Elections 2000

Interview with Sergey Yushenkov and Vladimir Lysenko

Mikhail Sokolov:

Today they write that more than half of Russians are ready to vote for Vladimir Putin. The thesis is incorrect: more than half - from those who come to the polls. In order for the elections to take place, fifty percent of voters must participate in them. According to the VTsIOM survey, only fifty -two percent is ready to vote.

The question is more important, because the procedure looks boring. There is a favorite, there is an eternal loser - Zyuganov, there is a familiar - Yavlinsky. It excites the Kremlin. Activity will be artificially and administratively stimulate. Against - hundreds of facts of life of the Russian province. Signatures for the nomination of the acting Presidents are collected by ordering, threats, with the help of administrations, right at the cash desk. At the same time, for the sake of a career, bureaucracy is massively recorded in the "bear". Others are not against Putin, but well familiar with his local neophytes. And now, putting an equal sign between them, they simply do not want to vote.

The Kremlin knows: the main danger is that if an authoritative call for active voters to boycott the elections, the legitimacy of the authorities chosen on the verge of turnout will be in question to the question of natural apathy. If the elections do not take place at all, current presidential candidates will not be able to run again.

Now the Communist Party can scare the authorities with the removal of its candidate. Even the “apple” could have pressure on the authorities - the score goes on interest.

We will talk about the election situation with the deputies of the Duma Sergey Yushenkov and Vladimir Lysenko.

So, guests of the Moscow Studio Radio Liberty are deputies of the State Duma Sergey Yushenkov, the Union of Right Forces, and Vladimir Lysenko, the group "Russian regions", a member of the political council of the "Fatherland" movement.

Good afternoon. I would like to start with the events of the last week, which, of course, for us, for Radio Liberty workers, were most relevant. Here, the work of our colleague Andrei Babitsky, transferred by the federal authorities, does not know who in Chechnya - how does it affect the current policy in Russia, from your point of view? Vladimir Lysenko?

Vladimir Lysenko:

I think that we, as it were, again return to the times of the First Chechen War, when the attitude towards journalists was extremely negative from the official authorities, no matter what they convey. But now the situation, in general, is some kind of tragicomic, because it is almost clear that Babitsky, apparently, was not so much into the hands of Chechen militants as in the hands of some other Chechens. Therefore, by the way, I think that if Babitsky returns and has time to exhibit in the presidential election, then he can generally get more than many other presidential candidates.

Mikhail Sokolov:

Sergey Yushenkov?

Sergey Yushenkov:

I think this just means a turn from an immature legal state to a completely mature police state. After all, the point is not only in Babitsky. Babitsky is like such a bright manifestation of this trend. The fact is that in general the armed forces are used in Chechnya outside the legal regime, outside the legal field, in contradiction with the constitution and Russian laws. I'm not talking about contradictions, or rather, not compliance with international legal norms. In particular, about the protection, about the security of the civilian population in this region. Here, simply all conceivable and unthinkable articles of the relevant conventions are violated.

And one article is greater than the violations, or one fact more, one fact less, but .... it was before and in the previous campaign. Without a normal legal procedure, the armed forces were used. What is meant - a normal legal procedure? According to the law, or according to the Constitution, the armed forces can be applied only on the basis of the President’s Decree, which is then approved by the Federation Council. There was nothing like this either in the campaign or in this campaign.

But in that campaign, however, there was no such boorish attitude to both all citizens at all, and, in particular, to journalists. It is clear that the authorities seek to show an example, what it will do with journalists, in general - with freedom of speech, if suddenly this does not correspond to the information support of the steps of the government and the acting president.

It is no coincidence that in an interview with ORT, he said, practically, that “thank you for the fact that you informedly helped us to convince Russia of Russia that this is what we are doing is the only true and correct step that is called”, well, in this sense. So we really are now faced with the problem of transition to a police state.

Mikhail Sokolov:

The question for Vladimir Nikolayevich Lysenko. Here's how you feel about this problem of the legal field, since many believe that extraordinary or martial law in Chechnya was not introduced in connection with the elections, since in conditions of emergency, even in one subject of the Federation, the presidential elections should have been postponed?

Vladimir Lysenko:

I am negative, because our Federation Cases from the very beginning, when the Russian troops crossed - let's say - the administrative border of Chechnya, began to actively propose urgently to introduce a law on martial law, which does not exist at all, or to amend the old state of emergency. At first they referred not an anti -terrorist operation, but now everyone understands that this is the second Chechen war.

Therefore, I completely agree with Sergey Yushenkov here. And, by the way, many military men constantly tell us that they cannot feel normally, since the situation is extremely confusing and difficult.

Therefore, it seems to me that now we are driving the situation, in legal terms, to a dead end. And not only, by the way, in relation to Chechnya, but also in relation to the world community that does not understand how to fight with terrorists, using the army to the fullest.

Mikhail Sokolov:

Another question. Still, the case of Andrei Babitsky becomes such a pre-election factor. Well, here I, for example, talked with some supporters of Vladimir Putin. In private conversations, they admit that this is a dirty business, it will discredit their candidate. From your point of view: why is the authorities not looking for an exit? How is it from this case, which, perhaps, even came from by accident ... Well, we will, so to speak - humane% suppose it came by accident and gets confused, does not try to go out without loss of face? Sergey Yushenkov.

Sergey Yushenkov:

Probably, there is also the logic of behavior. The authorities cannot immediately very sharply change their initial steps. I do not think that Babitsky’s case is some random. Well, it cannot accidentally last some, say, a process or a fact for several weeks.

Babitsky disappeared on January 16, as it turns out, nevertheless he was detained then. January 16. And the authorities lied slowly, which - no, he has no one, that he was not arrested, was not detained. Then they said - as much as January 28 only - if my memory does not change me - that yes, he was arrested, and that under personal control, Babitsky’s case was taken as the acting president.

But after such statements, it was necessary to do something to Putin's subordinates. Well, in any case, in no way to produce this so -called exchange. Of course, there are many options immediately. Yeah, the acting president did not warn what exactly happened to Babitsky. And when he said that he would take this matter under control, but it was no longer possible to take it! Here - the performers did not report that in fact something happened to Babitsky.

I do not want to go into details now what exactly happened. God forbid that nothing terrible happened to him, but nevertheless, this exchange was made - a very strange, by the way, exchange. And why it was impossible to organize the same Babitsky call, for example, on a radio station or family ...

Mikhail Sokolov:

Home...

Sergey Yushenkov:

...Home. Well, this is elementary, with modern means of communication. Well, I don't understand ...

That is, I think, the logic of the actions of the executive branch is such that it does not even allow them to abandon these erroneous steps, they have already spoke too much, have already committed too much actions that you can’t just dismiss. They understand it perfectly. Therefore, none of the structures of the executive branch until yesterday did not take responsibility for the exchange of Babitsky for Russian troops. In my opinion, this is just the logic of events.

Although, of course, actions cannot be spontaneous, unconscious. Anyway, any human activity, any action - it first has a certain plan. The mentality is as follows, and such is the mentality. There is no such story behind Putin, which, for example, was the story of Yeltsin. It was possible to blame him for all mortal and non -mortal sins, but it was clearly clear and understandable: he would not go to turn off freedom of speech. But Putin is now ... not yet clear.

Mikhail Sokolov:

I have a question to Vladimir Nikolayevich Lysenko. You know, I’ll just clarify the topic. Well, if I were Putin. Remember, there was such a section "if the director was me"? Well, if I were Putin, suppose I would try to find some beautiful way out ... there, something like that, some kind of heroic special operation of the salvation of our colleague. And then it would be possible to go out to the public, to punish someone, in fact, to show that you are the current president, quite, so to speak, capable of changing the course of events, even unfavorable for you, in such propaganda captivity.

And if Putin were you, what would you do?

Vladimir Lysenko:

Well, I agree with Sergey that, most likely, Putin was not aware, indeed, here is a specific operation of special services. But the situation seems to me a little differently. Indeed, this time the press is much more loyal to power than in the previous Chechen war. And in fact, everything, even NTV, although sometimes it’s worse, but in general, everyone, as it were, expects that, finally, the troops there will reach some line that everything will be completed there.

Therefore, Babitsky, as it were, completely fell out of this general choir of approval, and could not understand in any way, in general, as possible ... And even more so - the elections soon as if, today he spoiled the overall picture ... Therefore, it seems to me that the idea was very simple. The special services decided to simply isolate it from society for a while, hold it for a couple of months - supposedly in the Chechen captivity. Then, after the election, I think that he would have triumphantly released him and now they said: “Well, you see, the militants tormented him,” - and so on and the like.

But now, since it received such publicity and a negative image, I think that Putin will now rack his head, how to get out of this situation with dignity.

But since I am not in his place, I am not ready to say .... although he is a specialist, I think, according to special operations, he will come up with something.

Mikhail Sokolov:

Sergey Nikolaevich, and you, if there were Putin in the place, what would you do? Here you were framed ...

Sergey Yushenkov:

Let's just say I am not in Putin’s place, but in the place, say, the closest adviser to Putin, who would recommend him to make any move, right? Of course, I would, first of all, make something about what you were talking about. I would have ordered the relevant special services to free Babitsky, and, in any case, to make sure that, God forbid, at least one hair fell from his head, and, of course, bring to Moscow.

But the whole question is .... We do not know the situation, in fact. The presidential advisers probably own this situation. They know what can be recommended and what not. I don’t know who directly advises Putin there, and no one knows. If we assume that it was precisely the same people who advised him to go to the so -called tactical alliance with the Communist Party that is already a dark forest, which is called. These can "advise". And they “advise” this .... Maybe they were advised. And the situation has developed in this way.

But Putin, of course, must be very clearly disowned by, as they say, from this operation of special services.

Mikhail Sokolov:

Well, let's move on, in fact, to the presidential campaign. Now, Gennady Zyuganov has already collected signatures and became a presidential candidate, and they collect signatures to Vladimir Putin. Well, as it was, let's listen to a small report from Astrakhan Vladimir Timkov.

Vladimir Timkov:

In Astrakhan, the collection of signatures in support of the acting President Vladimir Putin is conducted by district administrations. According to the Volga newspaper, all Astrakhan district administrations have obliged to collect a certain number of signatures in support of Vladimir Putin. For different areas, the norm was established - from five to eight thousand signatures.

Judging by the words of the collection collectors themselves, many of whom are forced to do this on a voluntary basis, the collection of signatures is quite sluggish and even reluctantly.

In addition to district administrations, the collection of signatures in support of Putin is engaged in the regional branch of the Russian Socialist Party and, of course, the district department of the Unity movement, created on January 22. Mostly officials of all ranks entered the regional branch of "Unity", mainly former members of the OVR and NATR. At the same time, those who declared the support of "unity" in the elections to the State Duma, for example, took third place in the single -mandate elections Anver Almaev, were simply not invited to the constituent conference. Apparently, places in the new party in power are already distributed.

In general, in Astrakhan so far there is agitation for only one candidate - for Vladimir Putin. Other applicants for the presidency do not show themselves in any way, and, apparently, they have not even created regional election headquarters.

Mikhail Sokolov:

Well, here, in fact, is a small material from which it is quite clear how the campaign goes. That is, how do you feel about these administrative methods? Sergey Yushenkov.

Sergey Yushenkov:

Well, Voloshin, on the Center, it seems, in the Central Election Commission stated that in no case should an administrative resource use. But, apparently, this is an installation. As you know, with Orwell: if it is said that it is not used, it means, on the contrary, this is a team: to use a completely administrative resource so that the elections are cheap for the acting president. Here, probably, everyone follows this installation.

It is clear that no one will, as they say, grab the hand, no one will repair any obstacles. It is clear that the acting will be registered, and his registration will pass "with a bang", it is clear that he will probably be poorer than Gennady Andreevich Zyuganov. By the way, I was glad: well, finally we had a party leader - rich enough. And the number of cars, it turns out, is foreign, sufficient, and a decent earnings, and the wife is fine. It pleases.

Mikhail Sokolov:

Vladimir Nikolaevich Lysenko, from your point of view, aren’t such situations (and we have such reports repeatedly) that the party in power is not as strong as it really seems?

Vladimir Lysenko:

Well, in Russia everything is repeated. And I just, I apologize ...., starting in 1993, then we had the Democratic Party of power, in the person of the “Choice of Russia”, two years later “Our House - Russia” became, now .... The Fatherland claimed, now “Unity” now. And in fact, officials, to one degree or another, maybe at the beginning and smaller, and then they, as soon as they saw that the ship of one or another batch was drowning, ran to the next one and tried to master the new leader of the created party in power.

Therefore, as far as I am aware - indeed, in many regions, in general, officials, and the governor, and his deputies, take the initiative to themselves. I even think that this time, probably, the special services are more active, and our law enforcement agencies participate in these shares more than it was before, because they believe that Vladimir Vladimirovich is still a native of this system.

But it seems to me that today, on the one hand, this will provide a cheaper election campaign than that of Boris Nikolayevich Yeltsin in 1996, when colossal money was ruined, and then the budget of the Russian Federation was already undermined. I think this one will be one of the cheapest. Moreover, Putin, in this situation, to engage in special agitation for himself, to travel like Yeltsin, by all the towns there ... Well, remember? .. And dance, and sing, and do, with your health, some incredible efforts - absolutely no need.

Since what happened in the Duma over the past month has already predetermined the situation in favor of Putin, since the alliance of the Communists with "unity" as if allowed Putin to "strangle the communists in the arms, and today Zyuganov is not a serious competitor to Putin. And in the conditions when Primakov took off his candidacy, I think that there will be practically no chance of someone who can win Putin in the remaining one and a half months.

Mikhail Sokolov:

Question to Sergey Yushenkov. And what do you think: the elections will be really cheap? On the other hand, it is known that a sufficient number of various bills are being prepared - more precisely, decisions of the government to increase social benefits. So, in my opinion, it’s hard to talk about cheapness.

Sergey Yushenkov:

Well, this is a social burden on the budget, which, of course, can then cost the state very expensive. This refers to direct expenses for the election campaign.

Mikhail Sokolov:

Well, in my opinion, the war is included in the election campaign, and, in fact, these are these additional expenses?

Sergey Yushenkov:

Yes, this is, however, nevertheless, not direct expenses for an elected campaign, as Vladimir said correctly, 1996, when there was a lot of ... ... True, I do not think that there was a macroeconomic value. There very often Yeltsin promised to increase something there, but did not increase later, after 1996. There were populist various steps, up to the point that the army will be professional, and so on, but Boris Nikolaevich, in my opinion, did not fulfill one of these promises.

Что касается того, есть ли реальная альтернатива Путину, - я думаю, есть. Это - избиратели, которые могут проголосовать ногами. То есть - не прийти на выборы, или придет меньше пятидесяти процентов. Тогда выборы признаются несостоявшимися и переносятся на следующий период - там, в течение четырех месяцев. Правда, уже на тех выборах никто из тех, кто сейчас принимает участие, принять участие не сможет. Вот вам, пожалуйста, реальная альтернатива.

Mikhail Sokolov:

Сергей Николаевич, а если все-таки говорить о другой альтернативе? Есть ли какие-то кандидаты, которые способны, условно, занять третье место после Зюганова и оказать реальное воздействие на исполнительную власть, чтобы она считалась какой-то альтернативой? Вот вы, например, вошли в инициативную группу выдвижения Константина Титова. How to explain this?

Sergey Yushenkov:

Нет, я не вошел в инициативную группу. Я просто присутствовал на заседании этой инициативной группы по выдвижению Титова Константина, главным образом, в знак протеста против того шабаша, который был устроен в Государственной Думе. Я считаю, что не будет третьего кандидата, который повлияет на результаты выборов во втором туре. Ведь речь идет о третьем - это тот, который, в общем-то, может повлиять на второй тур.

Потому что главный нынешний кандидат от КПРФ - это не противник этой власти, это не альтернатива, это подыгрывающий этой власти человек. Они просто сейчас устраивают нам такой фарс с выборами. Понятно, что и Геннадий Андреевич Зюганов, и Владимир Владимирович Путин, в принципе, на самом деле - две стороны одной и той же медали.

Mikhail Sokolov:

Вопрос Владимиру Николаевичу Лысенко. Ну, а вот что, собственно, делает движение "Отечество", ОВР? Все-таки вы близки были к московскому мэру. Было такое сообщение недавно, что Юрий Лужков сказал, что "Отечество" вообще не будет выдвигать какого-то своего кандидата.

Vladimir Lysenko:

Я лично хорошо отношусь к Юрию Михайловичу Лужкову, и, кстати, та поддержка, которая оказывалась ему в предыдущий месяц, была, мне кажется, намного более откровенная, более понятная, и со стороны людей она была искренняя. Потому что Лужков, в лице многих, именно был тем типом лидера, который сегодня устроил бы, скажем, мне кажется, большинство населения страны.

Но сейчас - "поезд ушел". То, что было сделано за эти три месяца (я имею в виду - в ходе информационной войны), сожгло все пути к президентству, поэтому в субботу состоится пленум Центрального Совета "Отечества", где как раз Юрий Михайлович будет выступать, скажем, со своим видением вот того, что произошло, и что должно дальше делать "Отечество". Наверное, определится, будет ли "Отечество" оппонировать власти под нынешнего исполняющего обязанности президента, либо будут какие-то достигнуты договоренности, и в дальнейшем, возможно, определенная группировка сил.

Вполне реально, что так же, как окружение Путина, либо администрация президента, пошли на сговор "Единства" и КПРФ, - точно так же после президентских выборов Путин может развернуть свою команду на сто восемьдесят градусов, и "Единство" заключит союз с тройкой оппозиционных фракций, бросит КПРФ, проведет опять перевыборы всех руководящих должностей в Думе, и появится такая, скажем так - правоцентристская коалиция.

То есть, сейчас - редкий случай, когда один человек может руководить не только исполнительной властью, но и фактически в Думе определять все решающие процессы.

Mikhail Sokolov:

Вопрос - Сергею Юшенкову. Вот это хороший тезис. То есть - один человек руководит исполнительной властью, и фактически - законодательной. Но это же почти диктатура такая, мягкая пока. No?

Sergey Yushenkov:

Yes, sure. В принципе, когда говорят о диктатуре, и потом говорят, что речь идет только о диктатуре закона, в этом ничего плохого нет. Только если иметь в виду, что законы законам рознь. Что есть законы правовые, а есть законы - не правовые. Ведь и в нацистской Германии была диктатура закона. И диктатура закона, при которой один человек решает, какие законы должны быть, какие правила будут устанавливаться для жизни в стране.... В истории таких примеров было много. Обычно, когда какая-то партия приходит к власти в любой западной стране - ну, скажем, парламентского типа - они же диктуют и законы в парламенте, и что должна делать исполнительная власть.

Я не вижу в этом самом просто тезисе что-то такое предосудительное. Весь вопрос только в том, насколько реально осуществляется разделение властей, насколько реально существует механизм сдержек и противовесов, и насколько развито гражданское общество. Если задать эти вопросы и говорить о зрелости развития именно вот этих институтов в нашем обществе, то, наверное, каждый скажет, что, увы, мы не Запад, и даже близко к государствам цивилизованным, к сожалению, еще не подошли.

Mikhail Sokolov:

Еще интересные события происходят. Путина пытаются поддержать - к нему примкнуть - совершенно полярные силы. Ну, вот, скажем, "Наш дом - Россия" провел съезд и заявил, что он поддержит Путина, и Российский общенародный союз Сергея Бабурина сделал то же самое.

Ну, вот здесь мы приведем пример - материал Лилии Пальвелевой со съезда НДР.

Лилия Пальвелева:

В полку сторонников Владимира Путина прибыло. На минувшей неделе в Москве прошли съезды движения "Наш дом - Россия" и Российского общенародного союза. В резолюциях обоих съездов значится "поддержать кандидатуру Владимира Путина на президентских выборах". При этом у "Нашего дома" до недавнего времени был свой кандидат - лидер этого движения Виктор Черномырдин. На съезде он официально заявил, что отказывается от президентских амбиций. Взамен себя Виктор Черномырдин предложил съезду поддержать кандидатуру Владимира Путина, поскольку общество нуждается в "сильной руке".

Victor Chernomyrdin:

Деятельность Владимира Путина на посту председателя правительства, результаты выборов в Государственную Думу - позволяют надеяться, что он способен консолидировать общество.

Лилия Пальвелева:

Мнение Виктора Черномырдина разделяет его первый заместитель в движении "Наш дом - Россия" Владимир Рыжков.

Vladimir Ryzhkov:

Мы поддержали Путина. Поддержали не как хорошего человека, а предложили определенные критерии поддержки - сильное правовое государство, экономический рост на рыночной основе и свобода и демократия. Мы не приняли решение о самоликвидации НДР. А если пригласят с кем-то объединяться - то мы это объединение будем делать на принципиально идейной основе, а не просто лишь бы там, так сказать, занять какие-то посты и так далее.

С "Единством" идут очень вялые консультации неопределенного характера - что "надо бы", "да, вот - потом", "да подождем", и так далее, поэтому если будут какие-то конкретные инициативы с их стороны, мы их будем рассматривать.

Я считаю, что России нужна правоцентристская партия сильная, консервативного толка, которая должна быть основана на ценностях, на тех взглядах, которые изложены в нашей программе. Но если этого не будет, то просто сбиваться в очередную партию власти мы не будем.

Лилия Пальвелева:

Региональные отделения "Нашего дома" участвуют в сборе подписей в поддержку исполняющего обязанности президента совместно с коллегами из "Единства", но это только лишь сотрудничество, уверяют в НДР. Говорит заместитель руководителя исполкома движения Владимир Зорин.

Vladimir Zorin:

"Единства", как такового, еще нет, оно только создается на региональном уровне. Давайте не будем торопиться, но большинство наших региональных организаций высказалось за сохранение движения.

Лилия Пальвелева:

Движение "Наш дом - Россия", считает Владимир Зорин, благополучно избавилось от шока, полученного на парламентских выборах, и остается на политической карте России как самостоятельная сила.

Mikhail Sokolov:

Вопрос, в связи с этим, такой. How do you explain this? Вот, левые, правые - они все готовы... ну, многие из них готовы примкнуть к Путину. Это что - борьба, собственно, за Путина? Владимир Николаевич Лысенко.

Vladimir Lysenko:

Я вот согласен с Сергеем, что фактически мы стоим на грани смены политического режима. Сергей говорил о том, что Ельцин сохранил главное - это свободу слова. Хотя я думаю, что все-таки во многом формальной была демократия на протяжение 90-х годов. И в то же время, еще в самом начале демократического перехода вот Мигранян и другие высказали такую историческую идею, что Россия проскочила, переходя от тоталитаризма к демократии, авторитарный режим. Она поплатится за то, что вот не посчиталась с историей, которая не терпит вот таких вот революционных скачков.

Mikhail Sokolov:

То есть - реставрация?

Vladimir Lysenko:

Поэтому сегодня, я думаю, неизбежно, в каком-то виде - либо мы сейчас перейдем к такому мягкому авторитарному режиму, с сохранением внешних атрибутов демократии, но которые будут формальными.... В общем - и выборы будут, и Дума будет формально работать, а все будет решаться узкой группой лиц. Либо мы можем просто перейти, я думаю, к какому-то такому националистическому режиму левого толка, и он уже будет просто действовать по законам, которые у нас были до 1980-х годов.

Можно, конечно, по-разному относиться к тому, кто есть, но как историк могу сказать, что в России, к сожалению, всегда личность монарха определяла - то ли он проводил прогрессивные реформы как Петр I, уничтожив одну пятую населения России, но все-таки вытащив ее за волосы из отсталости и дикости....

Mikhail Sokolov:

За бороду, скорее.

Владимир Лысенков:

Поэтому сейчас держатся эти наши... интеллигенция тоже, если вы заметили, в том числе - и наша пресса сейчас разделилась как бы, все-таки, вот, на государственников и демократов, в истинном понимании смысла слова. И вот то, что и НДР и такая вот, ну, скажем, условно говоря, достаточно национальная, националистическая сила, как РОС, поддерживают одного человека.... Или даже у нас "анпиловцы" шли под лозунгом, что Путин - это Сталин сегодня.... Это говорит о том, что все желают какую-то сильную государственную власть и считают, что это - меньшее зло, чем если мы перейдем к анархии, и просто страна начнет разваливаться на глазах. А в условиях того, что экономика до сих пор, в общем-то, не вышла из кризиса, и десять лет социальное положение большинства населения ухудшается, такая опасность достаточно велика. И мне кажется, что это - меньшее зло, если все-таки человек будет править Россией как просвещенный монарх, а не как человек, который Россию ввергнет в еще большие несчастья.

Mikhail Sokolov:

Сергей Николаевич, по-моему, Союз правых сил тоже собирается "просвещать" монарха.

Sergey Yushenkov:

Я здесь присутствую как депутат Юшенков и не представляю точку зрения Союза правых сил. Я представляю здесь только свою собственную точку зрения.

Mikhail Sokolov:

Но вы - член партии "Демократический выбор России".

Sergey Yushenkov:

Да, член партии "Демократический выбор России". This is true.

Я думаю, что между НДР и РОС, в общем-то, разница небольшая. Это - движения, которые четко всегда заявляли о своей консервативной идеологии, и в этом смысле это объединение было бы вполне логичным, наверное. Ну, это, в конце концов, им самим решать, но в поддержке Путина это здорово совпало.

Сегодня, действительно, очень актуальный вопрос: "Who is Mr. Putin"? So, from my point of view, Putin is the most typical representative of bureaucracy. He is so typical that every official felt his leader in him, a man for whom every official will be ready to put his stomach.

Вот - к власти идет серая безликая масса чиновничества. Это чиновничество готово сегодня построиться по единой команде своего наиболее типичного представителя.

Ничего такого сверхъестественного не происходит. Давайте вспомним Кафку, "Процесс". В художественной литературе это все достаточно описано. Но и в истории мы знаем тьму примеров, когда именно класс бюрократии, класс чиновников с успехом заменял все институты демократического государства. То, что сейчас происходит, мне кажется, это - выстраивание чиновника. Даже особого выстраивания не надо. They...

Mikhail Sokolov:

Бегут.

Sergey Yushenkov:

...готовы, бегут. Они готовы, они давно ждали этого сигнала к завершению революции. Вот, ведь не случайно слово это прозвучало из Кремля.

Mikhail Sokolov:

Но она будет "пожирать своих детей" теперь, я так понимаю.

Sergey Yushenkov:

Не случайно именно из Кремля прозвучало слово "революция". Эта революция вот сейчас уже фактически произошла, завершилась. Пришло чиновничество, которое не обременено никакими моральными ценностями, за исключением, может быть, двух принципов. С различными нюансами взаимопереходов между этими двумя принципами. Не сдавать своих, и "мочить" чужих. Именно эти два принципа, на самом деле, могут очень серьезно продвинуть дело установления диктатуры чиновничества.

Думаю, что, действительно приходим даже не к авторитарному режиму, даже не к культу личности....

Mikhail Sokolov:

К кастовой системе?

Sergey Yushenkov:

Yes, that's right. Вот, хотя есть элементы.... Скажем, на правой руке вот Путин носит часы, и чиновники высшего такого... посвященные - тоже носят часы на правой руке. Вот когда увидите у кого-нибудь, что часы - на правой руке, значит, знайте, что - это чиновник, человек посвященный.

Mikhail Sokolov:

Масонский знак.

Sergey Yushenkov:

Масонский знак.

Владимир Лысенков:

Путин может и сыграть роль либерального государственника. То есть - такого Пиночета российского пошиба, человека, который ограничит демократию, сделает себе карманную оппозицию, формальные демократические процедуры. Но, как человек, воспитанный не только, скажем, на современных наших традициях, но.... Кстати, Запад умиляет, что он воспитан на "Битлз", воспитан на западных рок-группах, а не там каких-то, я не знаю, советских хитах тридцатых годов.

Я думаю, что он может в экономике все-таки провести необходимые экономические реформы, которые так и не смог ни Ельцин, ни, в общем-то, наша реформаторская часть сделать в свои 1990-е годы....

Mikhail Sokolov:

Владимир Николаевич, но тут вопрос, кого Путин соберет на стадионе. Коммунистов и бандитов - или "чикагских мальчиков".

Владимир Лысенков:

Ну, я думаю, что это мы увидим в ближайшее время, поскольку борьба с криминалом - его важнейшая задача. А поскольку его окружает много людей, которые сейчас пристальное внимание привлекают во многих службах безопасности соседних стран, то он сейчас будет стоять как раз перед выбором: то ли он идет вместе с ними и тогда продолжает прежний курс.... Но я думаю, что он идет именно к тому, что Сергей сказал... либо все-таки он начинает серьезную борьбу с коррупцией, меняет свое окружение. И тогда я вполне не исключаю, что он может все-таки сыграть роль просвещенного монарха, такого вот либерального государственника.

Mikhail Sokolov:

Какова будет роль оппозиции? Судя по всему, действительно, оппозиция будет карманной? Sergey Yushenkov.

Sergey Yushenkov:

Я все-таки хотел бы вначале сказать, что не может претендовать Путин на роль Пиночета. Ну, хотя бы потому, что Пиночет сам взял власть. А Путину ее просто подарили. Это, просто аппаратным путем - человек, оказавшийся на вершине власти. This is a completely different psychology, it is a completely different mentality. Мало ли он там воспитывался на чем! Гитлер на Вагнере воспитывался и сам картины писал, между прочим, абсолютно не пил, не курил, и вообще был примерным, в этом отношении, человеком.

Не это определяет. А определяет, прежде всего, наличие каких-то идеологических устоявшихся убеждений. И этих убеждений у Путина нет. Он - чиновник до мозга костей, представитель этой чиновничьей массы.

Vladimir Lysenko:

Сам человек так не считает, и все питерские демократы клянутся, что он - либерал.

Sergey Yushenkov:

Ой, а кто там питерские демократы?

Vladimir Lysenko:

Ну, из вашей фракции, в том числе.

Sergey Yushenkov:

Ну, например, я слышал, что Салье так не считает, если я правильно...

Vladimir Lysenko:

Ну, вот только, Марина Салье, да, вот она в оппозиции. Ну, Марина всегда была ко всем в оппозиции, кто был у власти, независимо от....

Sergey Yushenkov:

Ну, ну, давайте так. Я не знаю, о каких вы еще демократах говорите, ну, да Бог с ними. Сейчас, по-моему, все молчат в оцепенении. Потому что, на самом деле, нельзя принимать за убеждения мимикрию. Нельзя принимать за убеждения высказывания человека - именно те, которых ждет толпа.

Mikhail Sokolov:

Что с оппозицией-то будет?

Sergey Yushenkov:

And what will be with the opposition? The bureaucracy, in principle, is arranged in such a way that, in general, it needs some kind of pocket opposition, at least in order to deal with objectionable officials, for self-defense, for self-preservation. И такая карманная оппозиция.... Но карманная - не в смысле того, что вот она вот - "чего изволите?", а в смысле пространства, я бы так сказал, и невозможности совершать ее маневры. Поэтому реальная альтернатива сегодня Путину, я говорю, это только вот - избиратели.

Mikhail Sokolov:

Владимир Николаевич, что с оппозицией, ваша точка зрения?

Vladimir Lysenko:

Ну, меня недавно порадовал Титов. После довольно бледного периода его предыдущей истории, он на Совете Федерации недавно заявил, что он согласен, что нужно распустить в нынешнем виде Верхнюю палату и сделать ее выборной, что соответствует вообще демократическим началам нашей избирательной системы.

Поэтому мне кажется, что вот, может быть, перед выборами он сможет несколько очень свежих и здравомыслящих идей попытаться озвучить на таком хорошем уровне. И в этом отношении мне кажется, что и то, что в Самаре за "Демократический выбор России", за Союз правых сил, так много людей проголосовало, показывает, что у него есть определенный потенциал.

С точки же зрения самих результатов выборов, я думаю, что, конечно, очевидно, что ни он, ни Явлинский не смогут оказать серьезной конкуренции и, вместе с Зюгановым, навряд ли они соберут то количество голосов, которое позволит провести второй тур.

Что касается Говорухина, то я думаю, что он наиболее яркий оратор вот из этой четверки. Поэтому он очень неплохо выступал на всех последних "киселевских" как раз "Гласах народа", и мне кажется, что был одним из самых интересных спорщиков в этих дискуссиях. Поэтому Станислав Сергеевич решил сейчас просто использовать трибуну для личной популяризации.

Mikhail Sokolov:

Пожалуй, последняя тема. Это все-таки - явка. По социологическим прогнозам, сейчас на выборы готовы прийти пятьдесят два процента избирателей. Вот Примаков снял свою кандидатуру. Не сигнал ли это избирателям, что не надо ходить на безальтернативные выборы? Владимир Лысенко?

Vladimir Lysenko:

Я почти уверен, что выборы состоятся. Уже Склеров, губернатор Нижегородской губернии, прямо сказал, что "ну, вы понимаете, что губернатор сегодня - это почти бог в своей губернии, а лидер республики - это вообще царь". Поэтому, если не будет хватать... ну, в общем-то, административная система сейчас достаточно слаженно работает. Все почти уже ушли из "Отечества". У коммунистов есть немножко губернаторов, которые их поддержат, а все остальные - фактически сейчас в "Единстве" с Путиным.

По нашей истории мы помним, как и конституция в декабре 1993 года голосовалась, когда на грани было, и все-таки удалось там больше пятидесяти процентов получить. И целый ряд других примеров, когда решались эти вопросы. Поэтому я вот недавно (не буду называть фамилию), во ВЦИКе говорю: "Слушайте, ну, вы посадили хоть бы одного члена избирательной комиссии, который фальсифицирует. Ведь видно невооруженным глазом, что почти на каждом шагу этим занимаются, понимаете, и вы ни разу никого за руку не схватили". И они мне говорят: "Владимир Николаевич, мы ничего не можем сделать". Я говорю: "Пока вы не посадите хотя бы одного, все это будет так безнаказанно продолжаться".

Mikhail Sokolov:

Сергей Юшенков, вопрос о явке.

Sergey Yushenkov:

Ну, я думаю, что - да, три-пять процентов, наверное, можно, что называется, лишних бюллетеней бросить, но больше - вряд ли. И поэтому, если придет осознание у избирателей, что вот из тех кандидатов, которые сегодня выдвигаются на пост президента, нет человека, в котором можно быть уверенным, что он будет отстаивать, прежде всего, ценности прав и свобод личности, то можно проголосовать ногами, то есть проигнорировать выборы. И если проигнорирует шестьдесят процентов, скажем, избирателей, то, чтобы десять процентов добавить дополнительно, это сделать чрезвычайно сложно, при любой системе административной.

Если бы это было легко делать, то бы у нас не менялись бы главы администраций областей, а мы видим, что они, в общем-то, меняются. И там, где старые остаются, не всегда проходят они с большим преимуществом.

Mikhail Sokolov:

Без коммунистов-то не справиться?

Sergey Yushenkov:

Почему - не справиться? Можно без них. Ведь я же говорю, что сегодня коммунисты - это подыгрывающая Путину партия, и вряд ли она будет ставить перед собой задачу бойкота выборов. Поэтому здесь вопрос такой, что все демократические силы, в конечном итоге, могли бы продлить, что называется, возможность выборов. То есть - действительно, найти того человека, который бы реально мог бы гарантировать те свободы, которые записаны хотя бы в Конституции.

Mikhail Sokolov:

Сергей Николаевич и Владимир Николаевич, коротко: все-таки вот вопрос о явке и потенциальном бойкоте - это не возможность все-таки реальная на Путина и на власть, которому нужна явка на выборы? Ведь у меня, например, ощущение, что коммунисты как раз этим пользуются. Они все время намекают, что в их руках вот этот ключик. Они могут сорвать выборы, и поэтому власть с ними сейчас так заигрывает. No?

Vladimir Lysenko:

Ну, я думаю, что Зюганову после того, что произошло в Думе, будет неудобно снять свою кандидатуру. Но я с Сергеем не согласен. Если выборы не состоятся, ситуация будет в сто раз хуже. То есть, мы просто выходим в ситуацию абсолютно неконтролируемую и неуправляемую, и я просто опасаюсь, что следующие выборы вообще уже могут не состояться, и надеяться, что за эти три месяца наконец появится новый герой, который очарует всю Россию и про которого мы скажем: "Вот он, кого мы искали все эти годы, и кого не было!" - такой герой не появится.

Второго Путина, как говорится, сейчас вот "родить" за оставшееся время никто не даст уже, который из ничего - за три месяца вдруг станет самым популярным лидером. Поэтому как бы мы не относились к Путину, мы сегодня обсуждали, что что-то, действительно, внушает надежды, есть и серьезные опасения, я с этим согласен. Но в то же время, я думаю, что для нашей страны все-таки сейчас важно, чтобы появился легитимный президент. Легитимный - чтобы власть была передана. И дальше уже нужно всеми силами, и в том числе через Думу, стараться влиять на эту власть, чтобы она соблюдала, в первую очередь, права человека.

Mikhail Sokolov:

Sergey Yushenkov.

Sergey Yushenkov:

Да нет, я думаю, что волков бояться - в лес не ходить. И вообще, что за такая логика, основанная на боязни? Do not be afraid. Все очень четко прописано в законодательстве, каким образом дальше осуществляются выборы. Дальше, если выборы признаются несостоявшимися, эти кандидаты уже не могут быть заявлены в качестве кандидата на следующих выборах президента. Появятся другие люди, которые будут представлять не чиновничью массу, а, действительно, очень четко, ярко выраженную какую-либо идеологическую платформу.

В конце концов - хватит нам избирать людей только по принципу "Не было бы хуже"! Надо, в конечном итоге, переламывать эту тенденцию. Надо бороться за то, чтобы страной руководил тот человек, который хотя бы был предсказуем и который бы заботился действительно об интересах граждан, а не чиновничества. Вот если мы это поймем - тогда, в конечном итоге, будущее будет... ну, скажем, не таким уж и безоблачным, но, по крайней мере, мы пойдем по пути хотя бы стран Восточной Европы. It would be wonderful.

Mikhail Sokolov:

The microphone is Mikhail Sokolov. Мы беседовали с депутатами Государственной Думы России Сергеем Юшенковым и Владимиром Лысенко.

В следующей нашей передаче, 17 февраля, мы продолжит разговор о президентских и губернаторских выборах в России.