В киевской студии — Леонид Кравчук

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: Сегодняшний выпуск нашей программы из Киевского бюро Радио Свобода. Гость в студии - первый президент Украины, народный депутат, председатель Наблюдательного совета футбольного клуба "Динамо" (Киев) - сейчас это очень важная должность в этой стране - Леонид Макарович Кравчук.

Здравствуйте, Леонид Макарович.

Леонид Кравчук: Добрый день.

Виталий Портников: Начнем мы нашу беседу, Леонид Макарович, с уже исторического, можно сказать, вопроса. Недавно президент России Владимир Путин вспомнил о вас, говоря о том, какие у него могут быть взаимоотношения с президентом Украины Виктором Ющенко. Сделал он это на пресс-конференции в Братиславе, столице Словакии, после своей встречи с президентом США Джорджем Бушем. И он сказал, что с Виктором Ющенко у него не может быть никаких особых проблем, раз с таким гораздо большим националистом, как Леонид Кравчук, оказывается, тоже Россия проводила достаточно конструктивный диалог. Конечно, эта оценка вас, как, по крайней мере, самого большого националиста из украинских президентов, она многим на Украине показалась удивительной. Но вы же ее сами, наверное, тоже как-то восприняли с интересом?

Леонид Кравчук: С интересом, потому что мне было удивительно, что президент России живет теми же иллюзиями, которыми живет и часть граждан России. Он должен был бы несколько по-другому оценивать ситуацию, но это его, как говорится, мнение. Хотя все люди в Украине реально понимают, что националист - это человек, который стоит за свою землю, за свой народ, за свою культуру, язык.

А моя позиция состоит в том, что мы должны со всеми странами быть в хороших партнерских отношениях, а с Россией должны быть особые отношения с учетом того, что Россия наш сосед не сегодняшнего дня и что мы 350 лет фактически жили в одной семье. Поэтому нельзя их по-другому строить, как строить на особых отношениях. И это моя позиция есть, была и будет.

Виталий Портников: Скажите, вот когда было утверждение Юлии Тимошенко премьер-министром, она проводила консультации с различными фракциями украинской Верховной Рады, в том числе и с фракцией объединенных социал-демократов, которую вы возглавляете. Тогда было достаточно теплое (насколько можно было видеть) ваше общение с Тимошенко. По-моему, вы даже обменялись чуть ли не поцелуем. Вы ее целовали?

Леонид Кравчук: Мы обнялись очень хорошо.

Виталий Портников: Да. А теперь вдруг вы стали не просто оппозиционером, но митинговым оппозиционером. Вас можно увидеть на митинге в поддержку Киевского "Динамо". Это означает, что изменилось ваше отношение к власти, или сама власть как-то стала действовать не так, как вы от нее ожидали?

Леонид Кравчук: Нет, мое отношение к власти не изменилось. Я смотрю на власть как она профессионально, перспективно и в интересах спокойствия общества решает проблемы.

Вопрос с Киевским "Динамо" - это не частный вопрос, это вопрос возможного обострения отношений в обществе, потому что все, что делается вокруг "Динамо", мне так представляется, оно, во-первых, не является случайным, а во-вторых, оно является неправомерным во всех отношениях. Поэтому я встал на защиту Киевского "Динамо", видя, что власть может (когда я говорил "власть", я не говорил только о президенте и премьере, есть и судебная власть) действовать незаконно. А раз может действовать незаконно, то трудно прогнозировать ее решения. Поэтому мы занимаем позицию, чтобы напоминать власти, что она задекларировала, идя на выборы, что мы будем теперь жить только по закону и по Конституции. А вот пока не получается.

Виталий Портников: Но это с чем связано, с тем, что разделение властей пока что не достигнуто, или с тем, что судебная власть хочет продемонстрировать свою, если угодно, лояльность?

Леонид Кравчук: Я думаю, что судебная власть у нас еще несовершенная. И я убежден, что мы преждевременно избираем судей до конца жизни. Поэтому они, не достигнув культуры высокой, - ну, не все, многие из них, - они решают иногда вопросы не в интересах закона и кодексов, а исходя из собственного взгляда или под давлением власти или каких-то людей, корпоративных интересов. Вот мы не можем с этим смириться. И я думаю, что президент просто обязан сейчас сделать такие шаги... подтвердить, что мы будем жить по закону.

Виталий Портников: Вы знаете, вот в событиях вокруг Киевского "Динамо" многие увидели появление некой уже оппозиции. Но эта оппозиция ведь ситуативная. Болельщики, которые считают, что нельзя передавать клуб другим владельцам, что вообще это может разрушить ситуацию в украинском футболе, или члены Наблюдательного совета, которые этим обеспокоены. А ведь конструктивная политическая оппозиция, она же как-то не возникает, ее же не видно, политической оппозиции власти.

Леонид Кравчук: Я думаю, пока нет оппозиции в обществе. Вроде как бы формируется оппозиция в парламенте, где-то в партийных структурах. Общество пока в ожидании. Общество в своем подавляющем большинстве сейчас, оно ждет, будет ли лучше жить, будет ли больше пенсия, будем ли жить по закону, будут ли наказаны люди, которые попирали закон - вот чего ждет общество. Выполнит ли президент Ющенко свои предвыборные обещания? Вот если выполнит, то у него есть шанс завоевать больше сторонников. Если не выполнит, то у него будут сложности.

Виталий Портников: А вот вы помните, Леонид Макарович, когда вы в 1994 году проиграли выборы Леониду Кучме, многие от вас ожидали, что вы и станете лидером той самой оппозиции, возникновения которой так ожидали тогда многие в обществе. Вы этого не стали делать. А сейчас там ожидают того, что будут лидерами оппозиции те люди, которые проиграли на выборах, например, Виктор Янукович и его сторонники. А они тоже как-то не торопятся в оппозиционность. Что тогда и что сейчас происходит? Почему никогда украинские политики не хотят быть оппозиционерами?

Леонид Кравчук: Даже и сейчас еще многие не понимают, что такое оппозиция. Даже и сейчас я вижу, беседуя со многими политиками, что они просто боятся оппозиции. Они считают, что встать в оппозицию - это стать врагами власти. А история наша такова: кто был врагами власти, тот заканчивал плачевно. Поэтому люди боятся. Это сейчас. А тогда, когда я в 1994 году... мы все вообще не понимали, что может быть оппозиция. Потому что была одна партия, одна власть. И какие могут быть еще оппозиции?.. Поэтому тогда было очень рано об этом говорить. Сейчас уже немножко общество созрело. Есть партии, которые хотя бы ищут платформу для оппозиции, хотят сделать действительно цивилизованную оппозицию. Но удастся или не удастся, трудно сказать. Потому что во многих партиях очень много предпринимателей, бизнесменов. Для них оппозиция страшнее всего. Потому что начинается давление, начинаются налоговые...

Виталий Портников: Но, таким образом, вы подтверждаете, что бизнес по-прежнему зависит от власти?

Леонид Кравчук: Безусловно.

Виталий Портников: А это должно же измениться, в таком случае?

Леонид Кравчук: Ну, власть обещала, что она разделит бизнес и политику. Пока этого нет. Сейчас уже новая идея есть: бизнес и политика должны быть партнерами. То есть постепенно возвращаемся на круги своя. То есть то, что мы предполагали... Во всяком случае, я после победы в одном из интервью сказал, что пока трудно ожидать каких-то новых шагов. Для того чтобы разъединить бизнес и власть, не нужно было бизнесменов приводить к власти. Вот это было бы реальное разделение.

Виталий Портников: Послушаем звонок нашего слушателя. Здравствуйте, Владимир Павлович.

Слушатель: Здравствуйте. Если позволите, я задам два вопроса. Первый. Считаете ли вы возможным, пан Кравчук, и целесообразным по образцу венгров выдать всем зарубежным украинцам для поддержания национального духа паспорт украинцев?

И второй вопрос, который касается футбола. Мой отец - в 30-х годах выдающийся украинский футболист - говорил мне так: "Есть футболисты прирожденные, а есть обученные", - причем относил он это к нации. Прирожденными футболистами он считал бразильцев, немцев, англичан и... украинцев. Разделяете ли вы его мнение насчет прирожденной пригодности к футболу именно украинцев?

Леонид Кравчук: Я начну со второго вопроса. Я мог бы разделить частично. То есть я могу сказать, допустим, что из ста украинцев трое или пятеро могут иметь врожденные, или прирожденные, качества, талант играть в мяч. Но если говорить обо всей нации - прирожденная или не прирожденная нация - я это не разделяю. Я исхожу из того, что в любой нации есть и гении, и дураки, есть и таланты, есть и бесталанные люди, как везде. Поэтому в футбол можно играть, если создана система игры, если создана база для игры и если есть история и опыт игры. То есть я считаю, что украинцы достаточно интеллектуально развития нация, и она может найти не только футболистов, но и участвовать во всех играх: в одной - лучше, в другой - хуже.

Что касается первого вопроса, ну, я тут должен руководствоваться законодательством. У нас нет двойного гражданства. Я парламентарий, я должен придерживаться закона. Если будет принят закон о двойном гражданстве или другие законы, как в других странах это делается, тогда это реально.

Виталий Портников: По-моему, вы приняли такой закон о соотечественниках, который предоставляет зарубежным украинцам какие-то особые льготы при приезде в Украину...

Леонид Кравчук: Это не особые льготы. Там есть небольшие преференции с точки зрения платы за визу и так далее. То есть мы открываем большую для них возможность посетить родину. Но паспорта им не выдают.

Виталий Портников: Я хотел бы вернуться опять-таки к вопросу о разделении властей, и вообще о разделении функций в обществе. Вчера президент Ющенко сказал, что его моральное требование к ректорам украинских вузов - это чтобы те из них, кто участвовал в политической деятельности, кто склонял студентов к голосованию за одного из кандидатов на президентских выборах, то есть занимался политической деятельностью, должен подать в отставку. Но, насколько я понимаю, ведь существует еще вузовское самоуправление.

Леонид Кравчук: Ну, вообще я бы так вопрос не ставил. Каждый ректор имеет, как гражданин, свою позицию. И если он, скажем, убеждает студентов, это его право, и никто не может ему запретить. Если он принуждает силой, если есть такие факты, тогда это не только ректора касается, тогда многих это касается. То есть я хотел бы разделить, где позиция, убеждение...

Виталий Портников: А где нарушение закона.

Леонид Кравчук: ... а где нарушение закона. Вот если есть нарушение закона, тогда да, кто нарушил закон, тот должен отвечать. Но обобщать это нельзя. И второе. Я не думаю, что так резко надо обобщать... Да, взяточничество существует - это факт. И оно является бичом для людей. Я знаю, студент приходит домой и говорит: "Я плачу за оценку, я плачу за вступление, я плачу за все". Но, тем не менее, тоже нужно разделять по информации соответствующих органов: вот эти берут, а эти не берут. Хотя бы не обобщать, потому что звучит немножко как оскорбление всего бомонда общественного и образовательного.

Виталий Портников: Виталий из Саратова с нами на связи. Здравствуйте, Виталий.

Слушатель: Здравствуйте. Большое спасибо за то, что вы пригласили такого важного гостя из Киева.

Виталий Портников: Спасибо.

Слушатель: Я сам киевлянин. Волею судеб я сейчас живу в Саратове. В Киеве навалом родни.

Леонид Кравчук: Прекрасно!

Слушатель: И вопрос вашему гостю. Как сейчас живется в Киеве, и вообще на Украине? И каким он видит будущее родной нашей страны, государства?

Леонид Кравчук: Я благодарен вам, что вы позвонили мне, и, конечно, мне приятно с киевлянином пообщаться, хоть и так кратко. В данном случае я думаю, что сегодня Украина живет ожиданиями. Произошло изменение власти, смена власти. То есть пришел новый президент, сейчас новое правительство, новые люди везде. И живут ожиданиями. По декларациям и заявлениям, мы надеемся, что должно быть лучше. Вот сегодня принимаются изменения к бюджету, где будут резко увеличены пенсии, зарплаты, помощь детям, инвалидам. Мы будем платить за рождение ребенка 8 тысяч 500 гривен сразу. То есть мы стараемся, чтобы население возрастало, чтобы нация крепла. И в Киеве живут люди значительно лучше, чем в других городах. Ну, это столица. Тут есть сегодня и современный облик столицы, и красота Киева, и новые увеселительные центры, и спортивные центры. То есть постепенно страна развивается. Хотя сложностей и бедных людей очень много и в Украине, и в Киеве. 60 процентов людей в целом в стране живут ниже прожиточного минимума.

Виталий Портников: Леонид Макарович, вы после своего ухода с поста президента решили остаться в политике - и остались, занимаясь активно политической деятельностью в разных качествах, в разных ипостасях. Как вы считаете, вот ваш наследник на посту президента Леонид Кучма, он останется в большой политике?

Леонид Кравчук: Ну, сейчас у Леонида Даниловича очень много проблем и нравственных, я имею в виду, что идет давление на него прессы, есть и прямое, как говорится, к нему отношение правоохранительных органов. Его приглашали в Генеральную прокуратуру, как свидетеля, для дачи показаний по известному, резонансному делу, как убийство Георгия Гонгадзе. То есть сейчас идет процесс, ну, оценки его уже с позиций нынешней власти. Вот после этой оценки и окончательных выводов можно будет говорить о том, останется он в большой политике или нет. Я бы сейчас так не говорил. Хотя опыт его, мне кажется, был бы полезным, даже если он и не всегда позитивный, но это все равно опыт президента, и его надо было бы использовать в дальнейшем развитии Украины.

Виталий Портников: Виктор из Омска. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Знаете, Леонид Макарович, у меня, в общем-то, вопрос чисто житейский.

Леонид Кравчук: Пожалуйста.

Слушатель: Как живете? Чем занимаетесь? Если можно, конечно, доходы и так далее. Как дети, как семья?

Леонид Кравчук: Лично я?

Слушатель: Да, конечно.

Виталий Портников: Да, вы лично. То есть доходы, то и расходы.

Леонид Кравчук: Да. Ну, семья... у меня есть сын, он женат. Имею двоих внуков. Один внук, Андрей, уже женился, думаю, скоро буду прадедушкой. Маша, внучка, заканчивает в этом году 10 классов. Жена еще работает. Мы вместе учились в Киевском университете на экономическом факультете.

Мои доходы месячные: я получаю 8 тысяч гривен.

Виталий Портников: Как депутат?

Леонид Кравчук: Нет. Я получаю пенсию, как президент, и плюс депутатские. 8 тысяч гривен. Жена получает где-то 1500. То есть вместе мы получаем, округляя, 10 тысяч гривен в месяц. Если это перевести в доллары: 1 тысяча гривен - это 200 долларов, значит, 10 тысяч - это 2 тысячи долларов. 2 тысячи долларов в месяц - наш с Антониной Михайловной доход. Ну, дети получают меньше, конечно. В общем, живем. Здоровый. Депутат Верховного Совета, руководитель фракции. Иногда играю в шахматы с компьютером. Много гуляю. Имею собачек. Очень увлекаюсь животными, люблю их неимоверно. Спешу домой, чтобы с ними пообщаться. И занимаюсь активно политической деятельностью.

В эти дни очень активно занимаюсь защитой Киевского "Динамо", над которым, на мой взгляд, производятся неправомерные действия.

Виталий Портников: Леонид Макарович, а политическая деятельность не похожа на игру в шахматы с компьютером?

Леонид Кравчук: Ну, если была бы похожа, то я бы постоянно проигрывал, потому что компьютер меня обыгрывает. В данном случае иногда я выигрываю.

Виталий Портников: Скажите, если говорить о том, насколько может измениться ситуация в ближайший месяц... Вот вы возглавляете фракцию партии, и совершенно не понятно, какие у нее будут перспективы в будущей парламентской жизни. Вы не опасаетесь за собственную политическую судьбу? Или у вас вообще нет такой мысли, как опасение?

Леонид Кравчук: Нет. Честно говоря, сколько я уже в политике, я никогда не опасался. Я считал всегда. Я прагматик, я считал: это будет, этого не будет. Мне представляется, что социал-демократы объединенные заявили о себе в Украине, имеют развитую структуру. О них были созданы у оппозиции в свое время очень негативные оценки. Но жизнь все ставит на свои места. Люди убедятся, что мы, социал-демократы, не связываем свою политику с группой людей или с одним человеком, или с двумя людьми. У нас есть развитая партия. Она сегодня говорит, что мы действуем в соответствии и строго по закону и со своей программой. Я думаю, что это повлияет на изменение нашего имиджа. А власть демократическая у нас, во всяком случае мы верим в это, и она будет действовать тоже по закону, в том числе и к социал-демократам, и к их лидерам.

Виталий Портников: Вы думаете, что люди так изменят свое мнение буквально за год, который остался до парламентских выборов?

Леонид Кравчук: Понимаете, люди очень быстро меняют свои взгляды под давлением жизни. Если это просто будут наши декларации - это одно, но если мы будем говорить, что будет так, и народ будет видеть, что будет так, как мы прогнозируем, и народ поймет, что мы защищаем его интересы, я надеюсь, ну, не коренное какое-то изменение, то, во всяком случае, сторонников у нас прибавится.

Виталий Портников: Но ваша партия, она обречена быть в оппозиции власти? Или вы считаете, что у нового парламента будет изменяться конфигурация и так далее?

Леонид Кравчук: Я думаю, что мы будем в оппозиции, независимо от того, какая будет конфигурация. Потому что наша программа партийная и наши цели, они не совпадают сегодня по ряду вопросов с теми целями и программами, которые определила власть. Поэтому все, что делает власть позитивного, мы поддерживаем, все, что негативное, мы отвергаем, и стоим в оппозиции к действиям власти, не к самой власти, а к действиям власти.

Виталий Портников: Это называется "конструктивная оппозиция".

Леонид Кравчук: Она просто оппозиция к действиям власти.

Виталий Портников: Но опять-таки те же бизнесмены, которые есть у вас в партии, вы говорили, что они зависят...

Леонид Кравчук: Они будут находиться в оппозиции к действиям власти.

Виталий Портников: Вот так! То есть чтобы, с одной стороны, политическую позицию заявить и бизнес, так сказать, спасти.

Леонид Кравчук: Скажем, сегодня власть говорит: "Мы повысим пенсии в два раза". Мы что, говорим, что мы против этого? Мы "за". Но если власть говорит, например: "Мы лишим национального товаропроизводителя возможностей развиваться, или мелкого бизнеса", - мы не будем поддерживать, мы против этого, и будем защищать их.

Виталий Портников: Леонид Макарович, вот ваши собственные взгляды, не бывает так, что они расходятся с взглядами той партии, которую вы представляете в руководстве, можно сказать, Верховной Рады?

Леонид Кравчук: Безусловно.

Виталий Портников: Потому что вот были интеграционные проекты, которые социал-демократы поддерживали, а вы считаетесь человеком, который отнюдь не столь романтично относится к интеграции.

Леонид Кравчук: Да, у меня по многим вопросам расхождения - по языку, по интеграции в Европу, по Единому экономическому пространству. То есть по коренным вопросам я имею свою точку зрения, которую я определил еще в 90-х годах, и я ее менять не собираюсь.

Виталий Портников: То есть вы хотите в Европу и не хотите в ЕЭП, если коротко говорить?

Леонид Кравчук: Я в ЕЭП хочу, но при одном условии, что это будет организация, где все будут партнерами и где не будет старших и младших. Такое ЕЭП мне подходит. И я хочу начать с зоны свободной торговли, вот проверить, насколько ЕЭП является экономически обоснованной и демократически организованной организацией.

Виталий Портников: Георгий из Петербурга. Здравствуйте, Георгий.

Слушатель: Здравствуйте. У меня со стороны матери бабушка была украинкой, в Черниговской области у нее...И у меня такой вопрос. Вы говорите о настроении ожидания. Но мы знаем, что 9 месяцев нужно ждать рождения ребенка. И новый президент, он не может же так сразу увеличить пенсии. Для этого ресурсы должны быть, сочетание различных обстоятельств. Например, русские бизнесмены, то есть российские, прошу прощения, хотят вам помочь. Как вы к этому относитесь? Спасибо.

Леонид Кравчук: Я отношусь позитивно. Потому что российские бизнесмены очень хорошо знают обстановку в Украине, в отличие, скажем, от западных. Собственно говоря, у них такая же ситуация, похожая, в России и у нас. И поэтому если говорить о помощи, о реальном участии, то они наиболее эффективно могут работать в Украине. И на это и рассчитывает правительство. Недавно президент встречался с российскими бизнесменами и открыл для них очень большие перспективы. Об этом он говорил и с президентом Путиным, когда Путин был в Киеве. Я думаю, что участие российских бизнесменов и сотрудничество с Россией - это один из путей решения экономических задач, в том числе и для улучшения жизни народа, я в этом убежден.

Виталий Портников: Когда-то на саммите СНГ, когда всех президентов-участников саммита спросили, что они думают о Содружестве, все разные формулы предлагали, а вы сказали, что Содружество - это мечта. По-моему, это в Минске было, если я не ошибаюсь.

Леонид Кравчук: Да-да.

Виталий Портников: Мечта уже кончилась?

Леонид Кравчук: Я думаю, что мои прогнозы более правильные были. Потому что я видел реалии. Я изучал историю. Я, в отличие от других, скажем... ну, я не хочу выделять себя как-то...

Виталий Портников: Вы были гуманитарием, короче говоря.

Леонид Кравчук: Да. Я пришел к этому через историю, философию, политику и так далее. И я знал, что такая организация, если она организована... вернее, если международная структура организована таким образом, как она была организована, она не может иметь перспективы. Вот потом и началось: то встречаются "без галстуков", то "с галстуками", ничего не подписывают, пьют чай, хорошо, красиво говорят - и разъезжаются. Вот сейчас, видите, уже два есть направления. Беларусь-Россия - одно направление, ЕЭП - другое направление, ГУАМ - третье направление. Все это в рамках СНГ. Ясное дело, что они сами поняли, что СНГ - не эффективная структура.

Виталий Портников: Вот скажите, Леонид Макарович, может быть, это даже исторический вопрос, но он постоянно муссируется в российских средствах массовой информации, всегда считается, что в 1991 году вы просто договорились о развале Советского Союза с Борисом Ельциным и Станиславом Шушкевичем, что если бы этих ваших договоренностей по СНГ не было бы, то Советский Союз просто существовал бы, как и существовал.

Леонид Кравчук: Ну, это заблуждение. Вы знаете, если бы кто-то сегодня взял и договорился, скажем, в Америке собрались бы три губернатора (я условно, для сравнения) и договорились о развале США, я думаю, что у них ничего бы не вышло. Советский Союз уже разваливался без нас. Нам нужно было придать этому развалу спокойный, перспективный характер, чтобы не пролилась кровь в масштабах - вот это было нашей задачей.

Виталий Портников: А вы могли бы не подписывать соглашение по СНГ?

Леонид Кравчук: Мог бы. Я знал, что все равно Советский Союз обречен, что при такой форме существования, когда хотели не создать новые отношения, а обновленную Федерацию, то есть "причепурить", как говорится, сверху, а все оставить, как было, он не имеет перспективы. Поэтому мы и приняли такое решение. Считаю, что оно правильное, потому что сегодня постепенно, сложно, но Россия становится Россией, Украина - Украиной. И я думаю, что наша перспектива - это добрые, партнерские отношения - другого быть не может.

Виталий Портников: Николай Антонович из Тамбова. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Леонид Макарович, я вас очень уважаю...

Леонид Кравчук: Спасибо.

Слушатель: ... однако я хотел бы возразить по поводу одного вашего тезиса, который вы сегодня провозгласили.

Леонид Кравчук: Пожалуйста.

Слушатель: Это прежде всего тезис, который, собственно, выдвинул ваш новый президент, которого я полностью, на сто процентов поддерживаю. Я считаю, что ректоры, а особенно юридических вузов, ни в коем случае не должны заниматься политической деятельностью.

Леонид Кравчук: И я так считаю.

Слушатель: Вы сами сегодня говорили о том, что судебная деятельность наша во многом не отвечает тем принципам права, которые, в общем-то, являются стандартизованными и цивилизованными.

Леонид Кравчук: Да.

Слушатель: Я работал долгое время профессором права в Украине, в частности в Харькове, и знаю, что наши уважаемые ректоры всегда ждут смены флагов. В подвалах они прячут флаги, и как какая власть пришла - и вот давайте заниматься политической деятельностью. К сожалению, право и политика - это совершенно разные понятия. И я считаю, что господин Ющенко, который проводит сейчас эту политику, я его полностью поддерживаю. Он просто молодец.

И еще один вопрос. Вы говорили о том, что нужно следовать закону. Я считаю, что этот тезис тоже неверен. Нужно действовать и следовать праву, движению права. Потому что у нас очень много законов, в том числе и в России, которые не соответствуют праву, не соответствуют свободе...

Виталий Портников: Николай Антонович, а кто будет решать?

Слушатель: Эти вопросы, безусловно, должны решать те законодатели, которые должны быть высокими профессионалами. А у нас, к сожалению, в число законодателей попадают люди, - а это и большинство, - которые фактически являются не профессионально подготовленными к этой деятельности.

Виталий Портников: Спасибо, Николай Антонович.

Леонид Кравчук: Тут вы имеете право. Но я вам скажу, что право должно реализовываться через закон, иначе кто будет определять: что хорошо, а что плохо. Поэтому должен быть праведный закон. Вы знаете поэта Шевченко, он сказал, что он надеется, что мы доживем до праведного закона. Вот эта формула. Поэтому я и говорю, что закон в данном случае как форма реализации высоких ценностей, которые заложены в праве, - свобода, независимость и так далее.

А что касается того, должен ли ректор заниматься политикой, да, в вузе он заниматься ею не должен со студентами. Но кто ему запрещает, скажем, в городском клубе прийти на встречу со студентами разных вузов и, как гражданину, высказать свою точку зрения? Никто. Иначе, если мы запретим ему вообще заниматься политической деятельностью, то он превратится в несвободного человека. Запретов нет. Одно дело, прийти в аудиторию и говорить: "Слушайте, вы голосуйте только за этого, а за этого не голосуйте", - да, он так делать не имеет права.

Виталий Портников: Леонид Макарович, скажите, вот вы же знакомы были с господином Акаевым, работали с ним три года фактически, вы не удивлены, что там все это за один день...

Леонид Кравчук: Удивлен. Я не ожидал. Я был в Киргизии, и не раз. И встречался с Акаевым там, в Киргизии. И с Борисом Николаевичем мы были там, когда проходило заседание СНГ. Поэтому я удивлен. Мне казалось, что там больше демократии, чем в странах рядом сосуществующих. Я не буду их называть, чтобы не обижать. Но почему-то... Может быть, потому, что там больше свободы и демократии, но хотелось немножко другой жизни. Знаете, как в Украине говорят, я не знаю, поймут ли меня россияне: "Хай гирше, абы инше", то есть "пусть хуже, но другое". Может быть, от Акаева устали за 10 лет. Может быть, хочется действительно чего-то...

Виталий Портников: Наверное, не 10, наверное, как раз чуть ли не 15.

Леонид Кравчук: С 1992 года...

Виталий Портников: С 1990 года. 15 лет.

Леонид Кравчук: Почти 15 лет. И, конечно, хотелось уже несколько новых взглядов, новых идей, новых лиц. И время другое. Может быть, что-то где-то упустили. Я думаю, объяснить можно, почему это произошло. Но я не думал, что так быстро.

Виталий Портников: Вот 15 лет Акаев проправил. Но там же были как бы референдумы, выборы какие-то, но не такие.

Леонид Кравчук: Они были все вроде по форме демократические, но, по сути, люди видели, что они управляемые были.

Виталий Портников: Вот по сути, Леонид Макарович. Фактически в 1994 году вы пошли на такие демократические выборы президента страны вторые, которые завершились вашим поражением. Никто на постсоветском пространстве этого больше не делал. Ну разве что Мирча Снегур в Республике Молдова тоже пошел - и тоже потерял власть. А ведь все остальные ваши коллеги, они спокойно сидят, разве что вот так все заканчивается. Не жалеете вы?

Леонид Кравчук: Нет. Вы знаете, если так заканчивать - убегать из страны или прятаться... А я сегодня хожу по Киеву, хожу на базар, покупаю продукты, встречаюсь с людьми, беседую, мы шутим. Мы встречаемся, как абсолютно нормальные люди. Я никого не боюсь. Я хожу без охраны фактически. Поэтому лучше жить человеком, чем пережив какое-то наслаждение властью, потом прятаться от собственных людей. Не доведи Господи!

Виталий Портников: Владимир из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Сейчас происходят одна за другой революции на пространстве СНГ. В Украине это более цивилизованным методом решили. Там люди просидели три-четыре недели - и все нормально. В Киргизии более варварскими методами. Но жертвы, мне кажется, они и после любой революции остаются. И я хочу Леониду Кравчуку такой вопрос задать. Вот как он считает, Олег Блохин является такой жертвой вот этой "оранжевой" революции, как в Украине произошла? И второй вопрос. Какой точки зрения он придерживается, можно совмещать должности депутата и тренера сборной? Спасибо большое.

Леонид Кравчук: Не является он жертвой "оранжевой" революции, потому что против Блохина подняли вопрос как раз коммунисты, которые не были на майдане и не участвовали в "оранжевой" революции. Хотя их поддержали в какой-то степени и депутаты, относящиеся к "оранжевой" ориентации.

А что касается тренера, то у нас есть положение: тренер сборной по своим функциям отличается от тренера клубной команды. Все игроки тренируются в клубах, потом они собираются в сборную, и тренер сборной выполняет, по сути, педагогическо-воспитательно-методическую работу. И мы подали в суд перечень таких полномочий, и суд, как я понимаю, принимает решение, что это приравнивается к воспитательной работе.

Виталий Портников: Но еще не принял?

Леонид Кравчук: Не принял. А у нас в законе о депутатском статусе записано, что депутаты могут работать преподавателями, воспитателями, выполнять научную работу - и это не считается совместительством. Вот почему мы и выступаем за справедливость. Блохин выполняет функцию воспитателя. Но Блохин сегодня сказал, что если примут такое решение, что это совмещение, он отдаст предпочтение тренерской работе, потому что это его жизнь. А почему он так поступил перед этим, то это протест. Он сказал, что "ко мне применены двойные стандарты". Блохин - это личность, и он имеет право на протест, проявленный вот таким образом.

Виталий Портников: Татьяна Яковлевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Леониду Макаровичу. Я проживала в восточном Донбассе, в Луганской области конкретно. И вот это все лето провела там. Я уже давно живу в Москве. И у меня такой вопрос. Я была очень, конечно, всем этим поражена. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, а не готовят ли у нас сейчас Касьянова так же, по вашему методу, как готовили Ющенко? Потому что никто и ничего не ожидал даже. Можете вы свой прогноз сделать нам, россиянам?

Леонид Кравчук: Я могу сказать следующее. Мне понравилась позиция Путина, что он конкретно сказал, что он не собирается идти на третий срок. В отличие от Леонида Кучмы, который вначале все время шутил вокруг этого и создал иллюзию, что он пойдет на третий срок, и напугал оппозицию, и оппозиция была очень агрессивная. Путин говорит, что в соответствии с Конституцией будет жить Россия, и он не пойдет на третий срок. Если это будет, и не будут нигде даны сигналы, что он собирается на третий срок, да, Касьянов может быть избран. Это я могу спрогнозировать. Скажем, с учетом его авторитета, он может, я говорю, быть избран. Но, может быть, и кто-то другой. Но тогда у вас революции не будет. Если Путин захочет стать царем, то есть быть избранным на все времена, да, тогда, возможно, будут сложности.

Виталий Портников: Скажите, Леонид Макарович, вот сегодняшняя атмосфера в российско-украинских отношениях, она, мягко говоря, не самая благополучная. Она может измениться в лучшую сторону?

Леонид Кравчук: Она может измениться, но многое будет зависеть от Украины. И от России, но сейчас больше от Украины. Украина должна в реальности показать, что она не меняет своего политического курса, что она ориентируется и на Запад, и на Восток. Она европейская страна. Она может быть членом Европы и так далее, Европейского союза. Но с Россией у нее должны быть партнерские, дружеские отношения с учетом нашей истории. И если это будет доказано и делами на уровне власти, на уровне среднего бизнеса, на уровне большого бизнеса, открытый бизнес для всех, не делать на россиян, англичан, американцев - все равны, все по закону, то я думаю, что отношения должны улучшиться. Потому что Россия не может рассуждать примитивно. Она имеет рядом соседа, ну, 48 миллионов человек. Для России это не просто страна, а это страна, где живет 10 или 11 миллионов россиян. И если, скажем, Россия этого не будет учитывать, тогда она проиграет. Она должна это знать и понимать. И власть должна делать такие политические шаги, которые отвечали бы интересам как России... и не только на уровне Ющенко - Путин, а на уровне семьи. У нас есть семьи, где переплетены настолько отношения, что в мире такого нет. И этого не знать, не понимать и не учитывать, значит, не быть политиком.

Виталий Портников: Михаил из Москвы. Здравствуйте, Михаил.

Слушатель: Здравствуйте. Леонид Макарович, к вам вопрос. Мы с вами знакомы еще по Садово-Кудринской, 9. Помните этот адрес?

Леонид Кравчук: Да, я там учился.

Слушатель: Вот мы с вами учились. Я вас еще помню молодым и очень энергичным.

Леонид Кравчук: Спасибо.

Слушатель: Хочу вас спросить. Вот вы сейчас говорили об усталости, имея в виду Акаева. А к вам нет усталости в Украине?

Леонид Кравчук: Ну, я был президентом не 15 лет, а 2,5 года. И я отдал власть демократически, я не боролся за власть таким образом. Я пошел на выборы, проиграл, открылся перед народом, сказал: "Я проиграл". Я выступил, передал эту власть. Это было впервые на постсоветском пространстве. И это оценил мир. Какие бы сейчас я ни посещал страны - Америку и другие страны - "вот этот человек, который впервые на постсоветском пространстве добровольно, демократически передал власть". При мне не было никаких проблем, скажем, касающихся Гонгадзе, типа Гонгадзе, и других. Поэтому ко мне отношение совершенно другое. Я не навязываюсь никому, я не держусь за кресло, я хожу в коллективы, я с ними беседую. Я просто нормальный человек. Понимаете? Люди понимают, кто нормальный, а кто не нормальный. Поэтому какая от меня может быть усталость? Если есть востребованность во мне... Меня приглашают на телевидение. Я никуда не прошусь, кстати. Ко мне очередь иногда, чтобы пригласить меня на телевидение, услышать мою точку зрения. В Украине уважают мою точку зрения. И я горжусь этим, что я хожу свободно, я ни от кого не прячусь, я высказываю открыто свою точку зрения. Кто устал, а кто не устал. Кто устал, пусть закрывают уши - это его право.

Виталий Портников: А что такое Садово-Кудринская, 9? Что вы там делали?

Леонид Кравчук: Это Академия общественных наук при ЦК КПСС.

Виталий Портников: Понятно. Это как раз был тот самый любопытный момент.

Вот сейчас вы говорили о российско-украинских отношениях, это ведь все объективная истина. Но я помню, что вы ведь нечто подобное говорили, когда вы были президентом. Вам в Москве не верили. А где гарантия, что поверят Виктору Ющенко?

Леонид Кравчук: Ну, понимаете, мы еще тогда действительно строили только государство. Мы допускали много не очень продуманных шагов. Я не говорю, что только Украина, но и Россия тоже. Были эмоции, были не очень, я еще раз повторяю, с перспективой решаемые проблемы между Украиной и Россией. Сейчас Украина имеет возраст как независимое государство - 14 лет. Россия тоже. Прошло время. Отработаны уже какие-то вопросы серьезные, подписаны соглашения, договоры. Если это все будет выполняться... Вот надо посмотреть, будут выполнять Россия и Украина свои договорные обязательства, будут ли принимать новые соглашения, которые отвечают интересам и России, и Украины. Вот если это будет, все изменится. Конечно, если снова кто-то захочет быть старшим, кто-то - младшим, ясное дело, таких отношений в мире нет. Все страны равны, и большие, и маленькие. Искусство политики состоит в том, чтобы находить такие решения, которые отвечают интересам стран, народов не в ущерб одной из сторон - вот мудрость должна в этом и состоять.

Виталий Портников: Если говорить об этом сейчас, когда происходили уже первые российско-украинские консультации. Вот сейчас происходят украинско-грузинские. И в России к этому очень настороженно относятся, потому что считают, что некий блок против России пытаются все время создать здесь, в Киеве. И многие украинские политики говорят, что Украина будет таким геополитическим центром противостояния России.

Леонид Кравчук: Ну, я так не думаю. Если она возьмется за такую роль, Украина проиграет. Не надо быть центром противостояния России. Надо находить с Россией эффективные партнерские, перспективные отношения. Потому что люди, живущие в Донбассе, в Луганске (и я там бывал), они думают иначе. Если они увидят, что Украина хочет играть роль как бы буфера для России, это будет неперспективная политика. Я в это не верю, что наши украинские политики пойдут на такую роль.

Виталий Портников: Мария Александровна, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Леонид Макарович, я хочу просто сказать вам несколько добрых и теплых слов.

Леонид Кравчук: Спасибо.

Слушатель: Вы на меня сейчас произвели просто неизгладимое впечатление. Вот я даже плачу. Ну, я уже пожилой человек. Вы знаете, вот добрых людей сейчас так мало, особенно среди властных фигур. И вот я слышу слова нормального, доброго, человечного, умного человека, который говорит то, что хочется людям слышать. Люди устали от злобы, от хитрости, ото лжи. А тут человек, который ходит на рынок, покупает продукты, спокойно говорит, что он проиграл выборы. Да вы выиграли! Вы ничего не проиграли. Вы выиграли. И я вам просто бесконечно благодарна.

Леонид Кравчук: Спасибо.

Слушатель: Я многие годы, несколько десятилетий по семейным связям была связана с Харьковом. Там жили родные моего мужа. Теперь уже никого не осталось там. Мне бы очень хотелось туда съездить, но уже этого не смогу сделать. Всего вам доброго!

Леонид Кравчук: А я вам желаю здоровья, здоровья и здоровья! Спасибо большое.

Виталий Портников: Вот видите, Леонид Макарович, честно говоря, я несколько озадачен, потому что я не думал, что аудитория в России, она к вам таким образом относится.

Леонид Кравчук: Ну, по-разному.

Виталий Портников: Было многое сделано для иного, так сказать, вашего восприятия. Но с другой стороны, а разве политик должен говорить то, что людям нравится?

Леонид Кравчук: Ну, нравится - это условно. То есть импонирует его жизнь, его мысли, его слова, его действия, импонируют людям, или отвечают их интересам. В этом плане люди говорят "нравится". Я не думаю, что нравится как человек в данном случае, как женщина или мужчина, я условно говорю...

Виталий Портников: Нравятся взгляды, да.

Леонид Кравчук: Да, взгляды совпадают, философия. Люди хотят слышать какие-то искренние слова, а не просто формальные слова, написанные на бумаге и произнесенные или прочитанные. Люди не хотят больше этого. Они хотят искренности.

Виталий Портников: Если говорить о будущем Украины, о будущем российско-украинских отношений, вы оптимистично или пессимистично смотрите на ближайшее будущее?

Леонид Кравчук: Я убежден, плохих отношений (если и могут быть, но не долго) между Украиной и Россией быть не может. Если бы затянулись какие-то конфронтации, какие-то плохие отношения между Россией и Украиной - это трагедия для двух народов, поверьте мне, это трагедия для двух народов. Надо искать пути нормальных, человеческих отношений на уровне семей, на уровне родственников, на уровне бизнеса на уровне политики, власти, науки, культуры, спорта. Надо искать. У нас просто других вариантов нет. Альтернативы нет. Это я вам говорю как человек, который уже в политике давно.

Виталий Портников: Благодарю вас, Леонид Макарович.

Леонид Кравчук: До свидания. Желаю всем добра!