Доктор Живаго

Автор и ведущий: Петр Вайль

Петр Вайль: В передаче принимают участие: культуролог Наталья Иванова, литературовед, сын автора романа Евгений Пастернак и сценарист Юрий Арабов.

Доктор Живаго - культовое имя не только для России, коль скоро роман Бориса Пастернака, лауреата Нобелевской премии по литературе, переведен на все значимые языки мира. После выхода в 1965 году фильма Дэвида Лина с Омаром Шарифом в заглавной роли пастернаковский герой стал явлением масскульта. Тем труднее теперь разобраться - кто он такой, доктор Живаго? Беседуем с Натальей Ивановой. Если существует в русской литературе ХХ века образ интеллигента, то это доктор Живаго, правда?

Наталья Иванова: Не только. Но доктор Живаго, конечно, да.

Петр Вайль: А кто еще?

Наталья Иванова: Они же разные были. Интеллигенцию и ругали, и поднимали, и убивали, и распинали. Еще, пожалуй, Юрий Трифонов: "Обмен", "Предварительные итоги", "Долгое прощание" особенно.

Петр Вайль: Но там нет такого запоминающегося героя с именем-фамилией.

Наталья Иванова: Вообще время Трифонова ушло, но оно еще придет. Это сейчас слово "интеллигент" подвергается всяческому остракизму. Но еще положение переменится.

Наверное, Юрий Живаго и есть настоящий интеллигент. Он, с одной стороны, человек не гуманитарной профессии, врач, а с другой стороны, человек гуманистических убеждений и гуманного поведения.

Петр Вайль: Вопрос Евгению Борисовичу Пастернаку, который сейчас, со своей женой Еленой Владимировной, готовит к выходу 11-томное собрание сочинений Бориса Пастернака. Юрий Живаго - образцовый русский интеллигент?

Евгений Пастернак: Вы знаете, я бы так не сказал. Потому, что русская интеллигенция была принципиально кастова и революционна. Эта русская интеллигенция, скажем, не вводила в свой круг Чехова и Толстого. А доктор Живаго - человек того образованного слоя, который потом стали называть, в отличие от классической русской интеллигенции, творческой интеллигенцией или чем-то в этом роде. Он, вообще, очень сильно чеховский человек. Я даже говорю не о том, что Чехов писал, а каким он был сам, каким он себя мыслил в таких рассказах, как "Архиерей", "Студент". В тех вещах, где Чехов позволял себе перестать быть тем безжалостным писателем, которым в большинстве своих рассказов предстает.

Петр Вайль: Юрий Живаго, как Чехов, литератор и врач. Точнее, врач и литератор. Мечта либеральных 60-х. Словно забегая вперед, Пастернак смоделировал идеального шестидесятника - гибрид физика и лирика в одном лице.

Наталья Иванова: Он смоделировал не идеального шестидесятника, а идеального русского интеллигента. Когда он решил написать большую вещь, в которую войдет, как исторический фон, Россия 1902-1945 года, то выбрал не просто писателя.

Петр Вайль: Человека владеющего какой-то конкретной профессией.

Наталья Иванова: Живаго - гениальный диагност. Но он и гений в поэзии.

Петр Вайль: Евгений Пастернак соглашается, что доктора Живаго можно считать прообразом шестидесятника-интеллигента, но с большой оговоркой, потому что шестидесятники были разные.

Евгений Пастернак: Говоря о шестидесятниках, прежде всего, подразумеваются люди, которые такими отдаленными от социальных интересов общества не были. Которые в 60-е годы стремились сделать свою судьбу и карьеру сами. Они читали "Доктора Живаго", он на них влиял, они учитывали его черты, но быть лишним человеком никто из них не собирался. Тогда как социальная лишность, неустремленность, были характерной чертой большого числа людей. Вот Нина Брагинская, сейчас профессор РГГУ и один из наших лучших авторов классических переводов и трудов, была ночным сторожем в доме, где жили киношники, и, сидя в лифтерской, переводила "Поэтику" Аристотеля. Люди, не заинтересованные в немедленной реализации карьеры, в 60-е годы ориентировались на доктора Живаго, как на своего героя. А все остальные просто учитывали доктора Живаго.

Петр Вайль: Не то слово - учитывали. Пастернак и Живаго были святыми именами эпохи. Не случайно же один из главных концептуальных спектаклей самого оппозиционного, либерального и смелого советского театра, любимовского Театра на Таганке, открывался с пастернаковских стихов Юрия Живаго. Спектакль "Гамлет" начинался так. Публика еще рассаживалась по местам, а на сцене, у задника, уже сидел на полу народный кумир Владимир Высоцкий в черном трико и бренчал на гитаре. Когда зал заполнялся, Высоцкий вставал, выходил на авансцену и исполнял песню на слова стихотворения "Гамлет", открывающего цикл "Стихи Юрия Живаго". Это был эпиграф к Шекспиру и заодно ко всему, что происходило вокруг.

О том, как сумел стать героем эпохи пастернаковский Юрий Живаго, продолжает Наталья Иванова.

Наталья Иванова: Борис Леонидович перебирал очень много профессий. Когда он формировался, сперва хотел стать художником, потом композитором, музыкантом, философом. К тому, что он стал профессиональным поэтом, переводчиком, прозаиком, он пришел уже через многие искушения другими профессиями. Правда, он никогда не хотел быть естественником. Но в питерском окружении его семьи были, в том числе, и естественники. Очень многие люди из тех, кого он, так или иначе, числил в своих святцах, были с этим связаны. Несмотря на то, что о "Докторе Живаго", о формировании этого образа, он говорит: это "нечто среднее между Блоком и мной", потом, немножко подумав, добавляет Маяковского и Есенина, он никогда не добавляет туда ни врачей, ни естествоиспытателей. Но, тем не менее, сама эпоха - начало ХХ века - выдвигала гигантские фигуры людей, связанных именно с врачебной деятельностью. Вполне вероятно, что у Пастернака была мысль о Чехове именно как о русском интеллигенте, дореволюционном. Живаго переживает перелом именно в эту самую дореволюционную эпоху, он читает известие о революции с восторгом, разворачивает газету под мелко сыплющейся снежной крупой - конец октября по старому календарю - и говорит: "Какая великолепная хирургия". Сравнение - врачебное. Чехов не дожил до этой поры, он умер накануне первой русской революции и никаких этих прелестей не видел. Тот интеллигент - и этот интеллигент, тот врач и писатель - и этот врач и поэт. Но, конечно, они разные, потому что Чехов - исключительный скептик, а Юрий Андреевич нет. Он, скорее, романтик.

Петр Вайль: О герое пастернаковского романа говорит Юрий Арабов, автор сценария нового телесериала по роману "Доктор Живаго".

Юрий Арабов: К самому Живаго возникает ряд вопросов. Прежде всего, есть ли у этого персонажа, чувство вины. Наличие этой вины отличает старую литературу от новой. Трагическая вина и механизм воздаяния за вину достался нам в наследство от античности, просуществовал какое-то время в Возрождении, в какой-то степени возродился в русском реализме XIX века Достоевского. К Достоевскому вопросов нет. У всех его персонажей есть вина, каждый получает по заслугам. А вот когда мы встречаемся с персонажем, в котором проблематично это чувство трагической вины, то я ни с кем такое соотнести не могу. У человека всегда есть вина, и все религии говорят об этом, особенно христианство.

Петр Вайль: Христианская идея вины была почти навязчивой идеей Бориса Пастернака в его поздние годы.

Наталья Иванова: Этот роман - альтернативная биография, которую он написал самому себе. Кем бы я был, если бы?... В этой вещи он искупал свое так называемое благополучие. Пастернак предъявлял к себе очень жесткие требования, и к концу жизни был крайне неудовлетворен тем, что имеет. Он пережил страшный кризис еще в 29-м году. У него возникли тяжелые мысли о самоубийстве. Был момент, когда он понимал, что литература не нужна. Он пишет сестре, Лидии Пастернак, в Берлин: "Сейчас все живут под очень большим давлением, но пресс, под которым протекает жизнь горожан, просто привилегия по сравнению с тем, что делается в деревне. Там проводятся меры широчайшего и векового значения". Вы представляете, что было там в 29-м году? "И надо быть слепым, чтобы не видеть, к каким небывалым государственным перспективам это приводит. По-моему, нужно быть мужиком, чтобы рассуждать об этом. Надо самому кровно испытать эти хирургические преобразования. Со стороны же петь на эту тему еще безнравственнее, чем писать в тылу о войне".

Петр Вайль: Расхожие мнения об автобиографичности пастернаковского романа оспаривает Евгений Пастернак.

Евгений Пастернак: Юрий Андреевич Живаго - наименее автобиографичный из всех героев Пастернака, и это намеренно. Пастернак стремился освободить его от того, что связывало его самого. Автобиографизм в деталях остался, но главные черты героя изменились. Он не профессиональный писатель, он дилетант. Он не скован своей писательской биографией и писательским мастерством. Он - русский, он - дворянин, у него есть положительная профессия. Он - врач и осознает себя полезным, независимо от того, что пишет, и это дает ему возможность свободнее себя чувствовать, как в своих поступках, так и в стихотворениях, которые ему приписываются. Эта намеренная свобода, которая дается этому герою, социально лишнему человеку в конце своей жизни, позволяет ему высказываться и писать свободнее. В частности, главное, что этим определяется, возможность написать стихи о евангельских событиях глазами очевидца. Этого не может себе позволить профессиональный писатель.

Юрий Арабов: Я понимаю, в чем популярность этого романа и популярность самого доктора Живаго. Дело в том, что после непрерывных трагедий существовал пласт людей, которые считали себя безвинно пострадавшими. Они думали примерно так: "Мы замечательные люди, ну иногда изменяем женам, говорим глупости, но невинных не расстреливали, Бог миловал, так почему на нас это все свалилось?" Посмотрите, насколько и сейчас, после всего того, что пережила Россия за последние двадцать лет, велик этот пласт людей. В этом плане, роман резонировал и резонирует до сих пор.

Петр Вайль: "Доктор Живаго" резонирует в душах читателей. Вряд ли это могло бы произойти, не соотнеси великий лирик Пастернак своего героя с собой, с автором. Что у них общего?

Евгений Пастернак: Главное, что есть в герое - та же гениальность, что и у автора. И та же устремленность к добру и правде. Определенность его нравственного облика, конечно, пастернаковская. Легкость его отношения к обстоятельствам, к деньгам, его уступчивость и возможность соглашаться с мнением других людей - тоже связывают его с Пастернаком.

Петр Вайль: Часто бывает, что автор, изображая близкого себе героя, придает ему свои черты. Здесь, как говорит Евгений Пастернак, другой случай. Близость только ментальная.

Евгений Пастернак: Папочка в детстве сломал ногу. И, несмотря на то, что у него была выработана легкая походка, в действительности, правая нога была на два сантиметра короче левой. Он должен был, по идее, ортопедически, тяжело хромать. Но он подгибал другую ногу и, поэтому, легко ходил. Однако это было для него всегда мучительно, и об этом приходилось заботится и думать. Доктор Живаго физически абсолютно в порядке.

Петр Вайль: Если бы вас спросили, кто такой доктор Живаго, что бы вы сказали? Например, о ком-то говорят: он, знаете, такой доктор Живаго. Что бы вы подумали?

Евгений Пастернак: Я ничего не мог бы сказать, потому что доктор Живаго намеренно не изображен портретно. Портреты доктора Живаго, которые пробовали рисовать художники, не совпадают. Поэтому доктора Живаго может играть Омар Шариф, что вообще-то диковато. А он может его даже хорошо сыграть, что показало не качество самого фильма, а интерес зрителей. И в то же время в этом образе можно представить, например, актера, который играет князя Мышкина. То есть - полная противоположность. Но образ такое терпит, потому что важна передача духовной нагрузки. Доктор Живаго - человек с разбитой судьбой, герой первой половины ХХ века, социально лишний, но положительный герой. Его несвязанность с какой бы то ни было выгодой делает его потенциально судьей своего времени и, в какой-то мере, пророком будущего.

Петр Вайль: Портретного сходства с автором нет. А что можно сказать об их духовном сходстве, лежащем в русле русской литературной традиции?

Юрий Арабов: Народный тип, который сформировался за последние сто лет - порывистость и талантливость русских - не предполагает покаяния. Хотя православие все время говорит: кайтесь, кайтесь, кайтесь. Мне кажется, что вроде бы роман покаянный, но у меня ощущение, что это некая видимость покаяния. Вот последняя часть романа, где стихи, все проясняет по поводу самого Бориса Леонидовича. Поскольку в Живаго есть некая автобиографичность, мне кажется, автор все-таки не решил, есть ли у героя трагическая вина. В чем, собственно говоря, доктору нашему каяться? В фабуле романа есть один интересный узел, когда Живаго изменяет, выражаясь православным языком, венчанному браку, и сходится с Ларой. Он хочет признаться Тоне в том, что согрешил, скачет в Варыкино, а потом сам себе говорит: а почему, собственно, я должен сегодня это говорить ей? Отложу признание. Возвращается и попадает в партизанский отряд, после чего начинается падение персонажа. Он теряет семью. Потом третий брак с женщиной, которая наверное никак не достойна его. Он опускается, опускается. Это говорит сам Пастернак. Я не нахожу в романе покаяния. Я нахожу другое - резонанс со временем. Роман совершенно точно воплощает чувства очень многих, обездоленных революцией и лихолетьем русским, которое, к сожалению, не кончается.

Петр Вайль: Важнейшая для русской литературной и общественной традиции тема покаяния за все творящееся вокруг - когда и как она возникла у Бориса Пастернака? Без этого не понять, из чего появился роман "Доктор Живаго", а, стало быть, не понять сам роман. Наталья Иванова обращается к истокам - к концу 20-х - началу 30-х годов.

Наталья Иванова: Самоубийство Маяковского 14 марта 30-го года произвело на него страшное впечатление. Он пишет Горькому, не рискуя писать Сталину то, о чем написал Сталину Булгаков, то есть о том, что он хочет уехать, эмигрировать. Конечно, он это прикрывает тем, что хочет уехать на время. "Все последние годы я мечтал о поездке на год-полтора за границу. С женой и сыном. В крайности, если это притязание слишком велико, я отказался бы и от этого счастья в их пользу". Кроме того, он преодолел позыв к самоубийству. Почему у него книга называется "Второе рождение"? Потому, что та жизнь уже кончилась, на самом деле самоубийство уже произошло. В 31-м году Пастернак начинает писать совершенно иначе. Когда он кончает жизнь своему герою Юрию Живаго? В августе 29-го года. Тогда, когда у него самого было страшное внутреннее напряжение и желание уйти из этой жизни навсегда, если не эмигрировать. Весной и летом 29-го года была расправа с Евгением Замятиным и Борисом Пильняком по поводу публикации их книг, которые выходили не здесь, а за границей. То есть, случай романа "Доктор Живаго". И это, и самоубийство Маяковского - очень сильно на Пастернака подействовало.

Петр Вайль: Почему не уехал Пастернак, и почему не уезжает доктор Живаго? Непонятная ситуация, когда Комаровский предлагает Живаго и Ларе уехать, и Лара уезжает, а доктор Живаго свой отказ так поступить никак это не объясняет. Он просто говорит: "Я не могу". Конечно, книга в принципе не очень логичная, она построена по другим, поэтическим, правилам, а не по законам причинно-следственной связи. Там и не ждешь логического объяснения поступка, но все-таки никак не объясненное решение Живаго повисает.

Наталья Иванова: Что касается самого Бориса Леонидовича, когда разгорелась компания травли "Доктора Живаго", он с отчаянием писал, что если его творчество интересно только нескольким московским евреям, он отказывается быть писателем для такой узкой группы. Он ощущал себя принадлежащим всему сообществу и очень хотел ассимиляции. Он не хотел быть евреем и все время доказывал, что он поэт русский. Первая фраза моей книги о Борисе Пастернаке такая: "Великий русский поэт родился в еврейской семье".

Петр Вайль: Кстати, есть интересный поворот этой темы. Сопоставляя Мандельштама и Пастернака, в интеллигентской мифологии есть довольно общее место о непреклонности Мандельштама и конформизме Пастернака. Но любопытно, что именно Мандельштам крестился, чтобы поступить в университет, а Пастернак, как и его отец, категорически не соглашались на такие вещи.

Наталья Иванова: Отец объяснял ему, что если он хочет учиться в гимназии и поступить в университет, должен понимать, что квота равняется трем процентам, и учиться надо лучше всех. Пастернак и учился лучше всех.

Петр Вайль: Поразительная история с этим связана. Леонид Осипович Пастернак был знаменитый художник, и генерал-губернатор Москвы написал письмо директору гимназии с просьбой принять в гимназию Бориса Пастернака. И получил ответ, что квота для евреев уже выполнена. Вообразите только, что мэр Лужков пишет какому-нибудь директору нынешней московской гимназии с просьбой принять ученика, а это не выполняется. Коррупция все же не такая была, некий порядок. С одной стороны, квота - полное безобразием и мерзость, а с другой стороны, просьбу генерал-губернатора осмеливается не выполнять директор гимназии.

Наталья Иванова: Пастернак себя евреем отчасти ощущал, но не хотел им быть. Он был настоящий русский писатель. По всем его стихам и по роману "Доктор Живаго" видно, как он растворен в русском пейзаже - в рассветах, в закатах, в женщинах русских. Он же представлял себе, что такое заграница, мучался, когда приезжал в Париж на антифашистский конгресс, не знал, куда себя девать. В свободное время не бродил по Парижу, а если бродил, то только в поисках подарков для Зинаиды Николаевны. У него было ощущение страшной пошлости и ненужности для него этого мира, и желание было одно - скорее вернуться.

Юрий Арабов: Напомню стихотворение Пастернака "В электричке":

Здесь были бабы, слобожане,
Учащиеся, слесаря,
В них не было следов холопства...

В том-то и дело, что сам Пастернак был двойственен. Пастернак, как люди 10-20-х годов, был соблазнен идеей общности. При ином отношении мы должны свести роман к некоей правозащитной парадигме, а он не сводится к этому, и в этом как раз двойственность Живаго и двойственность романа. Могу привести в пример эйфорию, которую Живаго испытывал от этих открывшихся человеческих типов в дороге на Урал. Приподнятость, восхищение чеканным слогом первых декретов советской власти. Я сейчас делал экранизацию, перекрестился и посмотрел эти декреты. Не только чеканный слог, а, например, сама идея бесплатного высшего образования - один из первых декретов. Я просто вздрогнул. Я сам заведую кафедрой во ВГИКЕ. Все время над нами висит полностью платная система. Так что мне кажется, не все просто с доктором Живаго. В этом есть как положительные черты, так и не очень удобные для некоей понятийной раскрутки этого произведения.

Петр Вайль: Мало кто из русских интеллигентов, на том или ином этапе своей жизни, избежал соблазна быть вместе с обществом, со всем народом. Мало кто не испытывал ощущение душевного восторга от сознания такой общности. Сам Юрий Арабов не исключение.

Юрий Арабов: Был период эйфории - защита Белого Дома в 91-й году. Меня это застало в деревне, в Ярославской области. Я не мог в тот же день уехать, невозможно было выбраться. Слушал ваши передачи, "Свободы", и понимал, что совершаю величайшее преступление: я не с ними. Собрался и приехал, когда уже ГКЧП побежало. Помню, как долгие годы себя укорял: "Что же ты наделал, брат, как же ты мог историю пропустить и не быть с ребятами". Сейчас это, конечно, полный анекдот.

Петр Вайль: Можно предположить, что поскольку Пастернак сам решил для себя вопрос об эмиграции, то и его герою незачем было обосновывать причины своего отказа уезжать из России. Пастернак остался, пережил кризис, а в 34-м пишет отцу, что принял то, что происходит в стране. Страна его победила.

Наталья Иванова: Хотя в 37-м он пишет в одном из своих писем, что "эпоху слабит жидким мрамором".

Петр Вайль: Тем не менее, он принял эту жизнь. Есть знаменитая фраза Зинаиды Николаевны Пастернак, что на похоронах Пастернака она хотела сказать: "Прощай, настоящий большой коммунист". Это цитируется, как проявление негодяйской сущности Зинаиды Николаевны. Хотя надо прочесть то, что двумя абзацами ниже. Когда она объясняет, что вкладывает в понятие "коммунист", видишь, что ни о каком коммунисте и близко речи нет. Рисуется портрет кого-то очень похожего на народника 60-х годов XIX века. В этом смысле Пастернак и хотел быть растворенным в народе. Не как большевик, а именно как народник.

Наталья Иванова: Не просто хотел быть растворен в народе, как народник, у него было очень сильное христианское желание раствориться. Не зря его Сталин звал юродивым. Между прочим, всякие слесари в Переделкине еще долго потом рассказывали, что такого второго человека по простоте, по тому, как он разговаривает с людьми, не было, и нет. Там же все были советские баре. Он никогда не был советским барином.

Петр Вайль: Народник, враг народа, коммунист, антикоммунист, Борис Пастернак был поэтом. Что бы и как бы мы ни пытались осознать и исследовать. Это первое и главное. Он испытал тяжелейшие кризисы, но у него всегда была литература.

Евгений Пастернак: "Доктор Живаго" еще и доказательство одной истины. Адорно написал, что после Освенцима нельзя писать стихи, а шире - нельзя заниматься лирическим творчеством. Вот "Доктор Живаго" - это доказательство того, что существует такая лирика, которая может писаться после Освенцима.

Наталья Иванова: В Живаго есть черты Христа. Конечно же, это распятие - то, через что проводит Пастернак Живаго. Недаром в стихах, которые сопровождают финал романа, вся христианская тематика звучит так откровенно. Кстати, их и не поняли, эти стихи. Думали, например, про сттихотворение "Рассвет", что оно о каком-то товарище, которого долго не было, и вот пришел откуда-то. На самом деле речь о возвращении к Богу.

Петр Вайль: Настолько безбожная страна, что никто не понял. Правда, еще есть такое обстоятельство, что на слух стихи мало кто понимает. Цветаева стихотворения из "Лебединого стана" читала красным курсантам в 20-е годы, и они аплодировали. Правда, к тому времени, когда Пастернак написал "Доктора Живаго", внимательные читатели уже во всем хорошо разбирались, четко сигнализируя, где литература партийная, а где нет.

Юрий Арабов: "Доктор Живаго" - один из немногих советских романов, написанных с внепартийных позиций. Что мы можем еще тут вспомнить? "Белую гвардию", наверное, "Мастера и Маргариту", какие-то куски "Тихого Дона". А так, остальное - партийное. Сам факт возникновения романа в советском обществе с внепартийных позиций, это факт личного покаяния. Пастернака, безусловно, грыз этот червь и спровоцировал его рак.

Петр Вайль: Борис Пастернак мог разрубить узел давно, просто-напросто уехав заграницу, как это сделали многие русские литераторы. Но он не уехал сам и не дал уехать своему герою.

Наталья Иванова: Юрий Живаго мало того русский, он еще и курносый, и белесый, и голубоглазый. Пастернак отдал ему свою сверхрусскость. Он остался, не уехал, думал. что не сможет состояться за границей.

Петр Вайль: Если бы у нас не было Бродского, мы могли бы только гипотетически обсуждать эту тему.

Наталья Иванова: И Бунина. А так мы знаем, что русские писатели творят и за рубежами родины тоже, и вполне успешно. Но когда развернулась эта страшная кампания и в газете "Правда" было написано, что путь на Запад Пастернаку открыт, он написал целое письмо о том, что не мыслит жизни без России.

Петр Вайль: Он был, безусловно, искреенн в своем патриотизме, как и во всем остальном. Вот чего нет ни у Юрия Живаго, ни у Бориса Пастернака - позы и фальши: потому что есть чувство собственного достоинства. Это качество нынешним российским обществом утрачено, утверждает Юрий Арабов.

Юрий Арабов: Даже если этот роман был бы в миллион раз хуже написан, все равно его значение трудно переоценить. На каком-то личностном уровне я, например, в "Живаго" узнаю людей с чувством собственного достоинства. Мы с вами люди одного поколения. Поколение как поколение, много плохого, много хорошего, но того чувства достоинства, которое я кусочком еще застал в людях 60-х годов, отдельных, я больше не встречал. Система была вполне людоедской. Правда, в 60-е она перешла на вегетарианские рельсы и, для рабочего человека стала, в целом, сносной, если он не выходил на демонстрации в Новочеркасске. Но люди с чувством собственного достоинства - прямой позвоночник, откинутая гордо голова - были. В какой то степени они, наверное, сформировались до революции. Я застал остатки такого человека - человека, который отвечает за свои слова, который зарабатывает себе рак, оттого что ночами не спит, проклиная себя за какие-то действия.

Петр Вайль: Если "Доктор Живаго" - биография некой не прожитой Пастернаком жизни, чем доктор Живаго лучше своего автора, с его точки зрения?

Наталья Иванова: В его глазах Юрий Живаго лучше тем, что он пострадал, сильно пострадал, а Пастернак так сильно не пострадал. С Цветаевой известно, что произошло, Мандельштам убит, Бабеля расстреляли. А он прошел по этому краю жизни, как он считал, незаслуженно благополучно. У него не отнимали близких, кроме Ольги Ивинской, которую посадили. Поэтому это искупление не своей вины перед теми, за кого он молился. Искупление за то, что он должен был прожить ту же трагическую, драматическую судьбу.

Петр Вайль: И то, что он так поступил со своей рукописью - передал на Запад, это он сам себе построил Голгофу.

Наталья Иванова: Он сделал это специально. Когда все произошло, он недаром писал, что счастлив как никогда. Он же не придумывал. Он человек, который никогда не стоял в позе.

Петр Вайль: У Живаго есть замечательные слова. Конечно же, это голос Пастернака: "Я не люблю правых, не падавших, не оступавшихся. Их добродетель мертва и малоценна. Красота жизни не открывалась им".

Наталья Иванова: Это абсолютно точно. Он понимал, что в такой страшной жизни, когда не только "эпоху слабит жидким мрамором", но и жизни людей превращаются в пыль, он был счастливчиком.

Петр Вайль: "Пораженья от победы ты сам не должен отличать". Эти слова Бориса Пастернака справедливо приложить к нему самому. Можно поступать неправильно, можно проигрывать, можно быть неправым, но и в поражениях и падениях нельзя "отступаться от лица", надо "быть собой, собой и только". Снова вопрос о чувстве достоинства, которого, по мнению Юрия Арабова, у нынешних российских людей все меньше и меньше.

Юрий Арабов: Ушедший, вымерший генотип. Для меня вопрос вопросов: как такими людьми можно было управлять? Не понимаю. Или я в чем-то очень сильно ошибаюсь по поводу этих людей. Но эти качества я вижу в Живаго и понимаю, что, скажем, в кино это сейчас очень трудно воплотить.

Петр Вайль: Что же, сейчас совсем исчезли такие люди?

Юрий Арабов: Нет. Есть прекрасные люди. Но в целом я прихожу к очень тяжелому чувству. В России одно поколение хуже другого. У меня полное ощущение нисходящего развития нации. И по поводу наших перспектив у меня очень тревожные ощущения.

Петр Вайль: Роман "Доктор Живаго" одна из самых знаменитых книг мировой литературы ХХ века. Тому поспособствовало многое. Гражданская казнь Пастернака на фоне его Нобелевской премии, потом популярный фильм. Но сама по себе словесность "Доктора Живаго" - что это в контексте русской литературы?

Евгений Пастернак: Это начало новой прозы второй половины ХХ века. Но в какой мере можно его учесть - сказать трудно. "Доктор Живаго" - гениальное произведение. Взять что-то оттуда и перенести в себя нельзя. Нужно сделать оригинальную вещь, в какой-то степени конгениальную "Доктору Живаго". Пока таких примеров я просто не знаю.

Петр Вайль: Вопрос Наталье Ивановой. Вы написали замечательную книжку о Пастернаке с прекрасным названием "Участь и предназначение". Поэтому кого как не вас спрашивать: фигура доктора Живаго для дальнейшей русской литературы?

Наталья Иванова: Прежде всего, для того, чтобы русская литература осознала себя как свободная и независимая. Потому что она прошла через испытание тем, что сделали с Пастернаком. Это было испытание всей русской литературы. Ведь распяли всю независимую русскую словесность в этот момент. Можно лучше или хуже относится к роману... Набоков его терпеть не мог, Ахматова считала, что это вещь с большими слабостями и странностями, мягко говоря. И вообще, я встречала в своей жизни много людей, которые говорили: "Давайте лучше поговорим о стихах". Тем не менее, я считаю, что этот роман очень сильно повлиял даже на легальную русскую литературу. Потому что такие писатели, как Трифонов или Искандер, Войнович, Белла Ахмадулина, - они все "Доктора Живаго" читали. И отпечаток той чистоты и того романтизма, той небывалой искренности и той юродивости, которая есть в Юрии Андреевиче, существует до сих пор. Этот образ впечатался в русское сознание и в русскую литературу. Хотя, если говорить о продолжении, роман закрывает очень большую традицию, а не открывает.

Петр Вайль: Мы не раз уже поминали фильм Дэвида Лина с Омаром Шарифом - Юрием Живаго, и Джулией Кристи - Ларой. Да и странно было бы не вспоминать, коль скоро в наше время именно перенос книг в кино и телевидение делают их широко популярными. Картину "Доктор Живаго" в образованных кругах принято бранить как ремесленную поделку, относиться к ней, в лучшем случае, снисходительно. Что думает об этом фильме Евгений Пастернак?

Евгений Пастернак: Я к нему отношусь положительно, потому что он очень далек от романа. Мы его смотрели еще в советские времена. Тогда журналист, а позже знаменитый телевизионщик Хедрик Смит получил этот фильм из Америки. В нашу квартиру, где была одна большая комната, внесли передвижку, повесили на стену простыню, пригласили Наталью Солженицыну (сам он уже был в изгнании), членов семьи и просмотрели этот фильм. Хедрик Смит стал ругаться, какой ужас. Я сказал, что он понапрасну ругается, потому что эта мелодрама очень хороша сама по себе, хотя к роману она отношения не имеет никакого.

Петр Вайль: То есть вы режиссеру благодарны за то, что он не вторгся на территорию романа?

Евгений Пастернак: Я благодарен ему, что он выбрал свой жанр, и соответствие очень далекое. А это, в общем, и есть условие хорошей экранизации больших произведений. Пример тому - экранизация англоязычной "Войны и мира" в сравнении с тем, что сделал Бондарчук. Получилась самостоятельная вещь, имеющая некоторые воздушные пути связи с литературным произведением.

Петр Вайль: Российские кинематографисты давно намеривались снять свой вариант "Доктора Живаго". Юрий Арабов уже написал сценарий, режиссер - Александр Прошкин. Как оценивает шансы российской версии Евгений Пастернак?

Евгений Пастернак: Современное русское кино производит много разного. Был хороший фильм "Возвращение" - громкий, очень правильно сделанный с помощью топора и веревки, без особых технических подробностей. Всякое может быть. У таланта нет границ. Такой фильм нужен, и он нужен самостоятельный, а не то, что называется верностью традициям современности в современном кино.

Петр Вайль: Вопрос воспроизведения пастернаковского романа на экране вопрос не только творческий и профессиональный. Это - проблема общественного сознания, поскольку книга и ее главный герой занимают такое особое место в умственном и духовном обиходе российского человека. Со времен и Юрия Живаго, и Бориса Пастернака слишком многое слишком сильно изменилось.

Юрий Арабов: Между писателем и обществом в России был общественный договор. Он, по-видимому, был заключен в 30-х годах XIX века, и уже разнос обществом "Выбранных мест из переписки с друзьями" Гоголя говорит о том, что был какой-то договор. Уже о чем-то писатель и общество договорились. Тогда это артикулировалось как выражение писателем неких прогрессивных социально-политических гуманистических идей, а на самом деле писатель выступал посредником между аморфным обществом и достаточно твердой властью. Но наше с вами поколение расторгло этот договор. Пастернак еще ощущал груз общественного договора, притом, что в 34-ом году произошла перекупка: вместо общественного договора - государственный договор с писателем. Пастернак это ощущал, и каким-то образом это проявилось в "Докторе Живаго". А среди нашего поколения я не могу назвать ни одного имени, кого-нибудь, кто ощущал бы этот груз. Опять, в который раз, ужасное, заколдованное место по Гоголю. "Посеешь огурец, репа выйдет. Посеешь репу, выйдет и не репа, и не огурец, а черт знает что". Место, на котором не вытанцовывается. Опять, в который раз, гражданское общество в зачаточном состоянии, и его очень легко раздавить и, в который раз, может, этого не видно, но опять писатель должен заключать какой-то договор. Писатель на Западе вследствие развития гражданских институтов может эту ношу не тащить. В Пастернаке эта ноша чувствуется.

Петр Вайль: На то и гений Пастернак, чтобы не только говорить, но и проговариваться. Обратил ли кто-нибудь внимание на то, что доктор Живаго говорит Ларе: "Со всей России сорвало крышу". Нынешнее, жаргонное, общепринятое выражение - тогда, за полвека до наших дней.

Наталья Иванова: Он имел в виду, конечно, совсем другое. Для Пастернака очень важен образ дома.

Петр Вайль: Ну да, полностью это звучит так: "Со всей России сорвало крышу, и мы со всем народом очутились под открытым небом". Но все же примечательно, что нынешний жаргонный смысл здесь тоже явно есть.