личность, его невозможно убрать и ничего взамен. Получается взамен обязательно. Природа не трепит пустоты. Отсюда эта агрессивность, комплексы, идет раздутая ксенофобия.

Виктор Ерофеев: Это те люди, которые пишут на пейджер и не подписываются. Вообще я заметил, когда идут голосования, опросы и прочее, обычно 15% наших людей понимают, что есть и почем.

У нас Аркадий Григорьевич из Москвы.

Слушатель: Доброго здоровья, ведущий и гости. Я вам звоню, мы, по-моему, отошли в сторону, если уж суд идет, то это два вида суда - суд присяжных и традиционный советский суд. Надо в первую очередь разбирать правильно, а то мы сейчас увлеклись и литературой, и чем угодно. Под действием трех недавних событий вам звоню. Недавно вышел из больницы, как раз утром сообщили о том, что было нападение на Чубайса. Пятеро из шестерых в палате сказали: ох, жалко, что не до смерти. Второе событие: недавно была "Культурная революция", где разбирался этот же вопрос, буквально на днях была. Сегодня по телевидению очень пронзительная передача была "Русский крест" - это Виктор Астафьев и Георгий Жженов. Когда Астафьев еще жил, он Жженову прочитал письмо, полученное от какой-то дамы без подписи, где она обвинила в жидомасонстве, придумала ему фамилию и матерно всяко ругала, то есть того, который "Царь-рыбу" написал. И, кстати, сегодняшний звонок. Отсюда вопрос: вот суд присяжных в нашей стране, провокационный вопрос, если бы сегодня судом присяжных судили Ходорковского, и если бы, не дай бог, под суд попал бы уважаемый товарищ, наш нелюбимый рыжий, как бы решились эти вопросы?

Виктор Ерофеев: Интересные вопросы, Аркадий Григорьевич. Я попрошу Генри Резника ответить на них.

Генри Резник: Могу вам сказать, что не знаю. Этот вопрос, если бы действительно была обеспечена процедура отбора присяжных, если бы не было манипуляций с присяжными, а мы сейчас видим, что судьи, председательствующие в процессах, очень умело ими манипулируют, если бы не было оказания давления на присяжных, если бы были созданы условия для независимости присяжных. К сожалению, они у нас не созданы вот почему. Дело в том, что за рубежом суд присяжных, присяжные - это люди, которые отбираются на один процесс, они абсолютно изолируются от окружения, они помещаются в гостиницы и к ним никакого доступа нет абсолютно. Я должен сказать, что вероятность значительно выше, что они решили бы дело по справедливости и в соответствии с теми доказательствами, которые были в процессе. Суд присяжных - это судьи факта, соответственно. Нет более, пока человечество не изобрело какой-либо формы лучше суда присяжных. Собираются люди, казалось бы, со всеми недостатками, их 12 человек. Самое главное, от них зависит, не на кого свалить ответственность за принятие решения по поводу того, этот человек виновен или не виновен. Поэтому вот если бы был бы такой процесс, то, поскольку в отборе участвует сторона обвинения и сторона защиты, я бы сказал так, всегда приговор в известной степени до начала судебного заседания - это лотерея. Я могу вам сказать, несмотря ни на что, я просто верю в суд присяжных. Если суд присяжных не утвердится у нас в стране, в таком случае можно сказать, что никакой судебной реформы у нас не состоялось по той причине, что любой профессиональный суд, он подвержен тому, что называется профессиональная деформация. Судья, который изо дня в день, из месяца в месяц, из года в год рассматривает дела постоянные, и понятно, что в большинстве случаев на скамью подсудимых попадают люди виновные, у него происходит эта деформация, которая препятствует ему применять презумпцию невиновности.

Виктор Ерофеев: У меня очень простой вопрос. Скажите, Генри, сейчас и в советские времена, допустим, при Брежневе, какой суд лучше, тем не менее, при всех тех деформациях, которые у нас сейчас есть?

Генри Резник: Я могу вам сказать, что все-таки в сравнении нынешнего суда и суда советской власти, безусловно, подвижка есть, безусловно, в лучшую сторону. У нас примерно с конца 60 годов лет на 20 практически исчезли оправдательные приговоры. Их и сейчас немного. Но вот ушла статья о возвращении дела на доследование, которая совершенно легально суду позволяла ответственность с себя снять, отправить на доследование и прямо указать: знаете, ребята, прекратить означало бы ту же реабилитацию, но без потери лица государства. Сейчас, я должен сказать, что касается уголовного суда, безусловно, конечно, у нас есть определенные подвижки, но небольшие. А что касается суда присяжных, я могу сказать: закономерности во всех странах до удивительности похожи. Процент оправданных примерно колеблется от 15 до 25-30%.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Сузанну из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый день. Может быть я не совсем по теме. Меня сейчас спровоцировал звонок Светланы, не помню как ее отчество, по поводу Сорокина, которого она, я так поняла, и не читала, пользуется слухами и так далее. Я хочу обратиться к вам по поводу того, что я лично прочитала. Господин Пархоменко, ваш коллега по перу, есть такой журналист, он же "аналитик" с большими амбициями Михаил Леонтьев.

Сергей Пархоменко: У нас разные с ним профессии, мы с ним в жизни занимаемся разными делами.

Слушательница: Этому "аналитику" даже анализа мочи бы не доверила.

Генри Резник: Анализ мочи, кстати сказать, очень значительная вещь, более сложная и полезная.

Слушательница: В достаточно уважаемой мною газете АИФ напечатано в 10 номере, есть подборка статьей Пушкова и Леонтьева по поводу Молдовы и вообще всех наших бывших советских республик. Можно иметь разное мнение по поводу как они себя повели, что они из себя представляют, но он считают, что без России все они погибнут и так далее. Но вы мне объясните, как это можно напечатать и что сделать, чтобы дать по рукам этому, извините за выражение, журналисту?

Генри Резник: Да не надо давать по рукам, печатать можно все.

Сергей Пархоменко: Вы знаете, Сюзанна, я должен переложить ответственность на вас. Дать по рукам, как вы выражаетесь, можно только одним способом - этот автор должен перестать быть популярен. Он должен перестать быть властителем дум толпы, народа, общества и так далее. Толпа, народ, общество, они сами выбирают себе властителей. Эти люди пользуются успехом, дешевым успехом. Назовите этот успех злобным, жестоким, но он успех. Есть существенное количество людей, которые, разинув рот, слушают эту точку зрения. Я бы сказал, что они виноваты в том, что эта точка зрения звучит так громко. Проголосуйте ногами, проголосуйте рублем. Не опьяняйтесь этими помоями и эти помои перестанут вам предлагать. Потому что сегодня пресса устроена по существу очень просто, можно сожалеть по этому поводу, но это факт. Она очень чутко следит за тем, что хочет, что ждет от нее аудитория. По существу газет предлагают вам читать то, что вы хотели бы в них прочесть. Поймите меня правильно, я не обвиняю конкретно вас, я говорю о достаточно широкой читательской массе. Когда газета почувствует, что общество отвернулось от этой примитивной, тупой, озлобленной точки зрения, в этот момент они отвернутся и от этих авторов естественным образом. Это будет естественный и, я бы сказал, благотворный процесс. Но без вас не обойдется. Редакторы сами не решат этих проблем ни в коем случае.

Виктор Ерофеев: Я абсолютно согласен с Сергеем. Некоторые наши радиослушатели жалуются, что я не зачитываю все сообщения на пейджер. Вы знаете, спасибо вам огромное. Как раз наша передача становится благодаря вам, дорогие радиослушатели, популярнее, я не могу все прочитать. Я их не выбираю, но я буду читать те, которые связаны с нашей передачей конкретно. Некоторые тоже жалуются, что мы немножко пошли в сторону литературы. Но что делать, это тоже вопрос, который связан с нашей национальной ментальностью. Дмитрий из Москвы спрашивает: "Вопрос, связанный с разгромом Сахаровского центра. Суд оправдал погромщиков и судит организаторов выставки. Погромщики совершили разгром богороднического центра и знают, что им за это ничего не будет. Это только начало. Государство и дальше будет поощрять подобные погромы". Прокомментируйте, пожалуйста.

Генри Резник: Насколько я помню, мне кажется, что оправдательного приговора по первому делу, там прокуратура как раз высвечивается. По первому делу обвинение было сконструировано не так, как необходимо. По второму идет суд. Суд отправил дело прокуратуре обратно, видимо, в расчете на то, что дело не вернется, потому что дело позорное. Но прокуратура опять направила дело в суд, и суд обязан его рассмотреть. Он рассматривает. Давайте дождемся, какой будет приговор. Пока суд, второй суд мы не имеем права винить ни за что.

Виктор Ерофеев: Во-первых, давайте маленькую оптимистическую ноту вычленим в нашей передаче. Все-таки наш какой-никакой сегодняшний суд чуть-чуть лучше советского - это уже хорошо. То, что суд, наверное, сейчас идет не совсем в ту сторону, куда бы мы все хотели, чтобы он пошел, его толкают не туда - это плохо. Я так понял из ваших слов, что все-таки суд присяжных - это наше будущее или у нас не будет никакого будущего.

Генри Резник: Должно быть нашим настоящим. Дело в том, что правосудие - та вещь, которая должна осуществляться от имени народа и от имени общества. Если власть не дает это в руки представителей общества, а судит через чиновников. Значит она этого общества боится, значит этим людям не доверяет.

Виктор Ерофеев: Но иногда можно подумать о том, как говорил наш радиослушатель, что в его палате пять человек из шести были жутко довольны, что случилось покушение на Чубайса и недовольны, что его не убили.

Генри Резник: Я скажу - абсолютно разная ситуация. Когда человек абстрактно судит о том, как надо бороться с преступностью.

Виктор Ерофеев: Другое дело, когда у него есть документы.

Генри Резник: Другое дело, когда он садится в кресло присяжного, рядом нет, извините, никакого чиновника, никакого представителя власти и вообще никого другого, на которого можно было бы спихнуть ответственность. И ему предлагают не вообще говорить о том, хорош Чубайс или плохой, а в данном случае - Чубайс совершил или не совершил. Это разные вещи.

Сергей Пархоменко: Я хотел бы обратить внимание наших слушателей и участников передачи, что в последнее время целый ряд громких, очень заметных судебных дел через суд присяжных прошли. Во всех случаях, во всех без исключения, вспомним дело Ульмана, они расстреляли в Чечне несколько мирных жителей, сейчас только что дело Пичугина, во всех случаях есть основания говорить о манипуляциях с составом присяжных и самой процедурой суда присяжных. То отбирали как-то странно, то распускали, как в случае с Пичугиным, распустили посередине дела жюри присяжных, набрали другое по абсолютно неясным показаниям. То какие-то странные контакты судьи или прокуроров с присяжными. То абсолютно необъяснимые формулировки вопросов, на которые невозможно дать ответа членораздельного. И понятно, что это не ошибка и не косноязычие судьи, который так составляет вопросы, а это явный умысел. Ни разу в этих громких шумных делах мы не могли совершенно уверены в том, что называется, что здесь все чисто, что процедура соблюдена. И замысел и основное намерение организаторов суда в данном случае заключается в том, чтобы добиться справедливости. Все время возникала ситуация, что чего-то они хотят, чего-то они добиваются еще.

Виктор Ерофеев: Клара, я уже прочитал ваши два сообщения, вы всегда замечательно выступаете и совершенно правильно пишете о том, что при советской власти у граждан не было и мысли защищать свои интересы в суде. Что же защищать, если это невозможно. Клара это одна из тех радиослушательниц, которая всегда умно и достойно поддерживает наши диалоги.

Алексей из Москвы, будьте добры.

Слушатель: Здесь военный звонил, с квартирами обманывают. Сейчас во всяких областях обманывают, не только квартиры. Я хотел бы посоветоваться, примитивная, конечно, мысль, но нельзя ли такой орган создать, который бы централизованно по линии государства, это наверняка небольшие деньги, что любой человек, который хочет квартиру купить, автомобиль, узнать, состоятельна эта фирма, жулики, нельзя туда обращаться.

Генри Резник: Не органы создавать надо, господа, а нужно сплачиваться в гражданское общество. Нужно соответственно создавать себя не как обыватель, которым можно манипулировать, а как ответственного и свободного гражданина. Не создадим гражданское общество, оно сверху не создается. Власть, конечно, может либо препятствовать, либо способствовать, но в принципе граждане сами, между прочим, должны объединяться в разного рода общественные организации и власть контролировать.

Сергей Пархоменко: Общества потребителей, союзы, профсоюзы. Политические партии, черт возьми. Серьезная хорошая политическая партия может и должна взять в свою программу еще и такой лозунг: защита потребителя от организованного обмана. И на этом должна выиграть выборы, если она не дура.