Почему протестуют ученые?

Ведущий Лев Ройтман
e-mail: RoitmanL@rferl.org

20 октября в Москве у дома правительства ожидается массовая, а по составу участников, вероятно, самая высокообразованная акция протеста в истории России. Профсоюз работников Академии наук призвал публично выступить против планов Министерства образования и науки резко сократить число финансируемых государством научно-исследовательских учреждений. В нашей передаче участвуют: член Президиума Совета профсоюза работников Российской Академии наук, член-корреспондент Академии естественных наук Гранит Семин: академик Российской Академии наук Владимир Страхов, бывший директор Института физики Земли; с ними в нашей московской студии Ольга Беклемищева, наш комментатор, ранее депутат Государственной Думы, ведущая наших программ "Ваше здоровье". В Российской Академии медицинских наук около ста научных институтов могут оказаться под угрозой, если министерская концепция станет действующим документом. Так вот, Ольга Алексеевна, начну с вопроса вам. Концепция Министерства образования и науки - документ сложный, многостраничный и это пока проект. Заявленная цель этого проекта - повысить отдачу, эффективность, уровень финансируемых из бюджета научных исследований. Вот и вопрос: что, с вашей точки зрения, спорно - цель этой концепции или средства, подходы, которые в ней намечены?

Ольга Беклемищева: Конечно, цель заявлена благая. Отдачу повышать мы всегда любим. Другое дело, что у одних не получается, а у других получается. Это как врач хороший и плохой бывает. У одного все выздоравливают, у другого, к сожалению, умирают. К сожалению, наше правительство, в данном случае Министерство образования и науки еще не являло нам таких позитивных примеров, чтобы у них что-то хорошее получалось для того, чтобы у научного сообщества, в данном случае у медицинского сообщества было высокое доверие к предлагаемым проектам.

Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Алексеевна. Владимир Николаевич Страхов, вы возглавляли Институт физики Земли, я уже сказал об этом. Ясно, что этот институт ведет в основном фундаментальные исследования, скажем, не прикладные, которые легче публично патентовать и иметь немедленный результат. Вот и вопрос для конкретности: представим себе, что министерская концепция утверждается, что это будет практически означать для вашего уже бывшего, но все-таки вашего института?

Владимир Страхов: Это будет означать потерю его эффективности многократно. Дело заключается в том, что, к сожалению, сейчас такая низкая зарплата, так мало денег отводится на покупку нового оборудования, что любое такое действие приводит к тому, что ухудшается возрастной состав. Сейчас возрастной состав Института физики Земли, средний возраст докторов наук 68 лет. Есть люди, которые имеют возраст выше 80 лет. Эффективность работы таких людей намного ниже средней. Но выставить их из института невозможно, потому что пенсия нищенская. Если бы в рамках этой реформы предусмотрели повысить зарплату научным сотрудникам работающим в три раза, повысить пенсию тех, кто уходит с такой работы официозной, в четыре раза и оставить возможность тем, кто ушел на пенсию, на общественных началах работать, вот если бы такое было главным в реформе, это можно было бы приветствовать. А сейчас, вы знаете, эта реформа подпадает под известное выражение: две реорганизации - один пожар.

Лев Ройтман: Спасибо, Владимир Николаевич. Профессор Семин, Гранит Константинович, Президиум Российской Академии наук по тем сообщениям, которые у меня, во всяком случае, имеются, предложил президенту академии Юрию Осипову просить Министерство свою концепцию отозвать и одновременно правительству предложить создать специальную группу, рабочую группу, так она предлагается по названию, с участием академиков для разработки активной концепции развития фундаментальной науки. Вопрос: мало ли этого? Почему академический профсоюз, ваш профсоюз призвал к публичной акции протеста на 20 октября?

Гранит Семин: По одной простой причине, что наш профсоюз представляет интересы не только академического корпуса, но и сотрудников Академии наук - это первое. Второе: в самой концепции абсолютно неясно определены критерии отбора, поэтому она не может быть использована. И третье: мы прекрасно видим, что лежит за строчкам этой концепции. Первое: снятие льгот на имущество институтов и землю, а это сумма, которая превышает в несколько раз финансирование институтов. То есть их мгновенно разоряют. Второе: там прописана продажа институтов, по сути дела, а это означает, что приобретаться будут не только здания и материальные ценности, но и интеллектуальная собственность, которая стоит во много раз дороже. Вот эти подстрочные вещи нас останавливают в принятии этой концепции и заставляют протестовать самым активны образом. Тем более, что у нас перед глазами есть разорение прикладной науки. Там похожие вещи были сделаны, и сейчас мы этой науки по сути дела лишились. Если это сейчас будет сделано с академической и оставшейся частью науки, это трагедия для страны. Потому что это вызовет колоссальное падение производительности труда во всех областях. А если еще ясно понимать, что Россия - это северная страна, где в равных технологиях продукция является неконкурентоспособной с западной, то мы обязаны увеличивать расходы на науку, а мы примерно на порядок меньше ее финансируем.

Лев Ройтман: Гранит Константинович, попутный вопрос: вы упомянули, в частности, здания. Да, известно - здания, часть этих зданий сдаются в аренду, и это является источником прибыли для финансирования и заработной платы и различных научных проектов, в том числе и исследовательских. Но собственность эта является государственной. Этого тоже как будто никто не отрицает. С этой точки зрения, что неправильного в том, что государство хочет определить направления своего участия в управлении государственными организациями, которые научной деятельностью занимаются? В частности, статус этих зданий, этих земель, то, как они сдаются в аренду, кто получает и как получает и в каком размере от них прибыль. Поясните.

Гранит Семин: Поясняю: у нас удивительным образом забывают, кто разорил науку - это сделало правительство. Это именно правительство предложило сдавать помещения в аренду для того, чтобы институты могли заниматься своей уставной деятельностью. И попытка перенести вину на науку бессмысленна, не она виновата. У нас удивительным образом меняется правительство, но не меняется отношение к науке. Из нашей страны делают сырьевой придаток, и без науки она просто как государство не выживет - это надо понимать. И если это не понимается, что же это тогда за министерство, что же это за правительство?

Лев Ройтман: Ольга Алексеевна, вновь с вопросом к вам: как вы видите предстоящее, я не буду говорить ближайшее, но обозримое будущее? На сегодняшний день, действительно, можно думать, что общая выработка российских академических институтов все же оставляет желать лучшего. Я не буду утомлять слушателей цифрами, те, кто интересуется, наверняка их знают. Но факт таков, что патентование результатов работы научно-исследовательских учреждений в России неизмеримо ниже, чем патентование за границей, будем говорить о развитой загранице - Германия, Америка, Япония, Франция, Англия. Кроме того, хочу заметить, что во всех этих странах, которые я упомянул, но это не все, финансирование смешенное, государственно-частное. Можно спорить, что является основным, а что дополнительным, но оно везде смешенное. В России до такого коктейля - частное и государственное - пока еще редко доходит. С вашей точки зрения, если концепция все же будет принята, что реально будет в тех учреждениях, которые окажутся отрубленными от финансирования, да и с этими учеными, которые там находятся?

Ольга Беклемищева: Лев, вы задали крайне интересный вопрос. Я хочу, чтобы кроме меня на него ответили и другие эксперты в студии, потому что это, действительно, суть научного процесса, что является ее результатом - патент, статья, новый метод лечения? По поводу патентов я бы сказала следующее, что, к сожалению, патентное право таково, что запатентовать можно что угодно, лишь бы это было новое. Я могу запатентовать зеленю корову с пятью ногами, но будет ли корове от этого польза и удовольствие - это большой вопрос. Поэтому это немножко разные вещи - патент и реальная польза людям. Я буду говорить только про академические институты в медицине, что мне ближе. Что будет, если концепция войдет в силу? Я думаю, что они будут окончательно отрезаны от бюджетных больных, то есть от тех больных, которые не могут платить тысячи долларов за операции, которые не могут позволять себе курсы терапии от тысячи до двух тысяч в месяц и это будут просто клиники для богатых. В отсутствие государственного заказа на удешевление медицинских технологий это так и останется. То есть у богатых будет свое гетто медицинское, а у бедных то, что можно сделать на три рубля.

Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Алексеевна. Гранит Константинович, по сути дела, тот же вопрос: в том случае, если ваши протесты не будут услышаны, что вы видите вы в ближайшем будущем для работников, скажем, финансово слабых научно-исследовательских учреждений, что будет с этими учреждениями, отрубленными от финансирования, что будет с их сотрудниками?

Гранит Семин: Это будет катастрофа, и катастрофа, не только относящаяся к ним лично, это будет катастрофа для страны. Потому что существуют очень простые вещи. Если какой-то сектор не охвачен наукой, это значит он будет отставать в производительности труда. Общий фронт фундаментальной науки уже в значительной степени разрушен. Для того, чтобы понимать, о чем идет речь, я просто назову, была такая статья очень хорошая, где описывалась пирамида сферы научно-исследовательской и внедрения научных результатов. Из ста инноваций больше 60% представляют работы по фундаментальным исследованиям - это разведка. Больше 20% так называемые прорывные направления, 13% - это разработки на рынок, и 1% оказывается только конкурентоспособным. И эти пирамиды в пределах 2-3% внизу, они одинаковы были для Соединенных Штатов и для Советского Союза. Попытка перевернуть это древо вверх ногами бессмысленна, потому что желуди на корнях не растут, они растут, вы сами знаете, где. В результате возникает юридический казус, который заключается в том, что налоги государство должно брать с продукции конкурентоспособной, а оно пытается брать со всех этажей сразу. То есть это абсолютная бессмыслица в научно-политическом отношении. Теперь, что касается патентного права. Я сам в свое время подрабатывал в патентной экспертизе и более-менее знаком с этими вопросами. Сейчас происходит ужасающая вещь. В несколько раз повышена стоимость патентов. Это означает, что только очень крупные институты могут брать очень немного патентов. Одновременно это сопровождается тем, что русские патенты выдаются заграничным авторам, то есть идет захват лицензионного рынка, я уже не говорю о том, что напрямую используются иностранные патенты. Если на это обстоятельство не будет обращено внимание, то научно-техническая информация, вывезенная из нашей страны за бесценок, а то и бесплатно, будет к нам возвращаться высоко оплаченным образом. И как можно делать страну конкурентной при этом, для меня абсолютная загадка.

Лев Ройтман: Спасибо, профессор Семин. Ольга Алексеевна, я уже заметил, что в западных странах, включаем сюда и Японию, финансирование смешанное, трудно сказать, что является основным, в разных странах по-разному. В России, однако же, частный капитал держится все же в стороне от науки. Чем вы это объясняете?

Ольга Беклемищева: Опять же, если взять примеры медицинские научные учреждения, то частный капитал прежде всего сдерживает та медленная скорость, с какой деньги приносят прибыль. К сожалению, российский частный капитал еще не отвык от мгновенных прибылей. И когда разговор идет о внедрении нового препарата, новой разработки, как только инвесторы слышат, что клинические испытания нового препарата могут занять от трех до шести и более лет, они разводят руками и говорят, что они свои десять миллионов долларов вложат лучше во что-нибудь другое. Хотя норма прибыли фармацевтики, известно во всем мире, что она очень высока, но имеет смысл именно та пирамида, о которой говорил Гранит Константинович. То есть из массы препаратов, которые готовятся к выпуску на рынок, только один становится бестселлером, и он окупает все. Но для того, чтобы этого дождаться, нужно прождать и пять, и десять, иногда и 25 лет. А вот к этому еще наш частный предприниматель не готов.

Лев Ройтман: Спасибо, Ольга Алексеевна. Гранит Константинович, мы слышали от Владимира Николаевича, что было бы правильным повысить заработную плату научным работникам в три раза, повысить пенсии в четыре раза. Вопрос: при нынешнем состоянии российской экономики, сейчас, правда, происходит затопление российского бюджета нефтедолларами, но кто знает, как долго это будет продолжаться, тем не менее, при наличии, по самым скромным оценкам, по оценкам Всемирного банка в данном случае, при наличии пятой части населения, живущего за порогом бедности, способна ли, с вашей точки зрения, страна, ее бюджет на подобные шаги, которые, быть может, облагодетельствуют работников науки, но будут ли они справедливы по отношению к, скажем, другим пенсионерам или другим бюджетным работникам?

Гранит Семин: Я должен сразу же сказать, что вопрос поставлен не совсем точно. Без развития научно-технического сектора у России будущности нет вообще. Потому что прожить на так называемые нефтяные деньги невозможно - это ложное впечатление. Большая часть стран, которые живут на нефтяные деньги, стараются развить свой научно-технический сектор, свое производство, у нас происходит нечто обратное. У нас наполовину разграблена промышленность, у нас всячески стараются сократить финансирование науки. Что это значит? Есть график - зависимость душевого ВВП от процента финансирования науки в процентах же ВВП. Высшая точка в стране приходится на примерно 35 тысяч долларов на душу - это Швейцария и Соединенные Штаты. Они расходуют на науку 2,5%. Но совершенно отдельно от этой кривой находятся еще некоторые точки. Например, в Японии и Южной Корее очень плохо с ресурсами, они выходят из положения, работая в более высоких технологиях и тем самым делая свою продукцию конкурентоспособной. В Корее 2,7%, в Японии 3% ВВП, я еще раз повторяю, а не какой-то расходной части. Еще жестче обстоит дело в северных странах, где большой перепад поземельной ренты и, следовательно, у правительства появляется обязательство перераспределения. В Финляндии 3,3%, в Швеции 3,8%.

Лев Ройтман: Простите, я перебью вас, Гранит Константинович. Вы знаете, эти проценты - это в высшей степени важная вещь в статье, напечатанной и поддающейся просмотру глазами. По радио, я очень опасаюсь, что это не будет воспринято нашими слушателями. Я, кроме того, поясню, что ВВП - это не Владимир Владимирович Путин, это валовой внутренний продукт или, наоборот, внутренний валовой продукт. Но продолжайте, по возможности избегая цифр с десятыми после запятой.

Гранит Семин: Постараюсь. Речь идет о том, что в России на научно-техническую сферу отпускается 0,34%, то есть ровно на порядок меньше, чем это было бы надо, потому что она относится к группе северных стран. И вся проблема и трагедия именно в этом, а не в том, что кого-то надо уволить или кого-то надо принять и прочее. Это долголетняя политика правительства постсоветского привела к тому, что у нас колоссальный провал кадровый в среднем поколении. У нас есть старички, есть молодежь, которая, кстати, стремительно уходит из науки, потому что на эти деньги нельзя жить, и огромный провал в среднем поколении. Поэтому надежда на то, что молодежь заменит стариков, сейчас достаточно призрачная по одной простой причине, что молодые люди, пришедшие со знанием учебника, не будет получать свои знания из рук в руки. А наука - это образ действия, где основная часть знаний переходит из рук в руки, а не через публикации.

Лев Ройтман: Спасибо, Гранит Константинович. И к Ольге Беклемищевой: сегодня есть планы, чтобы Владимир Владимирович Путин утверждал президента Академии наук, чего не было с момента основания этой академии, поскольку уже Петр Первый писал в академическом регламенте, что академия сама себя правит. Можете ли вы пофантазировать, зачем это нужно сегодняшней власти?

Ольга Беклемищева: Наверное, для того, чтобы кого-то еще из питерских знакомых устроить. Я прошу прощения за обывательский подход к этому делу, но это, действительно, нонсенс, когда всякое научное сообщество хорошо ровно настолько, насколько оно самоорганизуется и самоуправляется. Это просто существо существования науки, когда вольным образом собираются люди, заинтересованные в проблеме и вольно ее обсуждают и исследуют. Здесь невозможно насильно заставить людей этим заниматься и насильно поставить им какого-то руководителя, которого они не будут уважать. Это значит они будут собираться в другом месте, вот и все.

Текст перепечатан с эфира без редактуры ведущего программы.
Приносим свои извинения за возможные неточности