Лицом к Лицу

Михаил Лесин

Анна Качкаева:

Наш гость сегодня - министр по делам печати Михаил Лесин. Вопросы ему задают корреспондент британской газеты "Дейли телеграф" Маркус Уоррен и корреспондент газеты "Москоу таймс" Андрей Золотов. У микрофона Анна Качкаева.

- Господин министр, все это время вас, как государственного чиновника, просят оценить ситуацию вокруг "Медиа-Моста", Гусинского, Малашенко. А как ко всему происходящему с НТВ относится просто Михаил Лесин, бывший партнер, коллега, единомышленник, возможно, друг?

Михаил Лесин:

Неоднозначно. Так же, как и неоднозначны все те, так сказать, возможные отношения к "Медиа-Мосту"... Вы их сейчас назвали - друг, коллега, партнер. И т.д., и т.д., и т.д. В этом деле есть много сторон, нельзя однозначно рассматривать какую-либо одну из них, надо смотреть только в совокупности. Поэтому на сегодняшний день я считаю, что, к сожалению, простого выхода из сложившейся ситуации просто нет.

Анна Качкаева:

Маркус Уоррен, пожалуйста.

Маркус Уоррен:

За последние недели прошли слушания по свободе слова в России и в Вашингтоне, и в Страсбурге. Вас это не настораживает, как министра, который курирует этот вопрос?

Михаил Лесин:

Смущает в определенной степени, поскольку я считаю, что те слушания, которые прошли, в том числе, и в Конгрессе США, - они имеют очень размытый характер. Я очень внимательно изучил все материалы этих слушаний, в том числе и резолюцию. Я лично не обнаружил там никакой конкретики, связанной с тем, что, действительно, сегодня можно говорить о том, что есть угроза свободе слова.

Слушания в Европе тоже носят достаточно определенный характер. Ситуация нормальная. Я совсем не считаю ее тяжелой, удручающей или заставляющей нас серьезно что-то менять в собственных действиях. Имеется в виду - в законодательстве или в действиях того же министерства.

Но я думаю, что пройдет время, и ситуация успокоится.

Анна Качкаева:

Андрей Золотов, "Москоу таймс"?

Андрей Золотов:

На протяжении какого-то времени было четкое впечатление того, что власть - и в том числе вы, как министр печати, - пытается пустить в определенное русло деятельность журналистов относительно ситуации в Чечне и боевых действий в Чечне. Ну, это такая область для дискуссий, да? Имеет ли право государство, находящееся, грубо говоря, в состоянии войны, вносить определенные коррективы в свою политику в области средств массовой информации? Возможно ли здесь ограничение свободы слова?

Сейчас возникает впечатление, что эти ограничения могут касаться уже не только ситуации в Чечне. В частности, ситуация с "Медиа-Мостом". Ваша реакция?

Михаил Лесин:

Ну, с одной стороны, вы в своем вопросе ставите некую позицию дискуссии. То есть, неоднозначная оценка тех или других действий. А с другой стороны, ваш вопрос как бы констатирует такую ситуацию, что, вот, уже свершилось...

Андрей Золотов:

Нет, еще не свершилось, но... Тенденции ясны.

Михаил Лесин:

На самом деле, я категорически не согласен с тем, что государство пыталось каким-то образом ввести в определенное русло действия журналистов по событиям в Чечне. Государство отстаивало свою собственную позицию, свою точку зрения, и имело полное право на это. Мало того - я сам неоднократно принимал участие в поездках по Чечне и возил журналистов с попыткой максимально продемонстрировать события, которые там происходят.

С другой стороны, я точно не согласен, что государство находится в состоянии войны. Войны с кем? С бандитами, с террористами?

Андрей Золотов:

Да, в частности.

Михаил Лесин:

Ну, тогда все страны мира находятся в состоянии войны, потому что они разбираются со своими террористами, со своими бандитами. И это нельзя назвать "состоянием войны".

На самом деле, трудно сказать, что кто-то кого-то в какое-то русло ввел, поскольку мы такое количество мнений имели на информационном поле по поводу чеченских событий, что говорить о том, что были попытки давления, я не стал бы. Да, были определенные эмоциональные реакции. В том числе - военных, в том числе - определенных политиков. Но это не говорит о том, что есть какие-то ограничения. Это говорит только о том, как вот эти конкретные люди относятся непосредственно к той или иной деятельности журналистов. На что они тоже имеют полное право, равно так же, как журналисты имеют право на свободную деятельность. Их нельзя упрекать в том, что им понравился ваш репортаж или не понравился ваш репортаж.

Но то, что мы в ситуации с событиями в Чечне имели абсолютно четкую информационную войну, да? в кавычках, конечно, - эта ситуация была явной. И то, что огромное количество зарубежных средств массовой информации использовалось, в том числе, и для пропаганды действий боевиков, и для... ну, назовем это "сливом информации", непроверенной информации, - это тоже совершенно однозначно. И то, что в Интернете происходило во время этих событий, - все ясно демонстрирует, что напротив сидел очень толковый и способный организатор этих информационных процессов.

Конечно, с этой точки зрения, проводились определенные мероприятия, в том числе, и по определению данных источников и демонстрации того, что - "вот, видите, вот эти вот события, как они отражены, и как они реально существуют на самом деле".

Причем, больше всего нас (меня, в том числе) при анализе всех этих ситуаций поражала та скорость, с которой происходило освещение тех или иных событий. Было такое ощущение, что просто информационные источники стояли за деревом и наблюдали, как так убивают мирных жителей или наших солдат. И тут же по телефону сообщали о происходящих событиях. Вот это, конечно, смущало.

И как, допустим, те же западные журналисты прорывались к боевикам, и насколько им хорошо там было когда-то. Журналисты не хотели, вообще, смотреть...

Анна Качкаева:

Я думаю, вы несколько преувеличиваете. Под бомбами кому же может быть хорошо?

Михаил Лесин:

Ну, во всяком случае, их охраняли. Их, так сказать... По-разному происходило. Я не говорю, что все именно так происходило, но, вот, именно в контексте того вопроса, который задал Андрей, я говорю о том, что все было очень неоднозначно.

Да, конечно, пропагандистские действия со стороны власти велись. Ситуация абсолютно стандартная и понятная. Это происходит во всех странах при таких вот непонятных действиях, которые происходили. Но с тем, что были попытки ограничить этот объем и ввести все в русло, я категорически не согласен.

Анна Качкаева:

Ну, а на вторую часть вопроса...

Андрей Золотов:

А теперь?

Анна Кочаева: А теперь?

Михаил Лесин:

Вторая часть вопроса заключалась в том, теперь куда мы хотим загнать в кавычках, в русло... или, вы считаете, таким образом...

Андрей Золотов:

Я сказал о том, что если и нет еще каких-то конкретных фактов, то ясны тенденции. Тенденции, заключающиеся в том, что информационное поле и поле тех мнений, которые высказываются в средствах массовой информации, - сужаются.

Михаил Лесин:

Ну, опять не согласен с вами. Ну, до такой... У нас все время будет происходить странный разговор. Я буду говорить: "Да? Что вы говорите? Что-то я как-то не замечаю". А вы будете говорить: "Да, вот, я чувствую эти тенденции. Все развивается и развивается".

НТВ работает?

Андрей Золотов:

Работает.

Михаил Лесин:

Мнения у нас разные на информационном поле. Есть и категорическая критика, есть и положительные отклики, да? Мы видим весь спектр. Никаких ограничений. Ни один журналист не может сказать, что ему кто-то позвонил и сказал: "Вы знаете, вот, другое мнение... Не надо про это писать".

К чему тенденции-то?

Анна Качкаева:

Тенденция...

Михаил Лесин:

Посмотрите, у нас НТВ превратилось уже просто в информационный вестник "Медиа-Моста". Уже скоро анализы собственные будут...

Андрей Золотов:

К сожалению, это так, да.

Михаил Лесин:

...сообщать о том, кто как поспал, кто как...

Андрей Золотов:

Отчасти.

Михаил Лесин:

...как сказать, куда съездил, и т.д., и т.д., и т.д. Ну, куда уже дальше-то?

Андрей Золотов:

Они защищаются.

Михаил Лесин:

От чего?

Андрей Золотов:

Их тоже можно понять.

Михаил Лесин:

От чего они защищаются? Ну, уголовное дело заведено против конкретного человека, Гусинского. А защищаются они все. От чего? От того, что не надо заводить уголовное дело на Гусинского?

Андрей Золотов:

Нет, ну... Ну, все-таки, было бы лицемерно себе представить, что в ситуации, при которой хозяин находится в тюрьме, журналисты могут спокойно работать и сообщать об этом в разделе "Криминальная хроника" в конце программы.

Михаил Лесин:

Вы сейчас очень хорошую фразу произнесли - "Хозяин находится в тюрьме, а журналисты беспокоятся". Хозяин журналистов?

Андрей Золотов:

Хозяин... хозяин предприятия.

Михаил Лесин:

Или - журналистов?

Андрей Золотов:

Хозяин предприятия.

Михаил Лесин:

Так, ну, это какое имеет отношение к журналистам? Журналисты - это средства массовой информации. Это редакция. Это не предприятие. Они независимы. Так же, как и вы. Или я что-то неправильно понимаю?

Андрей Золотов:

Они... они независимы, но я, ставя себя на их место, могу сказать, что, если бы что-то случилось с нашим издателем, я бы не очень хорошо себя чувствовал.

Анна Качкаева:

Так же, как, когда наш коллега сорок дней непонятно где пребывал, его меняли непонятно на кого, - совершенно понятно, что испытывает коллектив редакции в этот момент.

Михаил Лесин:

Абсолютно согласен и полностью поддерживаю, что корпоративные чувства... и коллектив редакции всегда будет, так сказать, беспокоиться о происходящих событиях. Но не до абсурдного состояния.

Анна Качкаева:

Маркус Уоррен, пожалуйста.

Маркус Уоррен:

Но журналисты считали, что он сидит из-за их освещения. Не просто так, за... они так считали. Они считают, и поэтому они нервничают.

Михаил Лесин:

Ради Бога. Но было бы странно, если бы журналисты, работающие в "Медиа-Мосте", вышли и сказали бы: "А мы считаем, что, действительно, Гусинский сидит, потому что - вор". Ну, совсем странно. Или "потому, что он - аферист".

Я не утверждаю этого. Я не хочу оскорблять Владимира Александровича, пока не закончено следствие, пока нет никаких доказательств того, что соответствует или не соответствует. Но вот у журналистов есть две модели поведения. Они считают, что он сидит по политике, или они считают, что он сидит по поводу того, что совершал финансовые операции.

Анна Качкаева:

Хорошо, вот Доренко и Киселев сейчас в Страсбурге. Они, по-вашему, кого защищают? Березовского, Гусинского?

Михаил Лесин:

Они защищают, в первую очередь, собственную позицию, собственное отношение к этим процессам. И у них есть на это право. И ничего страшного в этом тоже нет.

Очень хорошо, что у нас есть разные мнения. Очень хорошо, что каждый имеет право собственное мнение высказывать. И все действия можно оправдать. И действия одной стороны, и действия другой стороны. Я не имею в виду, в данный момент - следствие. Я имею в виду тех людей... ведь нас тоже в журналистском сообществе неоднозначное мнение по событиям в "Мосте" и по отношению к Гусинскому, да? И все эти мнения присутствуют на поле.

Другой вопрос, насколько они будут восприниматься в массовом сознании, и как они будут уже непосредственно транспарироваться. Вот это очень серьезный вопрос.

Анна Качкаева:

Хорошо. Может быть, последний вопрос на эту тему. В дни, когда Гусинский сидел в Бутырке, вы, кстати, у нас в эфире сказали, что если бы были бизнесменом, то вы бы подписали "обращение семнадцати" в защиту Гусинского.

Михаил Лесин:

Да.

Анна Качкаева:

Так, в общем, получается, что, как бывший, а может быть, и будущий бизнесмен (потому что не все же вы в жизни будете министром, да?), вы - против произвола. А как государственный чиновник - за.

Михаил Лесин:

Обращение не было направлено, и в нем не обозначалось, что это "произвол". Я напомню: обращение было в части того, что следствие применило повышенную, неадекватную меру в момент проведения следствия. И бизнесмены подписывались под обращением-поручительством, не по остановке следствия, не по произволу, а именно по изменению...

Анна Качкаева:

Но это не меняет дела. То есть, как бизнесмен...

Михаил Лесин:

Собственно, это меняет... Вы меня спросили, подпишу ли я это обращение. Я ответил: "Да, конечно". Почему? Потому что, действительно, есть определенная позиция, превышает следствие возможные степени защиты собственных действий, или не превышает. Вот это серьезный вопрос.

А по поводу того, произвол это, или не произвол, ни я, ни те бизнесмены, которые подписали, об этом не высказывались. Об этом высказывались политики в большом количестве. Любую вещь, о которой мы говорим, ее надо соотносить с законом, да? Когда депутат начинает говорить вещи, которые категорически противоречат законодательству, у меня возникает вопрос: "А что вы в Думе-то тогда делаете, если вы элементарных вещей не понимаете?"

Я по-прежнему говорю, что я подписал бы это письмо, потому что я, действительно, понимаю, насколько сложна мера пресечения - арест. И, действительно, на мой взгляд, сегодняшнее состояние тюрем и мест предварительного заключения таково, что арест - это, конечно, крайняя мера, которая должна применяться к социально опасным людям. Гусинского социально опасным, ну... трудно назвать. То количество охраны, которая с ним ездит, не позволит ему никогда напасть на проходящего человека или, там, совершить воровство кошелька.

Анна Качкаева:

Так вот - о тенденциях. К слову, недавняя цитата из "Известий", газеты, которая, в общем, выражает достаточно государственную позицию на все, происходящее ныне в стране.

Михаил Лесин:

Я бы сказал - центристскую позицию.

Анна Качкаева:

Ну, центристскую. Хорошо. Тем не менее - цитата. "Первыми падут региональные медиа-бароны, вернее, все те, кто не успел или не смог эмигрировать в государственный информационный бизнес. Обязана рухнуть империя Гусинского. В 2001 году закончится новый передел рынка". Точен ли этот прогноз?

Михаил Лесин:

Для того, чтобы оценить этот прогноз, я бы немножко в другую сторону ушел. Вот, мы прожили десять лет в новой эпохе. В течение этих десяти лет у всех слоев общества, - я имею в виду, у элиты, у государства, у власти, у исполнительной, у законодательной, - было, на самом деле, два инструмента для формирования общественного мнения. Два таких мощнейших рычага. Это - бюджет и средства массовой информации. По адекватности воздействия и тот, и другой рычаг, были примерно одинаковы. Такие, мощные - вот, нажимаешь, и формируешь.

Я считаю, что в 2000 году фактически эти позиции средств массовой информации сильно пошатнулись. Они перестали быть однозначным рычагом (то есть, вместе, так сказать, с бюджетом, как я уже говорил) инструментом формирования общественного мнения. Все. Телевидение, к сожалению, и газеты, и журналы, и радио, будут занимать то место в обществе, на котором они должно быть. Необходимое, но недостаточное.

А в течение всего этого времени все средства массовой информации, в общем, выстраивались по такой политической модели, в основном. И доход большинства средств массовой информации состоял из политических бюджетов. Из бюджетов лоббирования, из бюджетов выборов, а не от реального бизнеса.

Все перевернулось. Да, средства массовой информации не успевают за этой ситуацией, потому что поток информационный гораздо сильнее, и инструменты постепенно перестают работать так, как они раньше работали. Средства массовой информации сильнейшим образом дискредитировали себя во время предвыборных кампаний. И зритель уже, и слушатель, и читатель, он не хочет до конца верить. Он хочет во всем сам разбираться, что реально происходит, потому что, вот, говорили вчера вот это, а сегодня - вот это. Такая странная ситуация.

Поэтому сегодня я могу однозначно сказать, что средства массовой информации ищут новую нишу.

Анна Качкаева:

В государственном информационном бизнесе.

Михаил Лесин:

Нет. Нет. Не в государственном информационном... Вообще, в поле, в информационном поле. На этой площадке, под названием "Российская Федерация". Естественно, это повлечет за собой сложнейшие, в том числе, экономические кризисы. По нашему прогнозу, в октябре-ноябре произойдет сильнейший кризис печатных средств массовой информации.

Почему? Недостаток рекламы. Недостаток подписчиков. Нежелание покупать издания на улицах. Газеты тиражом меньше 50 000 экземпляров просто потенциально выжить не могут. Исходя из стоимости бумаги, стоимости полиграфических услуг и себестоимости всей внутренней работы.

Откуда кризис возьмется? Это государство спровоцирует этот кризис? Или рынок спровоцирует этот кризис? Конечно, рынок. Почему? Потому что за десять лет мы не сформировали рынок средств массовой информации. У нас не продаются акции, у нас не продаются предприятия. У нас они не погибают. Вот, ни одно предприятие не обанкротилось из средств массовой информации. Ни газета, ни радио, ни телевидение. Они - просто такой переходящий приз. Из рук в руки. Один губернатор попользовался - другому передал. Там, финансово-промышленная группа пришла, говорит: "О! О кей. Давайте. Забираем это средство массовой информации", начинает финансировать... И так далее, и тому подобное.

Я не говорю, что это все сто процентов так средств массовой информации. Есть, конечно, очень удачные бизнес-проекты, и они хорошо развиваются. Но большое количество средств массовой информации живут именно вот такой жизнью.

Сегодняшний уже прогноз после, практически... пяти месяцев работы на рекламном рынке показывает, что и с электронными средствами массовой информации, действительно, будут реальные проблемы. Почему? Потому что уже сегодня там формируется достаточно серьезная кредиторская задолженность, как у главных каналов вещания, так и у региональных каналов вещания. Опять - за счет того, что объем выполняемых работ категорически не соответствует емкости рекламного рынка.

Плюс, опять же, когда мы говорим, что как, вот, Гусинский... А я могу сказать, что с одной стороны, да, Гусинский сделал очень толковый и очень грамотный проект под названием "Медиа-Мост". Но с другой стороны, тот ущерб, который он нанес рынку, на сегодняшний день - его трудно, вообще, оценить. Я думаю, что эта вот степень, как бы, и разврата рынка, в том числе, за счет формирования "Медиа-Моста", это очень серьезный урон для рынка средств массовой информации, который будет очень долго-долго восстанавливаться.

Если хотите, я могу объяснить, почему я считаю, что это урон.

Анна Качкаева:

Да, конечно, хотелось бы.

Михаил Лесин:

А давайте просто посмотрим. Вот, такая небольшая история. Частями, да? 1992 год. Я тогда занимался бизнесом и покупал "Санта-Барбару". Одна серия "Санта-Барбары" стоила 600 долларов. А еще первоначально был обмен на рекламное время. Просто на две минуты, на три минуты. Это соответствовало, на самом деле, тогдашним объемам рекламного рынка и примерно подходило.

1993 год. Немножко изменилась тенденция, потому что, так сказать, отменили бартер на рекламном рынке. 1994 год. Формирование НТВ. НТВ приезжает в первый раз на рынок продаж кинопродукции и заявляет высокую планку цены. Я помню этот проект "Санта-Барбара" - с 600 долларов цена возросла до 12 000. Сейчас уже западные менеджеры не хотят продавать России форматы дешевле 30-50 000 долларов за час. Почему? Потому что НТВ дает такую цену.

А что делать другим каналам вещания, которые не имеют такого объема кредитования?

Анна Качкаева:

Ну, Михаил, в те годы...

Михаил Лесин:

А то же самое...

Анна Качкаева:

...видимо, это вас вполне устраивало. Вы, кстати, - вернее, ваша фирма - продавали рекламу на этом канале.

Михаил Лесин:

Я хочу еще раз сказать, что моя фирма, да?.. из "Видеоинтернейшнал" я ушел в 1994 году, 11 ноября, о чем есть все подтверждающие документы.

Анна Качкаева:

Чем, собственно, НТВ и "Медиа-Мост" так особенно навредил рынку? А, скажем, не ОРТ или не Российское телевидение?

Михаил Лесин:

Кроме фильмов, о которых я сказал, есть же еще и проблемы, в том числе, с формированием заработной платы. Когда НТВ платит достаточно серьезные деньги своим журналистам, рынок труда вынужден подтягиваться к этим цифрам, хотя там каналы вещания не имеют возможности платить такие деньги. Гусинский, таким образом, сконцентрировал сливки журналистского сообщества у себя на канале, фактически оставив и ОРТ, и РТР, и другие каналы вещания в достаточно сложном положении. "Либо поднимайте зарплату, покупайте квартиры, покупайте машины, либо люди будут работать у меня".

Эта конкуренция имеет право на жизнь, но она не очень здоровая, потому что в этот момент никто не думает о будущем. А будущее будет очень тяжелое. От этого всего трудно будет отходить. Рекламный рынок упал в 1998 году, и восстанавливаться будет очень долго. Он не восстановится за один год. По нашим прогнозам, он восстановится, дай Бог, лет через шесть. А сколько времени уйдет для того, чтобы теперь сбить те цены, объяснить, что емкость рынка - совсем другая, и сегодня плату надо считать по-другому совершенно. То же самое, и зарплаты.

В итоге, мы будем сейчас получать реально формирование сложных экономических схем с постоянной кредиторской задолженностью. Почему? Снижать нельзя расходы, потому что тогда начинает все разваливаться по полной программе. А расходы не соответствуют доходной части.

Анна Качкаева:

Маркус Уоррен, пожалуйста.

Маркус Уоррен:

Михаил Юрьевич, ну, что - НТВ? Конечно, все предприниматели должны жить по средствам своим, в том числе, и Гусинский. Но не следует из того, что вы говорили насчет НТВ, что предприниматель, который удачно, успешно ведет свое дело, что он... он какой-то ущерб нанес рынкам. Я не думаю, что существует монополия на кадры журналистов. И, на самом деле, не было такой монополии. Получается, что удачливый предприниматель должен быть наказан за удачное, успешное ведение своего дела?

Михаил Лесин:

То есть, вы сейчас говорите о том, что, вот, все, что я сказал до этого, являлось основанием для наказания Гусинского?

Маркус Уоррен:

Нет. Но вы объясняете...

Михаил Лесин:

Нет, тогда я не понимаю, почему он должен быть наказан.

Маркус Уоррен:

...перемены на рынке, например.

Михаил Лесин:

Перемены на рынке будут за счет той экономической ситуации, которая складывается на рынке. Она не зависит от желания Гусинского, моего, либо еще кого-то. И это ни малейшего не имеет отношения к следствию, которое проходит по делу Гусинского.

Я говорю о том, что люди, которые занимались - и ОРТ, в том числе, и Гусинский, в том числе, и государство, в том числе, как субъект информационного поля, - как крупные игроки, занимались подходами формально к собственной политике развития, не думали о том, что произойдет через пять лет, через шесть лет. Не было индустриального комитета, который мог спрогнозировать дальнейшее развитие и сказать, что "вот, этого делать нельзя, потому что это принесет серьезный урон. Да, мы дотянем до 2000 года, мы проведем выборы, но если нам на выборах не дадут куска хлеба на будущие периоды, что-то грохнется со всей силы. Все эти экономические модели, все эти капитализации уйдут в никуда. Потому что цифры - нереальные".

Мы сегодня смотрим различные документы, которые выработались в подготовке капитализации, и видим, что даже те цифры, которые там написаны, не соответствуют действительности. А как мы дальше рынок-то будем формировать, как мы инвестиции привлекать будем? Если придет инвестор и скажет: "Покажите нам, пожалуйста, свой план". Они показывают: вот доход, вот расход. Все в минусе. Реально. И что дальше?

Это говорит о том, что люди, когда (еще раз повторяю) формировали свои подходы к развитию рынка, исключительно собственными интересами только мотивировались. Не думали о будущем.

Когда я еще работал на ВГТРК, я много говорил о том, что... я предлагал создать индустриальный комитет, который рассматривал бы все эти вопросы, необязательно к выполнению, но в дискуссии вырабатывались бы определенные позиции и понимание: а что будет с нами в будущем? Как будет работать рекламный рынок? Как будет расти потребительский спрос? Как будут формироваться бюджеты телеканалов? Что такое услуги связи? А, может быть, сегодня лучше собраться, прокредитовать технологические предприятия, и услуга связи в десять раз дешевле будет, чем мы сейчас тратим огромные деньги на распространение сигнала по стране...

Огромная масса вопросов. Во всех странах мира существуют подобные, так сказать, неформальные организации типа индустриальных комитетов, которые позволяют вырабатывать правильные тенденции развития рынка. А в том, виноват в этом Гусинский или не виноват, я считаю, что эти вещи направлены на моментальное решение, а не на формирование будущего. А следствие вообще не имеет к этому никакого отношения.

Вот, следователь точно... вот, если я все это сейчас скажу следователю, он три дня и три ночи будет думать, вообще, о чем мы с ним разговаривали.

Маркус Уоррен:

Я имею в виду не судьбу лично Гусинского, а судьбу НТВ и "Медиа-Моста".

Михаил Лесин:

А судьба НТВ решится экономическим путем. И выживет компания в тех сложных условиях, в которые она сама себя, в том числе, загнала, - отлично. Молодцы. Не выживет - нормальная ситуация. У вас что, компании на Западе не банкротятся и не умирают? Нормально умирают.

Анна Качкаева:

Андрей Золотов, "Москоу таймс".

Андрей Золотов:

Ну, а давайте тогда в этой связи поговорим о другой компании. Об ОРТ. На днях совет акционеров ОРТ принял решение направить в правительство фактически ультиматум, где сказано: если в течение ближайшего времени не будут сделаны инвестиции в систему распространения сигнала, то к 2003 году компания рухнет, и государство должно либо ввести специальную строку в бюджет о финансировании ОРТ, или продать частным владельцам контрольный пакет акций. Да, по существу, это именно так выглядело.

Ваш прогноз: как дальше будет развиваться эта ситуация?

Михаил Лесин:

Ну, во-первых, я могу сказать точно, что у ОРТ есть такое право - направлять ультиматумы. Равно так же, как в Совет Европы и во все остальные организации. И в ООН тоже. Я не думаю, что правительство будет рассматривать любой ультиматум, независимо от того, ОРТ пошлет или любая другая организация.

Действительно, проблема есть с распространением сигнала. Не только у ОРТ, но, вообще - электронных средств массовой информации. Я уже говорил о том, что министерство - том числе, совместно с Министерством связи - занимается разработкой проекта модернизации сети распространения сигнала, и относительно космической группы, и относительно наземного технологического оборудования для принятия стратегического решения, на что менять, как менять, в какие сроки, и откуда брать эти инвестиции.

В бюджете нет средств сегодня, которые можно направить на инвестирование, модернизацию сети приема и передачи сигнала электронных средств массовой информации. Вопрос этот точно будет рассматриваться на правительстве где-то в конце августа - начале сентября, когда будет полностью готова эта модель.

Но, с другой стороны, я не считаю правильным, чтобы в бюджете была строчка, которая финансирует ОРТ. ОРТ - коммерческая организация, акционерное общество, где есть акционеры, где абсолютно равные условия всех хозяев на этом рынке. Равно так же, как, я считаю, что ВГТРК, имея сегодня форму федерального унитарного предприятия и получая бюджетные деньги... ну, в общем, имеет некие преимущества на рынке. И я неоднократно уже говорил, и буду отстаивать эти мысли, что у правительства должен быть контракт с ВГТРК. Договор, где должны быть точно обозначены те формы деятельности, которые правительство заказывает у ВГТРК, и цена, которая платится за эту деятельность.

Это нормальная ситуация, она, в общем, сделает абсолютно прозрачной всю модель взаимоотношений между государством и средствами массовой информации. И, конечно, та форма унитарного предприятия очень тяжелая для деятельности ВГТРК, поскольку она, с одной стороны, дает какие-то дополнительные преференсы, а с другой стороны, максимально ограничивает. Если ОРТ имеет возможность заложить акции и кредитоваться, и НТВ имеет такую возможность, и другие акционерные общества, - то ВГТРК не имеет такой возможности. Минимизация инструментов финансово-хозяйственной деятельности. Собственности - никакой. Все находится в оперативном управлении либо в хозяйственном ведении, и экономических проблем - масса.

В отношении того, что ОРТ... та же самая ситуация, да? Неадекватность бюджеторасходов и бюджетодоходов.

Анна Качкаева:

А состав совета директоров, где из одиннадцати человек семеро представляют Березовского, и даже представителя Госкомимущества на ОРТ нет?

Михаил Лесин:

Я не готов комментировать. Я не вхожу ни в состав совета директоров, ни в коллегию представителей владельцев акций. Это право акционеров - выбирать такой совет директоров. Они его выбрали, и я могу откомментировать, нравится или не нравится. Согласен я или не согласен - это уже не мой уровень. Я могу быть не согласен, но сделать в этой ситуации я ничего не могу.

Анна Качкаева:

Маркус Уоррен, "Дейли телеграф".

Маркус Уоррен:

Михаил Юрьевич, на днях состоялось заседание Совета Безопасности о нашей информационной безопасности. Во время этого - или до, или после - секретарь этого совета сказал, что нужно создать новый инструмент. Что это будет за инструмент? И, вообще, по-вашему, у государства не хватает рычагов воздействия на информационный рынок, вот, в СМИ?

Михаил Лесин:

Вы когда говорите слово "инструмент", мне кажется, что у вас в глазах молоток, отвертка, кувалда или еще что-нибудь.

Анна Качкаева:

Это у Шендеровича - лом, унитаз, а, в общем - грабли.

Михаил Лесин:

А, в общем - грабли... такой инструмент у нас постоянно присутствует в разговоре. Что, вообще, вот, подразумевается под этим органом, как все его называют, "инструментом дополнительным"? Ну, понятно, да? Что информационное противоборство, информационная доктрина... вообще, она как бы охватывает огромный такой спектр вопросов. Начиная с технологии непосредственно, в том числе, и производственной технологии, вооружениями, обороной, средствами массовой информации, и масса вещей.

Понятно абсолютно, что все эти вопросы (между собой, в том числе) надо координировать. Как развивается тот или иной, что происходит... И - согласовывать на разных уровнях. Это можно сделать с помощью почты как инструмента. Просто посылать бумажки друг другу и подписывать. Нравится - не нравится. А можно говорить, что - "ребята, давайте собираться периодически, хотя бы раз в месяц и вот на таких совещаниях, на таких комиссиях, ставить вопросы, которые волнуют, да? Потому что надо принимать какие-то стратегические решения, как мы движемся. Мы будем разрабатывать собственную технологию или не будем? А, разрабатываем собственную технологию?"

Но мы точно должны понимать, что к собственной технологии должно быть программное обеспечение. А есть средства для разработки этого программного обеспечения? И сколько времени потребуется на разработку программного обеспечения? А то мы сделаем это, а программное обеспечение будет нас тормозить еще 28 лет.

А еще к этому программному обеспечению надо понимать, на какие стандарты технологические мы ляжем. Будет ли это там работать, вообще, все в системе? А вот, если мы решаем, что мы сегодня информатизируем государственную систему управления, исполнительную, да: все министерства компьютеризируем, заводим в отдельную сеть, - насколько мы защищены в этой ситуации? И есть ли средства у ФАПСИ, в том числе, обеспечить защиту сети? Уже не секрет, что сегодня сети являются, так сказать, объектом максимального внимания и хакеров, и взломщиков, и просто хулиганов.

Это нормальная координация. Почти во всех странах есть подобные органы, которые координируют и согласовывают все эти вопросы. В том числе - я не стесняюсь говорить о том, что есть вопросы пропаганды. Мы долгие годы стесняемся называть это слово. Мы говорим "информационное противоборство", "идеологические войны". Просто обыкновенная пропаганда собственных действий. Уже, я считаю, что надо вводить обратно слово это в обиход.

Анна Качкаева:

Ну, да, министр Иванов сказал "мобилизовать возможности государства во внешнеполитической сфере".

Михаил Лесин:

Перед тем, как начали этот разговор, вы сказали, вы последние полторы недели только одни были в эфире, и отбивали позицию государства. Я тоже говорю, что это категорически неправильно. У нас, к сожалению, сегодня руководители органов исполнительной власти, министры, различные руководители комитетов - они молчат. Они такие - немые. Они только у себя в кабинетах и по телефону разговаривают. А выйти в средства массовой информации, объяснить собственную позицию, объяснить собственную работу, - что они делают, и, вообще, как они планируют что-то, - они не могут.

Это тоже серьезнейший вопрос. Все средства массовой информации жалуются, что ни одного министра невозможно никуда вытянуть, взять интервью, по случившемуся получить объяснения. Что даже пресс-служба и центр общественных связей в органах исполнительной власти бездействуют, боятся, не понимают, не могут дорваться до начальника и взять комментарий.

Это тоже серьезный вопрос.

Анна Качкаева:

Ну, хорошо. Значит, вы...

Михаил Лесин:

Какой уровень чиновника необходим, чтобы можно было позвонить министру и сказать: "Ну-ка, срочно выступай. Ну-ка, срочно комментируй событие", - да? Это... это тоже, так сказать, технология. Это технология действия власти в информационном обеспечении собственных действий. В той же самой пропаганде. Ничего страшного я не вижу в этом.

Анна Качкаева:

Андрей Золотов, пожалуйста.

Андрей Золотов:

А какие конкретные первоочередные меры и решения будут вытекать из принятия доктрины?

Михаил Лесин:

Доктрина, на самом деле - документ, который объединяет почти все спектры деятельности, связанные и с информационным противоборством, и с информатикой в целом, и с пропагандистскими действиями, в том числе.

Этот документ является основой деятельности. Он должен быть обработан, на сегодняшний день, всеми структурами, которые задействованы в реализации этой доктрины. И должен появиться план непосредственных действий и мероприятий по тем аспектам, которые изложены в доктрине.

Анна Качкаева:

А что собирается пропагандировать Россия?

Михаил Лесин:

Россия, в первую очередь, собирается пропагандировать Россию. А власть собирается пропагандировать...

Анна Качкаева:

Какую?

Михаил Лесин:

...собственные действия. Объяснять, мотивировать, информировать и формировать общественное мнение. В том числе, и Западу рассказывать про себя. Мы до сих пор не преодолели этот барьер. Мы до сих пор, все-таки, не наладили... Вот, там, на Совете Безопасности приводились достаточно такие интересные цифры, да? Соединенные Штаты тратят бюджет на пропаганду и идеологию внешнеполитическую - один миллиард долларов. А у нас бюджет сегодня на содержание западной корсети - четыре с половиной миллиона долларов. Это, фактически, деньги, которые мы тратим на внешнюю пропаганду. Есть разница?

Андрей Золотов:

Какой... что значит - "содержание западной корсети"?

Михаил Лесин:

Бюджет РИА-Новости по содержанию корреспондентских пунктов и, вообще, валютный бюджет на все, вот, связанные... командировки, поездки, там, и т.д. Четыре с половиной миллиона долларов. Есть разница в цифрах?

Что, мы должны молчать, что ли? Почему мы не можем пропагандировать Россию, почему мы не можем пропагандировать образ России? Объяснять, разъяснять? Продвигать? Объяснять, что мы не такие страшные, что медведи уже ушли с улиц, что зима бывает летом? Что все нормально?

Анна Качкаева:

Но, тем не менее, в вашей речи все время мелькает слово "противоборство".

Михаил Лесин:

И противоборство, в том числе. А мы сегодня реально почти не занимались проблемами развития Интернета, проблемами развития сетей коммуникационных. Мы можем оказаться в ситуации, что через двадцать пять лет, действительно, во всем мире будет самая эксплуатируемая среда - Интернет, а у нас в этот момент еще громоотводы на телефонных станциях будут стоять. И невозможно, даже при современных компьютерах, воспользоваться линиями передач.

Это тоже серьезная проблема, которую надо решать стратегически и очень серьезно.

Анна Качкаева:

Маркус Уоррен, "Дейли телеграф".

Маркус Уоррен:

Проблема здесь, по-моему, в том, что когда вы, как один их самых - если не самый опытный - информационщик, пиарщик, технолог бывший, сейчас министр, когда вы говорите такие слова, как "инструмент", "пропаганда", "противоборство" даже, - все звучит нормально. А когда люди с другим прошлым такие слова употребляют, звучит по-другому, если вы меня поняли.

Михаил Лесин:

Я понял. Вы очень боитесь КГБ и людей в погонах.

Маркус Уоррен:

Боимся.

Михаил Лесин:

Ну, я тоже служил в армии когда-то. У меня тоже были погоны.

Анна Качкаева:

В строительных войсках, по-моему. Или - в КГБ?

Михаил Лесин:

В строительных. Нет, не в КГБ. Это, в том числе, элементы той деятельности, да? Мы не развеяли миф, мы, так сказать, не сформировали новый образ. И мы не дали Западу никаких оснований не бояться того, что приходят люди в погонах, они занимаются этим делом.

Все это нормальная ситуация. Да, Владимир Владимирович служил, носил погоны. Действительно, его люди, которым он в большинстве своем знает и доверяет... так же, как и я - я приглашаю на работу людей, которых я знаю. И, к сожалению, вот, у меня вокруг нет людей, которые служили и были при погонах...

Анна Качкаева:

Как это? У вас есть зам Большаков, который, по-моему, генерал-полковник.

Михаил Лесин:

Ну, и что? Ну, хоть один-то должен быть.

Анна Качкаева:

А вы говорите...

Михаил Лесин:

Ну, вообще, в принципе, да? В большом окружении у меня нет людей, которые - служили. Почему? Потому что я знаю их по-другому совершенно. Владимир Владимирович приглашает своих людей, которых он знает. Он знает, как они работают, да? У нас что теперь, запрет поставить на работу людям в погонах? Почему? В Америке что, ЦРУшники не имеют права больше нигде работать? А? Им запрещено работать в средствах массовой информации, в органах пропаганды, в государственных органах власти? У них плохое прошлое, они... у них наследие плохое, мозги как-то по-другому завинчены? Ничего страшного.

Или в Англии запрещено работать сотрудникам спецслужб где-то еще? Нет такого запрета. А у нас надо вводить такой запрет. Потому что вас пугает. Потому что - вдруг вы испуганы этим.

Маркус Уоррен:

Нет, не надо. Надо объяснить.

Михаил Лесин:

Надо осуществить пропагандистские действия, правильно? Но от меня - не страшно, а от них - страшно.

Анна Качкаева:

Андрей Золотов, "Москоу таймс".

Андрей Золотов:

Несколько недель назад вы заявили о том, что возглавляемое вами министерство меняет подход интерпретации закона о лицензировании и закона о СМИ. Если раньше регистрация печатного средства массовой информации являлась необходимым и достаточным условием для его издания, то теперь необходимо будет получать еще и лицензии на издательскую деятельность, и что в течение двух-трех месяцев, по-моему, вы сказали, министерство уведомит редакции о том, как они будут эти лицензии получать.

Михаил Лесин:

Что мы выработаем методологию. Я хочу заранее предупредить, что никаких проблем не будет у средств массовой информации, и вот этот подход, который мы сегодня разрабатываем, не будет являться никакими ограничительными функциями. У издателей будет время для того, чтобы получить лицензию, все - мягким, плавным путем. И ни у кого ничего закрывать не будем из-за отсутствия у издателя лицензии на издательскую деятельность.

О чем мы говорим? Что есть функция редакции средства массовой информации, есть функция издателя, да? У нас зачастую сегодня в газетах написано "Издатель - редакция средства массовой информации" такая-то, такая-то, такая-то. Значит, издательство занимается издательской деятельностью, то есть, газета занимается издательской деятельность. Вернее, так - редакция СМИ занимается издательской деятельностью.

Вот, если бы шло... Ну, понятно, я сейчас говорю это спокойно, потому что это уже невозможно сделать. Вот, на месте губернаторов я бы использовал очень простой момент, да? Я бы подавал в суд на осуществление незаконной деятельности и требовал бы от регистрирующего органа отзывать регистрацию.

Почему? Потому что - действительно, нарушается закон. Да, издательская деятельность лицензируется. Невозможно, нельзя заниматься издательской деятельностью, так же как нельзя заниматься, условно, производством оружия без лицензии. Да, есть такое определенное несоответствие, да? Поэтому закон о СМИ должен быть еще немножко подкорректирован для обозначения, кто такой конкретно - издатель. Да, и вот редакция средства массовой информации может прийти к издателю и заключить с ним договор на издание газеты как технологический цикл, да? Но кто-то должен отвечать.

Вот, у нас за тиражи отвечает не средство массовой информации. У нас за точность тиражей отвечает издатель, да? Мы хотим привести в соответствие эти положения и обезопасить, в том числе, средства массовой информации еще от одной возможной угрозы, по которой на них можно каким-то образом влиять и действовать.

Поэтому я и говорю, что процесс будет плавным. Сейчас я могу уже спокойно говорить, потому что никто уже не обратится в суд. Понятно, что... мы поняли, как действовать в этой ситуации. Через два-три месяца мы выработаем эту методологию, публично ее распространим, и только после этого пойдет уже вопрос непосредственно, в коллегии министерства будет принято решение о формах лицензирования.

Андрей Золотов:

Но эти лицензии будут автоматически выдаваться тем средствам массовой информации, которые уже зарегистрированы и уже действуют, или они должны будут отвечать каким-то требованиям?

Михаил Лесин:

Да, они будут автоматически выдаваться. Но, естественно, мы будем смотреть... Вот, часть издателей. Я точно могу сказать, что мы будем сопротивляться. Особенно издателям фашистской литературы, литературы, которая пропагандирует насилие... А мы сейчас в переходах видим достаточное количество этой продукции, даже издательства не стесняются ставить свое название на этой продукции, да? Вот, с этими издателями мы точно будем серьезно разбираться.

Андрей Золотов:

Но при этом, насколько я знаю, лицензия может быть на полгода, и (поправьте меня, если я не прав) лицензия может быть на полгода приостановлена за нарушение каких-то аспектов закона.

Михаил Лесин:

Андрей, вот, через два-три месяца я буду готов разговаривать, когда будет полностью готова методология. А то мы сейчас с вами вступим в диспут по нормам и правилам. Сейчас не готов это обсуждать.

Анна Качкаева:

Да, все нормы и правила - к осени, потому что, как нам обещают - все-таки будет переделан информационный рынок.

Итак, мы переходим к последней части...

Михаил Лесин:

Одну секундочку, я не могу не откомментировать ваши слова, потому что вы заканчиваете... опять, в этой ситуации, я не согласен с вами. Я считаю, что я сейчас достаточно слов сказал для того, чтобы обозначить и свой подход.

Я в одном только уверен, я буду это каждый раз повторять - сегодня так просто ничего в России переделать невозможно. И вот эти все переделы, о которых мы говорим, вот, это все "перекроить", "переделать" - не получится, да? Сегодня позиция журналистов понятна, и сегодня позиция власти понятна. Вот, небольшой конфликт... я считаю - небольшой конфликт с Гусинским по выяснению, все-таки, его честности или нечестности в бизнесе, - и-то вызвал какой шум, да? Даже Клинтон приезжал и, так сказать, лоббировал интересы "Медиа-Моста", да?

Но, как вы считаете - как это можно все переделать? Откуда силы-то возьмутся на это? Это что же, как мы потом выглядеть-то будем?

Анна Качкаева:

Итак, коллеги, я прошу вас высказывать свои мнения. Как вам показалась наша сегодняшняя беседа? Маркус Уоррен?

Маркус Уоррен:

Я скажу одно: может быть, здесь заложены какие-то последствия времени холодной войны, но я хочу, чтобы, если кто-нибудь будет вести информационную войну и противоборство, чтобы, вот - именно Михаил Юрьевич, а не другие "товарищи".

Анна Качкаева:

Андрей Золотов?

Михаил Лесин:

Спасибо.

Андрей Золотов:

Ну, а мне кажется, что Михаил Юрьевич оказался в очень сложном положении, потому что, с одной стороны, служит в правительстве, которое заявляет о том, что без свободы СМИ не может быть свободного демократического общества, не устает это повторять, в то время, как... ну, скажем мягко, отдельные действия этого правительства говорят об обратном.

Анна Качкаева. Ну, а я считаю, что самое главное, о чем сегодня сказал нам министр печати, так это то, что передела рынка, которого все так боятся, скорее всего, не будет.