Узбекистан — NOT FREE

Редактор программы Тенгиз Гудава

В программе участвуют: сотрудница ташкентского бюро организации "Freedom House" Умида Ниязова, председатель оппозиционной узбекской партии "Бирлик" Абдурахим Пулат, оппозиционный узбекский журналист, член партии "Бирлик" Анвар Усманов.

Тенгиз Гудава: В последнем своем докладе о ситуации со свободой в мире, международная правозащитная организация "Freedom House" определила Узбекистан как страну, в которой нет свободы, как "несвободную страну", в первую очередь из-за подавления политической оппозиции. Согласно еще одному докладу "Freedom House", Узбекистан причислен к странам, в которых отсутствует свобода слова. По этому показателю Узбекистан уступает в мире только Северной Корее, Кубе и Туркменистану. По телефону из Ташкента - сотрудница ташкентского бюро организации "Freedom House" Умида Ниязова, из Вашингтона - председатель оппозиционной узбекской партии "Бирлик" Абдурахим Пулат, из Мюнхена - оппозиционный журналист, член партии "Бирлик" Анвар Усманов.

Молодым, говорят, у нас дорога, поэтому первый вопрос Умиде Ниязовой. Умида, самые свежие примеры политических преследований в Узбекистане касаются задержания двух активистов партии "Эрк": Ойгуль Маматовой и Абдулхашима Гафурова. 13 октября их задержали, подвергли обыску машины и квартиры, конфисковали материалы партии "Эрк", и все это без санкции прокурора. Скажите, чем вызваны эти действия властей, и каковы последствия всех этих событий?

Умида Ниязова: За последние несколько дней произошло 5 событий, касающихся членов партии "Эрк". Действительно ,13 октября были задержаны и подвергнуты аресту, более 17 часов их продержали в районном отделении милиции, Ойгуль Маматова и Абдулхашим Гафуров. После чего ряд сторонников политической партии "Эрк" вышли к зданию генеральной прокуратуры с требованием вернуть конфискованное имущество партии "Эрк", после чего все эти активисты - 14 человек - были задержаны и подвергнуты административному суду. Двое из них получили 5 суток ареста.

Тенгиз Гудава: А чем вызваны эти действия властей? С чем это связано?

Умида Ниязова: Скорее всего, это связано с тем, что партия "Эрк" намерена провести свой очередной, как они называют, курултай завтра, 22 октября. И, скорее всего, это связано с тем, чтобы не дать провести этот курултай.

Тенгиз Гудава: Вопрос Абдурахиму Пулату: господин Пулат, я знаю, что между партиями "Эрк" и "Бирлик" существуют давние разногласия, тем не менее, как бы вы охарактеризовали эти последние политические преследования в Узбекистане?

Абдурахим Пулат: Эти политические преследования, независимо от того, кто является преследуемым, мы осуждаем. Преследования по политическим мотивам не должно быть. Поэтому нам несколько неясно, что происходит здесь во взаимоотношениях партии "Эрк" с властями. Я слышал где-то, что все началось из-за того, что партия "Эрк" обратилась в администрацию города Ташкент с просьбой разрешить проведение съезда, и, якобы, не было ответа. И после этого были проблемы. Но я должен, как флагман узбекской оппозиции, мы должны поделиться опытом проведения таких мероприятий и должны сказать: никаких разрешений на проведение съезда от властей не требуется. Надо просто поставить в известность о проведении съезда, о месте проведения съезда Министерство юстиции. И, насколько я понял, хакимият местная администрация Ташкента, приблизительно такой ответ и дала эрковцам. Поэтому, казалось бы, если идти по пути реализации правовых механизмов, надо делать, как мы, помните, на прошлой встрече мы об этом говорили. Мы решили провести свой съезд, и провели его в Коканде, в частной квартире, правда, перед этим поставив в известность Министерство юстиции. Поэтому всякие попытки властей остановить наш съезд мы рассматривали бы как нарушение наших политических прав. Я думаю, эрковцам тоже надо идти по этому пути.

Тенгиз Гудава: Вопрос Анвару Усманову, вот господин Пулат упомянул последний курултай партии "Бирлик", который состоялся, если мне не изменяет память, в конце августа месяца. Но главной-то целью этого съезда было то, чтобы партия была зарегистрирована. В каком состоянии этот вопрос?

Анвар Усманов: Документы съезда и особенно списочный состав, там же списочный состав, 5 тысяч человек, отданы в Министерство юстиции. Пока Министерство юстиции это все рассматривает, нашу просьбу о регистрации этой партии, теперь уже "Бирлика" как партии. Я хотел бы добавить к тому, что вы сказали, и только что говорили мои коллеги, я считаю всех коллегами своими, дело в том, что это задержание тоже свидетельствует об определенном факте: что режим все-таки постоянно пытается противостоять любым попыткам оппозиции или правозащитников сделать что-то в плане борьбы за свои политические права. Идет определенное противостояние, как и всегда было, только в тех или иных формах. Теперь это вылилось в более такую серьезную форму, вызвавшую возмущение.

Тенгиз Гудава: Всем участникам нашего "Круглого стола" хочу задать один и тот же вопрос: недавно в Азербайджане состоялись президентские выборы, которые фактически были юридическим прикрытием передачи власти по наследству от отца Гейдара Алиева сыну Ильхаму Алиеву. Вопрос Умиде Ниязовой: не станет ли Азербайджан примером для авторитарных правителей Центральной Азии, в частности, для Ислама Каримова? Как у него с наследниками?

Умида Ниязова: Я не знаю точно, конкретно, о его планах с наследниками, тем более, у него нет сыновей, кажется, есть только две дочери, по крайней мере, то, о чем мы знаем. Что касается азербайджанского опыта, естественно, что он может стать, скажем, первым показателем, или первым примером того, за чем последуют наши центрально-азиатские правители. С другой стороны, что касается Ильхама Алиева, я думаю, что международное сообщество, или, скажем, основные развитые демократические страны - они не очень-то и опасались, или не высказывали особого протеста в отношении такой мягкой передачи власти. Поэтому многое будет зависеть, наверное, еще и от позиции великих держав.

Тенгиз Гудава: Обратимся в столицу одной из таких держав, Вашингтон, к господину Абдурахиму Пулату. Тот же вопрос.

Абдурахим Пулат: Конечно, позиция великих держав будет играть очень большую роль, но самое главное - народ данной страны, давайте посмотрим азербайджанский пример. На самом деле, произошел ли такой процесс, который многие хотели бы видеть для себя в качестве модели? Я имею в виду, в частности, центрально-азиатских диктаторов? Нет, потому что пролита кровь. Оппозиция считает, что это было чуть ли не восстание против режима, который хотел узурпировать власть. Здесь не надо оперировать цифрами, сколько человек погибло - сам факт, что выборы были кровавыми. И вероятность того, что следующие выборы в других республиках будут идти именно по этому пути, именно модель будет восприниматься, как кровавая, я думаю, отрезвит многих диктаторов. К этому вопросу надо подходить не только с нашей точки зрения, а попытаться, грубо говоря, влезть в шкуру диктаторов. Потому что оппозиция, если проиграет выборы, фактически, так будем говорить, она ничего не потеряет, она не была у власти. А диктатура потеряет все. Поэтому, я думаю, именно азербайджанский опыт будет настораживать наших диктаторов.

Тенгиз Гудава: Господин Пулат, вы говорите о том, что была пролита кровь, но официально в Азербайджане за Алиева-сына проголосовало около 80 процентов избирателей. Такую цифру нельзя сфальсифицировать, то есть, народ в значительной мере приемлет династию, или монархию, если хотите. В Узбекистане не так?

Абдурахим Пулат: По этому вопросу я говорил и по поводу наших выборов 1992-го года и последующих, и я не был согласен с теми людьми, которые говорили, что шла массовая фальсификация. Во время выборов, в день выборов не обязательно все фальсифицировать. Как проводились советские выборы - вся фальсификация, вся подготовка, которая вела к фактической подмене воли народа желанием чиновничьего аппарата, была очень хорошо продумана еще в советское время, и этот механизм работает. Я, находясь в этой стране, вижу, как в прессе все это отражается, они если даже прямо не говорят, все понимают, что это продолжение советской модели. Поэтому речь не должна идти о фальсификации результатов выборов, когда имеется в виду подсчет бюллетеней брошенных в урну. Надо рассматривать весь процесс выборов, включая то, как появилась кандидатура, которая их выиграла, если мы посмотрим всю цепочку, весь период предвыборный. Мы должны согласиться, я, например, на 100 процентов согласен с мнением части Бюро по демократическим институтам и правам человека, а именно с мнением Вашингтонского института по демократии в Восточной Европе, который возглавляет Ирина Лосото, которая сказала: то, что произошло в Азербайджане не подходит под понятие выборы. Вот самое главное.

Анвар Усманов: По примеру Азербайджана вот сейчас много муссируется, что, может быть, Гульнара будет, дочь президента Каримова, или другие. Я не думаю, но мне возражают, идут большие споры, есть зятья, которые находится в обойме политического бомонда, возьмите, например, Садыка Сафаева, он муж, поскольку муж и жена, как говорят, одна сатана, во всяком случае, может, зятья войдут на престол президента. Я допускаю этот вариант, хотя я лично хорошо знаю Садыка Сафаева. Садык Сафаев - довольно опытный политик, но я бы сказал, его один минус, он никогда не был по своей натуре ведущим, он ведомый. Правда, может, последние годы его несколько изменили, но я не думаю, что он сможет где-то выиграть выборы, хотя может быть всякое. Другой вопрос, что Каримов, конечно, прекрасно понимает, что где-то нужно искать своего преемника. Скорее всего, это будет российский вариант, как это было Ельцин -Путин. Я думаю, что сейчас у Каримова есть такая запасная фигура, которую он будет выдвигать и апробировать. Посмотрим. Но того азербайджанского варианта, я думаю, все-таки у нас не произойдет, а тем более в таковом составе. Все-таки в Азербайджане шло массовое оболванивание избирателей.

Тенгиз Гудава: Анвар, вы затронули тему времени, но 10 лет вы не были в Узбекистане. Уверены вы, что все еще знаете узбекский народ? Не кажется ли вам, что он за это время сильно изменился?

Анвар Усманов: Очень хороший вопрос. Вы совершенно правы. Дело в том, что можно, как говорится, витать в облаках и полагать, что демократическими выборами можно опрокинуть любую диктатуру. Дело в другом. Дело в том, я еще раз говорил и говорю: "Бирлик" как движение посеяло в умах узбекского народа определенные зерна, зерна демократических реформ, демократических преобразований. Это легло в памяти народа, и дело в том, что при определенных, удобных и возможных ситуациях, "Бирлик", только за год, за два, я подчеркиваю, не сразу, что пришел "Бирлик", и тут же сразу народ за него, народ забыл, даже, в основном, а тем более молодая генерация, но за год, за два станет опять же довольно, я думаю, популярным, или непопулярным, судить не мне, судить народу, но, во всяком случае, займет достойное место на политической арене Узбекистана.

Тенгиз Гудава: Умида Ниязова, вы у нас представительница молодого поколения, как вам кажется, изменился ли узбекский народ за последние 10-12 лет, и если да, то в какую сторону?

Умида Ниязова: Думаю, что в целом узбекское общество не изменилось, оно осталось таким же консервативным, закрытым и аморфным. Естественно, что, как сказал Анвар Усманов, это не такая уж большая трагедия, возможно. На самом деле, если дать возможность людям получать информацию, распространять информацию и не препятствовать осуществлению их гражданских прав, народ просто, возможно, проснется и изменится, как это случилось после СССР. Я бы хотела добавить относительно преемника: интересный момент, я живу в Ташкенте, и, тем не менее, не знаю, когда состоятся следующие выборы президента, потому что в 2000-м году президента выбрали на пятилетний срок, после чего был проведен референдум, когда продлили полномочия на 7 лет. Поэтому пока еще рано, наверное, говорить о преемнике, тем более мы не знаем, то ли в 2005-м году, то ли в 2007-м состоялся выборы, если они состоятся.

Тенгиз Гудава: Абдурахим Пулат, видимо, не стоит отрицать, что успех диктаторов Центральной Азии и Кавказа, а он налицо, объясняется неуспехом и слабостью оппозиции. Возьмем Узбекистан, оппозиция, я имею в виду, старую гвардию, традиционную оппозицию, расколота на две части - "Эрк" и "Бирлик". Внутри страны ничего такого за последние 10 лет не вызрело, никакой внятной оппозиции, никакой альтернативы режиму Каримова нет. Так почему бы ему не дерзать, покорять новые авторитарные рубежи, учредить династию, зятя поставить президентом, или объявить себя шахиншахом, где преграды этому маршу?

Абдурахим Пулат: Я предлагаю сделать здесь очень небольшой экскурс в историю недалеких наших дней, современного Узбекистана. Сегодня ведь очень знаменательный день, я вообще собирался начать с упоминания этой даты. Сегодня, 21 октября 1989-го года, узбекский язык был признан официально государственным языком Узбекистана. Верховный совет тогдашней Узбекской ССР утвердил этот закон, которого не хотел принимать Каримов, и тогдашнее руководство Узбекистана под давлением "Бирлика", под мощнейшими митингами, которые потрясли весь Ташкент, митинги, которые проводил Бирлик, сегодня 14-я годовщина этой даты, знаю, что она будет праздноваться в Узбекистане, и будет провозглашаться, что Каримов это и сделал, а на самом деле как раз он был против. Это мы добились этого. Но этот день был и днем начала поражения оппозиция. Именно во время этих митингов произошел раскол между "Бирликом" и "Эрком". "Бирлик" считал: в тех условиях единственный способ бороться с режимом - это митинги, демонстрации, и поставить волю народа не с помощью парламентских методов, а методов таких, тоже демократических, но, может, я даже не знаю, как охарактеризовать это хорошим словом. Тогда, если "Бирлик" предложил продолжить этим методом бороться с режимом, эрковцы объявили митинги распылением уличной пыли, использовали очень унизительные формулировки для таких массовых выступлений, и произошел раскол. И я считаю одной из главных причин, почему у нас диктатура укрепилась - именно этот раскол. Сейчас, когда мы говорим о возрождении оппозиции, меня радует такой факт: сейчас несколько областных организаций демократической партии "Эрк" приняли резолюции, где говориться, тогдашний раскол был неверным, перед лицом ужасной диктатуры этого не должно было допустить, и они призывают к объединению. Может, не к объединению в единую партию, но, по крайней мере, объединению всей оппозиции.

Тенгиз Гудава: Анвар Усманов?

Анвар Усманов: Я оптимистически смотрю в будущее, честно говоря, я всегда верил в то, что, в конце концов, здравый смысл победит, и даже такой консервативный народ, как узбеки, хотя я не сказал бы, что он очень консервативен, все-таки сделает свой выбор. Я уверен, что этот выбор будет за демократию и экономические реформы.

Тенгиз Гудава: Умида Ниязова, "Freedom House" определил за 2003-й год Узбекистан, как несвободную страну, почему это произошло?

Умида Ниязова: Традиционный рейтинг "Freedom House" исчисляется по семибалльной шкале, по которой оценивается и состояние гражданских свобод, и политических прав. Это означает, что граждане Узбекистана не могут пользоваться своими политическими правами, не участвуют в управлении государственной жизнью, не могут получать свободную информацию, распространять ее, верить во что-то, во что они хотят, или не верить, собираться в ассоциации, и все, что касается гражданских свобод и политических прав.