Original Material
Правозащитница, заместитель директора Информационно-аналитического центра «СОВА», специалист в области исследований экстремизма Галина Кожевникова
Галина Кожевникова: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Есть такой в каком-то смысле приятный повод – вышла книжка; если бы не содержание этой книжки, я могу сказать, что повод приятный. Потому что вышла книжка “Радикальный русский национализм”, изданная как раз информационно-аналитическим центром СОВА. Одним из авторов этой книги является моя сегодняшняя гостья. Собственно об этом мы и будем говорить. Был задан вопрос на сайте, и мы получили замечательную совершенно подборку соображений о происхождении российского национализма и не только о происхождении, но об этом мы поговорим чуть позже. А пока вопрос был сформулирован, два вопроса: откуда и доколе? Вот давайте мнение корреспондентов узнаем чуть позже, а начнем с простых детских вопросов: откуда?
Галина Кожевникова: Прямо...
Виктор Шендерович: Детские, они самые, как известно, самые тяжелые детские вопросы.
Галина Кожевникова: Можно говорить о том, что на самом деле это, конечно, во многом наследие Советского Союза и громадная травма от развала Союза, и все, что происходило дальше. Но сейчас, в общем-то, уже все идет своим чередом. Начало века, нулевые годы нового века, они совсем другие и практически ничего, кроме бытовой ксенофобии, мощного уровня бытовой ксенофобии, которую мы унаследовали от Советского Союза, и страшных мифов, которые сейчас порождаются всем, кем только можно, националистических, ничего не влияет на национализм. А самое ужасное, что общество не понимает, что это национализм, что это расизм.
Виктор Шендерович: Да, это ключевой момент. Больной пребывает в полном ощущении, что с ним все в порядке.
Галина Кожевникова: Абсолютно, да.
Виктор Шендерович: Есть какие-то по этому поводу социологические данные?
Галина Кожевникова: Да. Социологические данные есть. Мы чаще всего пользуемся данными Левады, потому что бывший ВЦИОМ, теперь Левада-Центр уже на протяжении, если мне память не изменяет, десяти лет каждый год, два раза в год по одной и той же методике замеривает уровень ксенофобии в России. И сейчас это составляет примерно 55% от общего количества респондентов. Колеблется плюс-минус 2% в разную сторону, но в принципе очень стабильно.
Виктор Шендерович: Стойкая половина.
Галина Кожевникова: Стойкая половина, больше половины на самом деле. Это люди, которые поддерживают лозунг “Россия для русских”, это люди, которые выступают за ограничение по этническому принципу занятия каких-то государственных должностей, за ограничение этнические, религиозные в работе в сфере экономической деятельности, грубо говоря, выгнать кавказцев с рынков.
Виктор Шендерович: Это очень, если бы не было так ужасно, я бы сказал, что это очень смешно в России. Потому что когда это происходит в стране Германия с более-менее, и то есть свои бугорки, ручейки и пригорки, как говорил Хлестаков, но по сравнению с нашими Монбланами более-менее этнически цельная страна, религиозно цельная страна, тогда можно говорить, что есть некая титульная нация, а все остальное, мы, ну не мы, а они замеряем по степени лояльности к этой титульной нации. Хотя бы логика, чудовищная, людоедская логика, но логика понятна. Когда мы говорим об этом в России, о том, что выгнать неместных с рынка, мы кого имеем в виду в России, где есть Калмыкия, Бурятия, Татарстан. А кто, местные, секундочку? Левада-Центр проводит где - в Москве?
Галина Кожевникова: Нет, общероссийский опрос.
Виктор Шендерович: Секундочку, а в Калмыкии, кто чужие в Калмыкии, кто чужие в Татарстане, кто чужие в Бурятии, кто чужие в Махачкале?
Галина Кожевникова: Вот это очень интересный вопрос. На самом деле я могу рассказать две смешные истории. Одна смешная история была несколько лет назад в Казани, мы проводили там семинар по языку вражды в СМИ, чтобы не провоцировали этнических погромов журналисты, и местные активисты, они нас уверяли, что в Татарстане никакой ксенофобии нет, русский с татарином братья навек, только надо азербайджанцев выгнать с рынка и все, а так все нормально, абсолютно толерантный регион.
Виктор Шендерович: Вы знаете, да, это напоминает мне старую формулировку о том, что такое дружба народов, когда собираются этот, тот, пятый, десятый и идут бить евреев. Вот сейчас роль евреев вытеснена временно, евреи занимают второе место после кавказцев просто.
Галина Кожевникова: По риторике – да.
Виктор Шендерович: По риторике, безусловно. Понятно, вот такая дружба народов. Но она, эта ксенофобия разнообразна. Понимают ли это ксенофобы с разных сторон, что если в германском случае это приводит к целенаправленным убийствам, осененным государственной политикой, но внятно однонаправленным, то в случае с Россией торжество этого лозунга – это прямая дорога к гражданской войне, к расколу, прекращению, никакой Российской Федерации, никакой России. Тогда какой-то кусок славянский от Вологды и чуть ниже, потом кусок этот, потом кусок тот, а потом, как в старые времена, век назад с лишним, Дальневосточная республика какая-нибудь без всяких этнических соображений, не говоря о том, что это окажется Китаем в данном варианте. Это вообще понимают ваши респонденты?
Галина Кожевникова: Клиенты мы их любим называть.
Виктор Шендерович: Клиенты понимают?
Галина Кожевникова: Они разные. Кто-то понимает, кто-то не понимает, у некоторых каша в голове. Очень хорошо это было видно на примере войны в Южной Осетии. Когда было так, что, да, мы сейчас тут как великий русский народ защитим братский православный осетинский народ, только пусть они в Осетии живут, а к нам в Россию не едут. Вот мы их включим в Россию, но только они пусть там живут. Вот такое есть. Есть люди, которые выступают действительно за отделение всего Северного Кавказа, наоборот, за присоединение, например, северного Казахстана, как исконно русской территории. Разные, совершенно разные. Но в целом на самом деле это идеологи, это те люди, которые думают, что-то выстраивают, те, которые в книжке как раз описаны, большинство на самом деле, они не рассуждают в таких терминах.
Виктор Шендерович: Они чувствуют.
Галина Кожевникова: Они чувствуют, да. И это самое ужасное, потому что это иррационально, к этому нельзя обращаться…
Виктор Шендерович: С доводами.
Галина Кожевникова: Да, с какими-то доводами.
Виктор Шендерович: А как лечится иррациональное?
Галина Кожевникова: Не знаю, честное слово, не знаю. То есть мы много лет говорим о том, что нужно на самом деле, чтобы хотя бы снять эту ксенофобную подушку, на которую опираются все те, кто бегают по подворотням и убивают, или те, кто ходят на “Русские марши”. Их же на самом деле очень немного по сравнению с остальными.
Виктор Шендерович: Конечно, бульон важен.
Галина Кожевникова: Мы много лет говорим о том, что нужно менять гуманитарную парадигму преподавания. То есть нужно изучать не русскую литературу и литературу национальных окраин, как сейчас это делают, или литературу малых народов, а в Осетии наоборот изучается осетинская литература, а дальше, вон скандал какой идет с учебником истории, где ингуши в качестве врагов изображены.
Виктор Шендерович: Уже просто печатно?
Галина Кожевникова: Да, печатно, уже два года как этому скандалу.
Виктор Шендерович: Нормально, это называется Российская Федерация все вместе.
Галина Кожевникова: Да, конечно. Нужно формировать гражданскую нацию, нужно говорить о россиянах.
Виктор Шендерович: То есть вы размечтались. Чтобы, значит, как во Франции, француз – это любой человек, гражданин Франции француз называется.
Галина Кожевникова: Да.
Виктор Шендерович: А не вовсе принадлежащий…
Галина Кожевникова: Но самое главное, самое ужасное состоит в том, что, ну ладно, я так мечтаю, гнилой либерал, но самое ужасное, что когда людям начинаешь говорить, любой человек, практически любой воспринимает это в штыки, потому что он считает, что когда я хочу, чтобы люди ощущали гражданами единой страны, я заставлю их отказаться от их этнической идентичности. Если я россиянин, значит я не русский, значит я не татарин. И объяснить, что никто не заставляет отказываться, нужно просто ощущать себя частью единого целого, нужно воспитывать людей именно в таком духе, нет, ничего, просто все уплывает куда-то в воздух.
Виктор Шендерович: Поговорим немножечко о лидерах, о тех, кто над этим бульоном, кто варит этот бульон, скажем так. Вы с ними, с этими клиентами вы встречались или вы исследуете по их публикациям, по их выступлениям?
Галина Кожевникова: С кем-то я знакома лично, но не то, что встречались.
Виктор Шендерович: Понимаю, не чай пьете по вечерам.
Галина Кожевникова: Не чай пью, да. Просто когда-то это было возможно на самом деле. Центр “Панорама”, который десять лет назад выпускал серию таких же примерно справочников, там все было тихо-мирно, и со многими людьми, они сами приходили, приносили свои листовки, газеты, материалы, потому что они были заинтересованы в том, чтобы их описали. Нынешняя ситуация совсем другая, эти люди все-таки ориентированы на медийное представительство, они охотно дают интервью, но никогда не расскажут реально об идеологии своей организации. И сейчас это уже небезопасно. Мне-то прямые угрозы поступали, они все меня в лицо знают. Поэтому разговаривать затруднительно. Часть из них – да, с частью из них я общалась.
Виктор Шендерович: В какой степени это настоящие буйные, по классификации Высоцкого, до какой степени это политическая демагогия, вполне холодная и расчетливая?
Галина Кожевникова: Лидеры не убивают, понятно.
Виктор Шендерович: Нет, когда я говорю “настоящий буйный”, я имею в виду идеолога, то есть…
Галина Кожевникова: Они все практически убежденные. Они все, да, убежденные националисты. И просто проблема состоит на самом деле в том, что кто-то из них в большей степени политик, чем националист, а кто-то в меньшей. Например, Дмитрий Рогозин, он убежденный националист, но когда ему нужно, он свои националистические взгляды прячет. Потому что это нужно для политических амбиций. Андрей Савельев, соратник Дмитрия Рогозина, он тоже убежденный националист, но он не может спрятать националистические взгляды, потому что для него они доминируют над политическими соображениями. Вот разница.
Виктор Шендерович: Это и есть настоящие буйные. Потому что господин Рогозин, который благополучно конвертировал партию “Родина” в крупный федеральный пост и борется за права русских, если я не ошибаюсь, в городе Брюсселе, то с этим понятно. Я говорю именно о количестве убежденных людей, эта верхушка по-настоящему убеждена. Это представляется довольно опасным, потому что наше спасение от левого фланга, от левой угрозы, наша, я говорю, гражданского общества заключается, в частности, в том, что там не нашлось в те годы, когда они должны были по логике исторической возвращать себе власть, причем этот маятник работал по всей Европе, во всем мире, вслед за правыми приходили снова к власти левые, этот маятник работает везде. Но у нас просто в силу географии размах маятника побольше. Когда должны были придти левые в 96 году, то, конечно, следует признать, что нам не то, чтобы нас спасло, но решающую роль сыграло то, что там не нашлось людей, по-настоящему верящих в это. Это была пыльная советская номенклатура, которая не очень хотела брать власть. В данном случае, если говорить о правой угрозе, то там люди действительно хотят власти и знают, что с ней делать.
Галина Кожевникова: Они прекрасно знают, что с ней делать, они хотят ее, но при этом они прекрасно понимают, что нынешним залогом существования является декларация отсутствия политических амбиций. Если ты лоялен власти, если ты не идешь в политику, ты можешь делать все, что угодно. ДПНИ именно на этом и поднялось. И только когда…
Виктор Шендерович: На классовой близости поднялось.
Галина Кожевникова: Да. Но они заявляли, что мы не хотим во власть, мы будем сотрудничать с властью, мы будем поддерживать президента Путина, и это позволяло им делать все, что угодно.
Виктор Шендерович: Через некоторое время президент Путин начал говорить вещи, которые раньше говорил господин Белов-Поткин.
Галина Кожевникова: Да.
Виктор Шендерович: Вот ведь что интересно. Это к вопросу о том, кто кого использует. Это очень любопытно, потому что у власти есть, как мне кажется, иллюзия о том, что они там наверху держат в руках все нити и что они в любую секунду могут нити развязать или перерезать. А потом выясняется, что накопленный потенциал начинает подпирать саму власть.
Галина Кожевникова: В общем да, конечно, это абсолютно точно. И примеры Кондопоги прекрасно показали, что мы заигрались в национализм. А когда рвануло, никто даже не понял, что произошло, почему это не регулируется простым умалчиванием о событии.
Виктор Шендерович: Да, они полагали, что они могут пугать этой дурилкой европейское сообщество, но в случае чего всегда контролируют. Кондопога – это верхняя точка, после этого пошло, визуально пошло на снижение.
Галина Кожевникова: Нет, Кондопога – это просто самая яркая вспышка. Таких Кондопог в год происходит два-три точно ежегодно на протяжении трех-четырех лет. Единственное, что город не пылает восемь дней, в Кондопоге это дольше всего продолжалось. А так –два-три инцидента, сейчас пять, в прошлом году мы пять зафиксировали таких, либо уже погромы, либо вот-вот.
Виктор Шендерович: Они все носят характер антикавказский?
Галина Кожевникова: Нет, необязательно. Там просто всех нерусских могут бить. А могут бить, был русский погром вполне себе.
Виктор Шендерович: Секундочку, где?
Галина Кожевникова: В Иркутской области был в прошлом году русский погром.
Виктор Шендерович: Кого били?
Галина Кожевникова: Русских, тех, кого принимали…
Виктор Шендерович: Кто?
Галина Кожевникова: Бурятские националисты. Причем там классический погром: перекрыли улицу с двух сторон, шли навстречу друг другу и с криком “вы живете на нашей земле” избивали всех подряд.
Виктор Шендерович: Интересна реакция, это не к вам вопрос, хотелось бы узнать реакцию на это Белова-Поткина и всех остальных, движения “Местные”. То как раз, о чем я говорил. Движение “Местные”: кто местные в Бурятии? Собственно говоря, люди, которые устраивали бурятский националистический погром, они в низком поклоне к движению ДПНИ находятся. Вот они взяли их идеологию, только она поменялась цветом, как в шахматах, одну партию ты играешь белыми, следующую партию я играю белыми. Это да, это был бы опять-таки так весело, если бы не было так грустно. Мы вернулись снова к бульону, наверное, это и более правильная тема, чем лидеры. Есть ли какие-то приметы изменения политики по отношению к этому бульону, государственной политики?
Галина Кожевникова: Есть. Последние полгода, во-первых, последние год-полтора начинается давление со стороны правоохранительных органов серьезное. Мы не думаем, что это политика, потому что просто количество убийств стало зашкаливать за все разумные пределы. По нашим данным в прошлом году около сотни убили людей. Убили. Раненых несколько сот, пятьсот-шестьсот. Начали ловить. Но это зависит от конкретных прокуроров – это очень хорошо видно. Он переезжает с места на место и сразу в одном месте прекращается, а в другом месте начинают ловить. Но вот мы надеемся на то, что будут перемены в связи с тем, что в МВД реорганизован, создан департамент по борьбе с экстремизмом. Там есть, конечно, опасения, что будут давить политическую оппозицию, но я в этом случае рассматриваю милицию как инструмент на самом деле. Милиции все равно, дадут приказ – политическую оппозицию будут ловить.
Виктор Шендерович: Ничего личного.
Галина Кожевникова: На самом деле видно, что реально пытаются создать просто людей, которые специализируются на неонацистских группах, они все знают, они не путают хотя бы национал-большевиков и наци-скинхедов. Потому что сейчас каша в голове просто чудовищная.
Виктор Шендерович: До какой степени, вы знаете, не знаю, наверняка, знаете ли вы кого-нибудь из тех, кто занимается со стороны милицейской и правоохранительной? Там есть люди в достаточной степени вменяемые, понимающие картину адекватно в руководящем составе?
Галина Кожевникова: Мы с руководящим составом в основном с прокуратурой встречаемся на таких мероприятиях. Да, есть, но мало.
Виктор Шендерович: Мало – это можно судить по пейзажу, по тому, с какой яростью продолжают преследовать правозащитников или какого-нибудь блогера, которого хотят насильно лечить. И как вдруг мягко проходит все остальное. Я уже вспоминал в этом эфире, это было опубликовано в “Новой газете” после убийства Маркелова и Насти Бабуровой. Всплеск радости открытой, причем люди не шифруются. Вот с точки зрения прокуратуры, если предположить, что у нас прокуратура, а не что-то другое, вот ходи по адресам, вот они, в открытую. Люди выражают открытую радость по поводу убийства. Ну, заинтересуйся. Причем там валом идет. Никакого интереса нет. Вот блогер Терентьев, блогер Черушев – огромный интерес прокуратуры; к этим – никакого. Вот хорошее письмо пришло: “Моя внучка ходит в детский сад в северной Швейцарии, где много иностранцев”. Очень интересно, кто иностранцы в северной Швейцарии? Сама Швейцария вся состоит из иностранцев, строго говоря. “И там каждое утро их встречает детская песня, каждый куплет которой звучит на разных языках. А в праздники родителей просят принести свои национальные блюда. Может быть, и нам с этого начинать?”. Пишет Светлана Ивановна. Это к вопросу о том, что бульон варится нами самими или кем-то другим, если мы сами не варим.
Галина Кожевникова: Ну да. Просто проблема с национальными блюдами, она как раз, мне рассказывали очень хорошую советскую еще историю, когда в рамках интернационального воспитания в детском саду рассказали, какая у нас интернациональная группа: Миша грузин, Вася еврей, Мамед азербайджанец. На следующий день детям было все равно, это были Вася, Миша и Мамед. На следующий день весь детский сад бегал друг за другом с криком: Васька-грузин продавал апельсин – и так далее.
Виктор Шендерович: Их научили.
Галина Кожевникова: Их научили. Им было все равно на самом деле.
Виктор Шендерович: А вообще это же совершеннейшая классика, потому что национализм, такой острый национализм привнесен той самой образованщиной. Потому что, строго говоря, в огромном количестве случаев людям действительно безразлично. Попробуй разжечь антигрузинские настроения, антисемитские настроения в нормальном русском селе – этой темы нет, она может быть занесена какой-то образованщиной. В этом смысле иногда жалеешь об изобретении книгопечатания, думаешь, может быть лучше, если они читают эти книжки, то может быть лучше они не читали никаких. Конечно, научить можно всему. Видимо, в Швейцарии, тут интересна сама терминология, много иностранцев. Иностранцев в Швейцарии, как я понимаю, речь идет о том, вообще что кантон на трех языках. Значит соответственно, кто иностранец в каждом кантоне – это очень смешно. Они все наверняка с большой степенью вероятности может быть и граждане Швейцарии.
Галина Кожевникова: Да, конечно.
Виктор Шендерович: Но вот язык, который выдает эту проблему, если это проблема. Последняя минутка первого отрезка эфира. Эта книжка, вышедшая совсем только что, она уже как-то прочтена кем-то из адресатов?
Галина Кожевникова: Да, уже пять человек собираются подавать на нас в суд.
Виктор Шендерович: О, это хороший, это замечательный результат. Я вас поздравляю без всякого юмора. Это значит, что вы написали что-то очень важное и, видимо, правду. Потому что обычно, когда лгут, в суд, человек остро реагирует как раз на правду. Мы подробнее узнаем, за что же на вас так обиделись, после выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: “Все свободны!”, вторая часть “Марлезонского балета”. Говорим о национализме. Галина Кожевникова, зам директора информационно-аналитического центра СОВА. “Позор представителю СОВЫ, который лжет, что ксенофобия и национализм начались с образования СССР. А разве при царе не унижались евреи, не велись войны на Кавказе?”. Не говорила…
Галина Кожевникова: Не говорила.
Виктор Шендерович: …представительница СОВЫ. Сплошные галлюцинации. Я не все письма зачитываю, но, братцы, давайте, чтобы каждый отвечал за то, что он сказал, не придумывайте. Речь шла о том, что мы получили в постсоветское время наследство, в том числе, разумеется, от Советского Союза, который получил свое наследство. Но мы не будем бороться с царским режимом, не будем. Вот у нас тут большие отклики по этой теме в интернете. Это я прочел с пейджера, что называется. Итак, начнем. “Русский нацизм – это надуманная проблема. Если сравнить с нацизмом в странах Прибалтики, на Украине, в Грузии и в Израиле”. “Русский нацизм - придумка русофобов”. Это я из разных, но смысл один. “Я видел много стран, - пишет корреспондент Опфер, - и понял, что Россия наименее фашистизированная”. Он не пишет, какие именно страны он видел, видимо, Украину, Грузию, не знаю. И еще несколько таких же, причем самое выразительное из этого – это то, что вообще у нас нет этого гена. Я сейчас пытаюсь найти. “Русскому народу абсолютно не свойственен шовинизм. Более терпимого к вопросам национальности и религиям народа нет и не было. Все обвинения в великорусском шовинизме давались политиками и публицистами, преследовавшими цель отстранить на определенном этапе основной этнос государства от принятия и обсуждения важных проблем”. Вот оно как. И из Иванова Валентин пишет: “Нацизм не свойственен русскому народу, как и всем православным народам, у них этого гена просто нет”. Это новое в генетике, что это генным образом передается. Это Валентин из Иваново, да, большое открытие.
Галина Кожевникова: Вообще-то я не про нацизм говорю, про национализм – это разные вещи. На самом деле мы вообще стараемся слово “нацизм”, “фашизм” не употреблять, описывая всякие явления, именно потому, что, к сожалению, на самом деле у нас очень плохо с понятиями. У нас как в школе научили, что фашизм – это то, что мы в 45 году победили, и теперь мы рассуждаем о том, что…
Виктор Шендерович: И кроме этого, словом “фашист” я ругался в детском саду, как и все мы. Мы ругаемся этим словом, мы ничего не вкладываем, кроме того, что это бяка. Просто очень плохой человек, есть плохой человек, очень плохой и фашист – это совсем плохой. Мы никакого, собственно говоря, никакого смысла в это не вкладываем, кроме того, что это очень плохой. Поэтому отложим, оставим в сторону. А вот о том, что…
Галина Кожевникова: Что генетически несвойственно, я этого, честно говоря, не понимаю. Я не понимаю вообще, когда о народе рассуждают как о человеке. Народ – это совокупность людей, совершенно наделенных самыми разными свойствами. Мне все время сложно разговаривать с людьми, которые пытаются интервьюировать с таких позиций, потому что я просто откровенно не понимаю, о чем они меня спрашивает.
Виктор Шендерович: А тут он сам не понимает, потому что у него в одной строчке: “Не свойственно русскому народу, как всем православным народам. У них этого гена просто нет”. То есть в одной строчке…
Галина Кожевникова: Этничность, религиозность.
Виктор Шендерович: О чем речь-то, собственно, про что разговор? Огромная путаница. Тут рядом путаница, закончим с путаницами, пишет господин, ядовито подписавшийся Мракобесов: “Фашизм и нацизм не одно и то же, но оба являются левыми течениями, отрицающими религию, обожествляющие государство”. Ничего подобного, полная каша в голове. Где лево, где право? Ни в коем случае не отрицают религию. Наши нацисты ходят с хоругвями.
Галина Кожевникова: Наши нацисты с чем только ни ходят. Наши сейчас, те же самые наци-скинхеды, есть прекрасные гитлеристы православные, есть совершенно никакие ни гитлеристы, а совершенно убежденные русские националисты, которые Гитлера на дух не переносят, которые при этом неоязычники, вокруг костров танцуют и всяческими тебя языческими именами называют, православные храмы взрывают. Это все настолько разное.
Виктор Шендерович: Как они промеж собой живут?
Галина Кожевникова: Сложно. На самом деле и дерутся, и между собой дерутся. Например, сидящий Тесак, Максим Марцинкевич и Дмитрий Демушкин, который на свободе, они друг друга, например, на дух переносили и, я боюсь, не могли бы встретиться на одной полянке. Дмитрий Демушкин с Ивановым-Сухаревским дрался. В общем сложные у них отношения.
Виктор Шендерович: Это какой-то, простите, это какой-то просто избыток темперамента в организме? Может как-то к медикам? Потому что вот ощущение, там рядом есть футбольные фанаты, которых к этому пытались подключить, как мне кажется, втянуть активно. Мне кажется, что собираются по интересам люди, которые просто, с утра проснувшись, им надо подраться. Нет такого ощущения, я не спрямляю?
Галина Кожевникова: Я не знаю, у меня нет такого ощущения, на самом деле. Не то, что силушка по жилушкам богатырская, это самое, разбегается, просто какая-то агрессия, она разнонаправленная, направлена на идеологических соседей по полю, это просто потому, что они действительно убежденные. Тесак других немножечко убеждений придерживается, чем Дмитрий Демушкин. Для нормального человека не понять, чем они отличаются, такие же одинаковые. Но вы попробуйте им скажите, вас убьют и тот, и этот не потому, что вы…
Виктор Шендерович: Не той нации.
Галина Кожевникова: Не той нации, а потому что вы им это сказали.
Виктор Шендерович: Вот, однако же, есть мнение и такое, которое мне довольно близко, не скрою. “Недавно в киоске с сувенирами обратила внимание на беленькую футболочку с напечатанной крупными буквами фразой: “Чем поливали, то и выросло”.
Галина Кожевникова: Отлично.
Виктор Шендерович: Вот, собственно говоря, для меня это очень близкий подход к проблеме. Вот давайте о том, чем поливали. Давайте соседнее письмо: “Из 13 правых националистических организаций (это взята из вашей же книги табличка, которая перепечатана в журнале “Нью Таймс” или составлена на основе).
Галина Кожевникова: Составлена на основе.
Виктор Шендерович: “Из 13 правых националистических организаций до Путина появилось три, во время Путина 9, после одна”. По поводу того, чем поливали, чуть подробнее давайте про это.
Галина Кожевникова: На самом деле то, что “Нью Таймс” составил, я с этим не совсем согласна – это их[ подход был. На самом деле все-таки немножечко по-другому. Мы все-таки описывали идеологические группы, которые легально действуют. Потому что основная масса – это нелегальные наци-скинхедские группировки, которые по дворовому признаку объединены и бегают по дворам и бьют. То, что при Путине появилось, не появилось, был огромный массив, просто видоизменилось очень сильно, действительно видоизменилось. И это было связано с тем, что действительно Ельцина не принимала ни одна организация националистическая. Когда пришел Путин, там был серьезный кризис, потому что они его восприняли сразу как своего.
Виктор Шендерович: Очень интересно, кстати, по каким? Это почти по запаху, они что-то почувствовали. Ведь он же ничего поначалу не говорил такого, но почуяли.
Галина Кожевникова: Это интересный феномен, мы до сих пор сталкиваемся, когда он в первое президентство сказал, что будем мочить террористов в сортире, я до сих пор наблюдаю, как фразу цитируем, что мы будем мочить чеченцев в сортире, потому что она была именно так воспринята, никто не услышал слова “террористы”. Конечно. А потом у нас коллеги проанализировали на самом деле, как Путин обращался к гражданам России, он за 8 лет своего президентства всего два или три раза употребил слово “россияне”, он никогда не употреблял это слово. Зато в 2006 году он начал рассуждать про коренных и некоренных.
Виктор Шендерович: Ну вот.
Галина Кожевникова: Да, конечно.
Виктор Шендерович: Подсознание.
Галина Кожевникова: На самом деле очень многие воспринимают его как своего, как человека, который реализует программу-минимум.
Виктор Шендерович: Я должен с удовольствием извиниться, Светлана Ивановна прислала мне пояснение, мне – безграмотному. “В северной Швейцарии крупнейший физический институт, где работает много иностранцев и там, соответственно, семьи и дети”. Я полагал, что речь идет о кантонах с разными языками. Нет, на самом деле иностранцев. Что же, тем лучше для Швейцарии, которая, по крайней мере, Швейцария сама устроена так, что там огромный опыт такой профилактики.
Галина Кожевникова: Но за правых голосовали.
Виктор Шендерович: За правых проголосовали. За правых голосовали – это оборотная сторона, это маятник качается. Он качнулся очень сильно во Франции, разумеется. Есть объективные вещи. Вот давайте об этом поговорим, о стыке социальном. Конечно, когда на голову немецкого или французского налогоплательщика работающего падает некоторое количество неработающих и при всей политкорректности начинает народ замечать, что они другого цвета кожи, у них другое количество детей, они говорят немножко на другом языке и немножко другую религию исповедуют, то, конечно, если эта проблема не решается в рамках демократических, то через какое-то время начинает вылезать Ле Пен и набирать двухзначные цифры. Это, рискну сказать, нормально. Ле Пен как градусник, он показывает высокую температуру. Дальше в стране с обратной связью принимаются меры какие-то. Я вспоминаю, что после волнений во Франции, после погромов и стычек, так далее, да, были полицейские меры. Сорок человек, кажется, было выслано из Франции и сколько-то человек посажено и миллиард евро был вкачан в социальную сферу, в образование этих самых людей, потенциальную среду, тех, кто переворачивает машины, поджигает и так далее. Значит вот реакция. И Ле Пен пошел немножечко на убыль, заметим.
Галина Кожевникова: Не немножечко – серьезно.
Виктор Шендерович: В кавычках говорю, серьезно пошел на убыль. Это не значит, что когда мы говорим о национализме, это не значит, что это только у нас – это везде. И это понятно, это очень тесно сращено с социальным, потому что неравенство еще никто не отменял, оно будет всегда, вопрос в том, как общество реагирует. Реагирует оно Кондопогой или реагирует миллиардом евро, вкачанных в социальную сферу на поднятие, и в том числе на такие образовательные программы. Вот о чем идет речь. Дальше письмецо, письмецо такое из Белоруссии. Вот ведь очень интересно по поводу местных и неместных. Замечательный, почти анекдотический случай, опять-таки очень грустный, большое письмо: “Примитивный бытовой нацизм (национализм он имеет в виду) был и будет всегда. Вот пример: в октябре 99 года после взрыва домов в Москве я попал под дорожно-постовой контроль где-то на въезде в Челябинск, если я не ошибаюсь, – пишет Николай из Белоруссии. – Для проверки документов на посту иностранцев направляли в отдельную очередь, в конце которой пристроился я. Очередь представляла собой парад азиатских наций неславянской наружности: средняя, юго-восточная Азия, арабы, индусы, коренные народы севера и Сибири, даже не представляю, каким образом они там все оказались. Большая часть, скорее всего, свои, россияне, но отношение инспекторов угадывалось: кто их разберёт, все нерусские. Я, единственный европеоид, - пишет Николай из Белоруссии, - выглядел в этой команде явно нелепо, что скоро заметил постовой, вывел меня из очереди и разрешил ехать дальше”. Вот к разговору о бульоне. Вот этот постовой, он же не Тесак, не член партии “Родина” скорее всего, с большой вероятностью, он просто постовой. Но у него на биологическом уже уровне, то есть не на биологическом, конечно, а уже на привычном уровне и на ежедневно привычном уровне вот этот распознаватель “свой – не свой”, как в самолете, он настроен на этническую волну. Поэтому Николай из Белоруссии свой, что справедливо по большому счету, и даже до создания союзного государства, а коренной житель народа Севера, он чурка нерусский. Вот, что делать с постовым? Детский вопрос, что делать с постовым?
Галина Кожевникова: Что делать с постовым? Года два назад наши коллеги провели по американской методике исследование очень интересное, кого чаще останавливают московские милиционеры. Оказалось, что у человека с неславянской внешностью шансов быть остановленными в московском метро в 27 раз больше, чем у... Причем необязательно вымогательство денег, там практически никто, кого спрашивали, за что вас остановили, что просили, необязательно, просто документы проверить. Когда было презентовано это исследование, милиция согласилась с тем, что надо что-то менять. Что менять? Нужно отменять штрафы за регистрацию. Потому что, как говорят руководство милиции, частично я с ними согласна, что он, видя не славянина, с большой долей вероятности этот человек не москвич, с него можно содрать взятку. Но то же самое, я думаю, в Челябинске. Я просто не очень знаю, как там регистрация работает. Нужно на самом деле... Или когда милиционер плачущим голосом говорит: а что мне делать, когда у меня ориентировка все на людей с Кавказа? Конечно, я буду…
Виктор Шендерович: Как может быть ориентировка на людей с Кавказа?
Галина Кожевникова: Разыскивается. У него в кармане, он честно вытаскивает.
Виктор Шендерович: Есть конкретный портрет.
Галина Кожевникова: Нет – фамилии. Это изумительная вещь на самом деле. То есть наши коллеги подходили и спрашивали: почему вы останавливаете только неславян? Милиционер честно вынимает бумажку, на которой перечислены сто фамилий и большинство из них - это явно азербайджанские фамилии или грузинские.
Виктор Шендерович: Они в розыске?
Галина Кожевникова: Да. Какие-то там фамилии. Это поразительная вещь на самом деле. Потому что на самом деле начинаешь задумываться о том, что есть то, что в Америке есть этническая избирательность. И как это снимать – непонятно. Сначала мы думали, что криминальная хроника, которая пишет, формирует этнический стереотип. Мы посчитали: этничность упоминается в пяти, в “Московском комсомольце” 5% на самом деле всего, только это так бросается в глаза, у нас мозги настолько амнезированы, что когда мы читаем про милиционера, который берет взятку или грабит – это милиционер и милиционер, чего с него взять. А когда мы читаем про грузина, изнасиловавшего 30 старушек, вот тут сразу. А дальше уже понеслось: они понаехали, они насилуют. Как с этим бороться?
Виктор Шендерович: Горький когда-то писал, что если русский мальчик украдет булку в булочной, то это украл мальчик, если еврейский, то это украл еврей. Это избирательность сознания, это было до советской власти и после советской власти - это избирательность сознания. Послушаем, у нас уже звонки давным-давно. Иван из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Мне даже жалко прерывать вашу очень интересную беседу. Но у меня такой вопрос. Недавно по Радио Свобода была передача, фестиваль документальных фильмов, где первое место собирались присудить антифашистскому фильму и был какой-то звонок руководства, которое категорически запретило, не посоветовало этого сделать. Хотелось бы задать такой вопрос: как ваше мнение, какое отношение нашего руководства к подобной проблеме? Спасибо.
Галина Кожевникова: Разное. У нас нет на самом деле, на мой взгляд, если брать политическую верхушку, у нас нет стратегического какого-то отношения. Мы играем. Национализм – это, на мой взгляд, для нашего руководства, то, что вы говорили в первой половине, это инструмент. Нам кажется, что когда он будет не нужен, мы уберем в ящик стола, и все исчезнет. Создали партию “Родина”, разрушили партию “Родина”, и якобы она исчезла.
Виктор Шендерович: Так Рогозин-то в Брюсселе, а электорат-то здесь.
Галина Кожевникова: Электорат здесь, но даже вопрос не в электорате, а вопрос в том, что все эти люди на самом деле никуда не делись. Более того, они сейчас все очень хорошо устроены или пытаются устроиться, у них завелись связи. Вот, пожалуйста, “Русский образ”, один из организаторов “Русского марша” теперь сидит на телевидении, канал “Спас”, там он вообще редактор политического вещания – Дмитрий Тараторин – и беседует с генералом из МВД, начальником департамента, о том, нужно ли легализовывать оружие. И неважно, что генерал может не знать, с кем он разговаривает и кого он называет другом и коллегой, а генерал называл его другом и коллегой. А важно то, что Дмитрий Тараторин будет ходить и говорить: вот, меня поддерживает Министерство внутренних дел.
Виктор Шендерович: Ну да, когда нет стратегической линии, то она создается де-факто.
Галина Кожевникова: Конечно. Или создается некий имидж наличия этой стратегической линии. Когда Белов говорит: да у меня в администрации президента покровительство, никто не может ни опровергнуть, ни подтвердить. Но когда все видят, что Белов выступает с какими-то речами и остается безнаказанным, все думают – да, у него покровительство.
Виктор Шендерович: Слушайте, я слушаю вас и одновременно читаю письма. Я думаю: господи, боже мой, мы говорим о русском национализме. Огромное количество писем посвящено борьбе с американцами, которые напоминают о том, что американцы линчевали негров. Любимая тема. У них уже, братцы, у них уже черный президент, оставьте вы их в покое. Они разобрались с Ку-клукс-кланом, это у нас сто убийств в год.
Галина Кожевникова: Экс-лидер Ку-клукс-клана к нам ежегодно наезжает на всякие конференции.
Виктор Шендерович: По обмену опытом. А там он не может появиться толком, там он попробуй, собери конференцию.
Галина Кожевникова: Он там под преследованием.
Виктор Шендерович: Под преследованием, он теперь сюда. А мы все боремся с Ку-клукс-кланом, и половина писем про это. Я опускаю письма про меня, ясно, на чью мельницу льют воду. Ну, братцы. И даже одно письмо про Чубайса.
Галина Кожевникова: И в этом он виноват?
Виктор Шендерович: Нет. “Лучше уж национализм, чем Чубайс с его нанотехнологиями”. То есть уже все, что угодно. Братцы, это с любой точки, с любой точки вы начинаете палить по своим излюбленным мишеням. Мы про другое сейчас разговариваем. Оставьте в покое Чубайса и Ку-клукс-клан, мы не про это. Виктор Григорьевич из Московской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. В дни своей комсомольской юности, я в 71 году демобилизовался из армии, работал на строительстве автозавода в Набережных челнах. 72 год был годом юбилейным, напомню, что это было 50-летие образования СССР. У нас под окнами были драки, в общежитии и под окнами драки на националистической почве, татары и так далее. Потом они ходили, местные, и всем нам раздавали, понятно, что. Это первое. И второе, вы будете долго смеяться, но ситуация следующая. Послали нас в 72 году на ЗИЛ, автозавод в Москве, на Симферопольском бульваре, там весь сброд со всего Союза. У нас в общежитии в комнате жил один бурят. Почему вы долго будете смеяться, потому что об этом речь зашла, некоторые подумают, что специально звоню. Так вот этот бурят закончил институт, такой интересный человек. А поскольку я сам с Забайкалья, мы с ним как бы дискутировали на разные темы. Так вот этот бурят, в 72-73 году дело было, напомню, он говорил, что русские должны ответить за то, что они натворили в Сибири и так далее.
Галина Кожевникова: Ну да. Но никто же не говорит, что нет какого-то другого национализма, кроме русского. Национализмы бывают разные. Мы исследуем русский национализм и книжку выпустили, потому что, во-первых, мы на русском языке читаем, а на бурятском, к сожалению, нет. Националисты предпочитают на своих языках писать. А Набережные челны до сих пор – оплот татарского национализма. Вон Рафис Кашапов, пожалуйста, татарский общественный центр, не помню, как точно называется, там сейчас преследования по 282 статье, в который раз Кашапова пытаются привлечь. Так что, нет, никто не говорит, что этих национализмов нет.
Виктор Шендерович: Штука в том, что, я уже цитировал, что из всех зол сатирик выбирает большее, из двух зол. Естественно, правозащитник тоже и аналитик тоже. Мы анализируем то, что представляет наибольшую опасность. Потому что русский национализм является детонатором, разумеется, для всех национализмов внутри Российской Федерации. Разумеется, мы об этом уже говорили - это такая объективная, понятная вещь. Угол падения равен углу отражения. И до тех пор, пока здесь будут кричать “ату” неместным, непонятно, почему в Бурятии не должны кричать “ату” неместным, почему в Набережных Челнах. Об этом-то и речь, что то, что в Германии обернулось концлагерями, у нас обернется полномасштабной, если до этого дойдет, полномасштабной махаловкой стенка на стенку по образцу КАМАЗа, только в тысячу раз увеличенная и уже с хорошим боеприпасом. Вот только о чем может идти речь.
У нас последняя пятиминутка программы. Давайте немножко о вас поговорим, Галина. Неожиданный поворот темы. Нет, это очень любопытно. Когда я знакомился с вашей биографией, то я подумал, что если бы не последняя строчка в этой биографии, то скучно-скучно как-то: история архивоведения, РГГУ, занимается вопросами деятельности органов федеральной и исполнительной власти, 95 год, органов государственной власти субъектов. Область научных интересов – военная история России конца 19-го века, начала 20-го. Структурно-биографический справочник “Администрация президента РФ” опубликован.
Галина Кожевникова: Давно, да.
Виктор Шендерович: В 2002 году переключение на эту работу. То есть три четверти вашей биографии – это биография, вполне укладывающаяся в понятие официоз по формальным признакам, вот – администрация президента. То есть все тихие темы, бумажные темы. И потом такая боль сразу, на такой нерв. Это, расскажите, как вдруг это случилось и до какой степени вдруг.
Галина Кожевникова: Это на самом деле не вдруг – это все-таки такая немножечко биография, которая шла по основным направлениям деятельности. Это работа в центре “Панорама”, где я с 95 года работала, там просто шло большое направление по подготовке справочников по националистам, я там тоже участвовала, просто это не было самостоятельной работой. А справочники по госструктурам – это была самостоятельная работа, потому что я только после института, лучше всего это понимала. У меня специальность вообще-то история государственных учреждений и общественных организаций. Я как работала по специальности, так и работаю, только раньше госструктурами занималась, а сейчас этим. А потом в какой-то момент, когда стало ясно, что с госаппаратом все понятно, исследовать уже нечего, постепенно в 2000 году начался большой проект по исследованию языка вражды в масс-медиа, которым я уже начала руководить. И вот пошло постепенное переключение на тему, которая одновременно становилась все более и более актуальной.
Виктор Шендерович: Примагнитили и вас к этой теме, и эту тему к вам.
Галина Кожевникова: И это было, но это был чисто научный интерес, просто он немножечко изменил вектор. Не было никакого слома на самом деле.
Виктор Шендерович: Из письма Николая из Белоруссии: расскажите о людях и действиях, противостоящих этому кошмару. О людях, у нас минутка до конца эфира, людях.
Галина Кожевникова: О людях. Люди разные. Есть люди, есть радикальные антифа, которые, к сожалению, абсолютно маргинальные и сами действуют примерно такими же методами. Есть пацифисты, леваки, анархисты. Есть исследователи такие, как мы. Их очень мало, всех этих людей очень мало, к сожалению. Мы сейчас маргиналы – это надо признать.
Виктор Шендерович: Вот на этом я постепенно заканчиваю беседу с маргиналом Галиной Кожевниковой, заместителем директора информационно-аналитического центра СОВА. Надеюсь встретиться с ней в этой студии еще через какое-то время, когда Галина и такие, как Галина, все-таки перестанут быть маргиналами в нашем сползающем к национализму обществе.
-
Виктор Шендерович
Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".