Cобытия в Армении

Ведущий Виталий Портников

Виталий Портников: Сегодня мы говорим о событиях в Армении, о том, что происходит в этой кавказской республике именно сейчас. Я хотел бы отметить, что армянские события многими наблюдателями расцениваются как очень важный момент, связанный с общим кризисом в регионе.

Итак, газета "Коммерсант Дейли" говорит о том, что происходит в Армении, как о следствии других событий - событий, происходящих в Грузии. Грузинские розы дали побеги в Армении. Оппозиция хочет повторить успех соседей. Вот текст, который опубликован в номере "Коммерсанта". "Корни нынешнего противостояния властей и оппозиции в Армении тянутся к событиям годичной давности. В феврале-марте прошлого года в стране состоялись президентские выборы, на которых победил действующий президент Роберт Кочарян. Оппозиция не признала итоги выборов и обратилась в Конституционный суд, подкрепив свои требования массовыми акциями протеста. Суд тогда отклонил иск, но рекомендовал провести через год после выборов референдум о доверии президенту. Правда, позднее председатель суда Гагик Арутюнян заявил, что эта рекомендация потеряла актуальность. Год истек, и оппозиция, возглавляемая бывшими соперниками Роберта Кочаряна на президентских выборах - лидером блока "Солидарность" Степаном Демирчаном и лидером партии "Национальное единение" Арташесом Гегомяном, - вновь потребовала провести референдум. "Митинги оппозиции проводились с конца марта, и достигли кульминации в минувший "week-end", - рассказывает газета "Коммерсант". Ко вчерашнему дню было арестовано уже двое руководителей оппозиции. Я напомню, что это номер за вторник. Тем не менее, можно говорить о том, что события развиваются. Государственный департамент США отметил, что ситуация непростая, и выступил со специальным заявлением.

Я, уважаемые слушатели, хочу пригласить сейчас к участию в нашей программе политолога Александра Искандаряна, он на телефонной линии в Ереване. В чем, Александр, корни нынешнего противостояния, по вашему мнению?

Александр Искандарян: Противостояние началось не сегодня. И если говорить о корнях социальных, то понятно, в чем корни - социальная обстановка достаточно тяжелая, людей объединилось много и так далее. Но если говорить о корнях политических, то эти корни в том, что то, что называется в Армении оппозицией, практически изолировано от реальной власти в республике. Сегмента, который могли бы ей предоставить действующие политики, они после парламентских выборов не предоставили. И, соответственно, противостояние между этим меньшинством и большинством политическим, оно вынуждено вытесняться из парламента и уходить в какие-то другие сферы. В данном случае оно вышло на улицы.

Виталий Портников: Еще один гость нашего сегодняшнего эфира - главный редактор газеты "Ноев ковчег" Григорий Анисонян. Здравствуйте, Григорий Юрьевич. Вот скажите, армянская община Москвы, она как-то реагирует на происходящее?

Прежде, чем вы ответите на этот вопрос, я хочу задать вопрос нашим радиослушателям. Считаете ли вы революционное свержение власти, где бы то ни было, вот как это происходило в Грузии или как этого требует оппозиция в Армении, разумным методом для разрешения политических проблем, политических кризисов?

Итак, пожалуйста, Григорий Юрьевич.

Григорий Анисонян: Дело в том, что армянская община Москвы, мне кажется, так же насторожена всеми теми событиями, которые сегодня происходят в Армении, как и все армяне во всем мире. Дело в том, что Армения географически находится в такой точке, где все страны, которые вокруг - это Грузия, Азербайджан, Иран, Турция, довольно-таки в этих странах ситуация сегодня... нельзя ситуацию в этих странах назвать стабильной. Мы все совершенно недавно были свидетелями так называемой "бархатной революции" в Грузии. Мне кажется, что Армении это не грозит. Дело в том, что сегодняшние события в Армении, мне кажется, они носят такой не всенародный характер, а локальный характер. Дело в том, что выход на улицу 5 или 10 тысяч демонстрантов - это не волеизъявление народа, а это мнение...

Виталий Портников: Это конфликт элитного характера.

Григорий Анисонян: Это мнение двух-трех партий. Я совершенно не хочу этим сказать, что сегодняшнее руководство Армении все делает для того, чтобы народ сегодня был спокоен. Дело в том, что сегодня в Армении очень трудно, конечно, выжить, и экономическая ситуация оставляет желать лучшего. Но при всем при этом, сегодня Армении революция не нужна совершенно, ни бархатная, ни какая-либо другая.

Виталий Портников: Послушаем звонок и продолжим. Здравствуйте.

Слушатель: Я звоню вам из Таганрога. Моя фамилия Ананьевский. Меня немножко знают в Москве по тем делам, которые были во время перестройки, вот Прибыловский Владимир в частности. Но ни в этом дело. Вы задавали вопрос, как относятся к революции в любой республике или стране. Так вот я хочу сказать, что, конечно, революция - это плохо, если идет переворот, как было в 17-ом году. Но он же почему-то созрел. А в Декларации прав человека записано, что власть и закон (почти дословно) должны охранять права граждан, чтобы не толкнуть их на последний шаг - на восстание против тирании.

Виталий Портников: Спасибо за ваше мнение.

Александр, я вот какой бы хотел вам задать вопрос. Вот сейчас Григорий Анисонян говорил о том, что события в Армении имели, прежде всего, элитный характер, что это конфликт внутри элиты как бы, поэтому и такое количество демонстрантов вышло на митинг в Ереване. Но можно ли говорить о том, что события в Грузии были такими общенародными, что это было именно общенародное движение, а в Армении некая такая именно политическая разборка? Может быть, просто это связано с такой вот знаменитой английской формулировкой о том, что "мятеж не может кончиться удачей, в противном случае, его зовут иначе"?

Александр Искандарян: Мне удалось быть и в Тбилиси во время событий, и в Ереване во время событий. И я видел то, что происходило и тут, и там. Все-таки сравнивать то, что происходило в Тбилиси, и то, что происходило здесь, нельзя. Ну, любую попытку переворота, даже удавшегося с не удавшимся, сравнивать можно. Но если говорить о Тбилиси, это, конечно, не было общегрузинское восстание, но это все-таки была революция. Пусть это была революция тбилисская, а не грузинская, но массы народа, которые были в это вовлечены, массы народа, которые выражали эту свою вовлеченность, вообще вот массовость этих событий, изолированность режима Шеварднадзе от абсолютно всех элит, легкость, с которой пал режим Шеварднадзе, то, что Шеварднадзе, строго говоря, не смог отдать приказ милиционерам, полицейским и войскам, какой смог отдать Кочарян своим - это показывает на то, что в отличие от Грузии, события в которой, на мой взгляд, все-таки можно называть революцией, то, что происходило в Армении, революцией, даже неудавшейся, на мой взгляд, назвать нельзя. Это была попытка все-таки переворота, а не революция, причем попытка плохо слепленная, плохо сделанная.

Виталий Портников: Спасибо.

Вот, кстати говоря, у нас есть текст из последнего номера газеты нашего гостя Григория Анисоняна "Ноев ковчег", и там есть опубликованное заявление оппозиционных сил и заявление власти. Чем они отличаются? Совместное заявление оппозиционеров говорит о том, что оппозиционные силы берут на себя ответственность по устранению незаконного режима, восстановлению конституционного правопорядка и формированию законной власти. А министр обороны, секретарь Совета национальной безопасности при президенте Армении Серж Саркисян говорит о том, что "Министерство обороны вовсе не собирается набирать отряды для подавления оппозиционной волны. Подобное утверждение - это плод болезненного воображения. Так мыслят люди, не имеющие ни малейшего представления о безопасности страны и о том, что означает сегодня защищать границы". "Эти люди боятся собственной тени", - говорит Серж Саркисян.

Вместе с тем, хотелось бы вот что вам сказать. Вот эти позиции показывают, что сами силовики армянские прекрасно понимают, что оппозиционеры, которые выступают со столь радикальными требованиями, они, прежде всего, боятся силового подавления своих действий. Но ведь такое силовое подавление уже, по сути, происходило в Армении. Вот я хотел бы с вами, уважаемые собеседники, обсудить ситуацию, когда первый президент Левон Тер-Петросян сначала выиграл выборы, и оппозиция считала, что он сфальсифицировал итоги этих выборов, потом был фактически отстранен от власти теми самыми силовыми министрами, которые поддержали его в противостоянии с оппозицией. Как тогда вы относились к событиям?

Григорий Анисонян: Вы знаете, и в том, и в этом случае мне кажется, что все-таки избранная власть легитимна. Могут быть, конечно, какие-то подтасовки, я не исключаю этого, и они, может быть, действительно и были, но они не носили такого большого характера, объемного, который мог бы воздействовать на итоги выборов. Поэтому я считаю, что выборы и в том, и в другом случае были легитимными. Это первое. И второе. Мне кажется, что если сегодня власть в Армении неугодна народу, то у народа есть право через четыре года избрать нового президента. Но сегодня, я повторяю, никакая революция для Армении неприемлема. Это мнение и мое, и, мне кажется, большинства армянской диаспоры в Москве и в России.

Виталий Портников: Послушаем звонок - и продолжим дискуссию. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Владимир Иванович из Москвы. Поскольку выборы проводятся, как правило, фальсифицировано, то это дает право народу на революционные действия. Спасибо за внимание.

Виталий Портников: Спасибо.

Вы знаете, чем отличаются армяне от грузин? Это не анекдот. Это когда обсуждаются события в Грузии, так грузины в основном звонят, а когда обсуждаются события в Армении, звонят в основном русские.

Григорий Анисонян: Мне кажется, что русские к событиям в Армении относятся более трепетно, чем к событиям в Грузии, наверное, так.

Виталий Портников: Александр, а вы как считаете, есть параллели какие-то в том, что происходило в свое время с уходом с политической сцены Левона Тер-Петросяна, из выступлений оппозиции, из позиций силовых министров, с тем, что сейчас происходит в Армении? Либо это совсем разные ситуации?

Александр Искандарян: Это разные ситуации. Уход Тер-Петросяна от власти был переворотом. Но этот переворот происходит изнутри правящей элиты. Это был раскол, собственно, правящей элиты, инициированный, собственно говоря, самим президентом Левоном Тер-Петросяном, теми предложениями, которые он сделал по карабахскому конфликту. То, что сейчас происходит, во-первых, показывает некоторую степень консолидированности элиты, я имею в виду собственно властную элиту. И во-вторых, то, что напряжение происходит по другому срезу, то есть оно между той элитой, которая находится у власти, и тем, что называется оппозицией в Армении, правильнее, на мой взгляд, это называть оппозициями, потому что, на самом деле, они не едины совершенно. Это несколько разные явления. Не признавать же результатов любых выборов, не признавать их со стороны оппозиции - в Армении это уже часть политической культуры, часть политической традиции, это происходит всегда. Проигравшие оппозиции никогда не признают эти выборы - и так сложилось, это часть политической культуры. Это происходит не потому, что больше или меньше было фальсификаций, а потому, что это способ определения себя оппозицией. Это здесь уже норма.

Виталий Портников: Напомню, что гости сегодняшней программы "Час прессы" на волнах Радио Свобода - политолог, проректор Кавказского института СМИ в Ереване Александр Искандарян, и главный редактор газеты "Ноев ковчег" в Москве Григорий Анисонян.

Мы послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут Юрий Евгеньевич. Я звоню из Ленинградской области. Город Всеволожск. Я услышал ваш вопрос. Я понимаю события в Армении. Но давайте взглянем с точки зрения широкого общества, широких слоев. Революционные выступления, конечно же, не нужны. Общество нуждается в стабильности, в спокойствии, в порядке. А тем более Армения, армянское общество. Но если проецироваться и отталкиваться вообще от армянской ситуации, оказывается, любые революционные выступления нужны все-таки определенным группам, определенным группировкам, кланам, если хотите, мафиозным структурам. То есть кто-то всегда стремится использовать эту ситуацию в своих целях. Это шло от 17-го года и до 17-го года, это шло и в 91-ом году, когда была ельциновская революция. Революционную ситуацию всегда используют активные, маргинальные группировки, которым важно, будем говорить, состояться самим, важно, если хотите, утвердиться в обществе.

Виталий Портников: Спасибо за ваше мнение.

Послушаем еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Владимир Анатольевич говорит из Москвы. У меня вот какой к вам вопрос. Вот и в Грузии, и в Армении теперь мы видим, говорят о революции. Но это же неправильно. Ведь революция - это смена экономических формаций.

Виталий Портников: Совершенно верно.

Слушатель: А здесь же нет таких процессов. Здесь процесс прогнивший, насквозь разложившийся. Шеварднадзе обнаглел, зажрался, начал грабить деньги. Народ его правомерно вышвырнул. И легко он слетел. Это показывает, что он - пыль не ветру, оторвавшийся, разложившийся человек. То же самое у нас был Ельцин. Никто о нем не плачет, не переживает, и каждый год молимся, что нет этого Ельцина, не встаешь с этим позором каждый день, что вот Ельцин у нас на власти сидит. Хоть, по крайней мере, не стыдно за...

Виталий Портников: Вы так хорошо начали про смену экономических формаций.

Слушатель: А теперь то же самое - Армения. Ведь это же что? Отдельные элементы посмотрели - получилось с Грузией, дай-ка и мы. Ведь предупреждали же, что нельзя так США легко поддерживать эти режимы. И вот отсюда пошло. А теперь этот ком покатится, а он покатится по всему миру. А завтра также начнут крушить губернаторов в штатах США. Этот же процесс не остановить.

Виталий Портников: Апокалиптическая просто ситуация.

Слушатель: Да. Потому что раз мы поддержали... Это терроризм своего рода.

Виталий Портников: Спасибо вам за это мнение. По крайней мере, интересная такая реакция у слушателя.

На самом деле тут самое главное - это смена экономических формаций. Вот тут было сказано, что ведь никакой серьезной смены укладов люди, выступающие с оппозиционными лозунгами, в Армении не предлагали, как они не предлагали и в Грузии. То есть речь идет, по большому счету, просто о замене политических сил. И эти силы могут быть как близки, так и не близки.

Вот газета "Азг" пишет. "Создается впечатление, что и власть, и оппозиция сожгли за собой все мосты. Нам хорошо известно, что из себя представляет как власть, так и оппозиция". А как вы считаете, Григорий Юрьевич, возможно взаимопонимание еще между этими противоборствующими силами - между оппозиционерами армянскими и властью?

Григорий Анисонян: Между сегодняшними лидерами, мне кажется, уже невозможно, но внутри партий есть люди, мне кажется, которые смогут найти, как говорил Михаил Сергеевич, консенсус. Мне кажется, что в скором будущем все-таки в Армении будет спокойствие. И вот те кадры, которые мы видели по телевидению на НТВ и так далее, показывают, что власти, да, вывели на улицы войска, но эти войска не действовали дубинкой, а просто оттесняли народ. То есть власти не агрессивные, они хотят навести порядок действительно, а не кровью. И это очень отрадно, с одной стороны. С другой - мне кажется, что сегодня ситуация в Армении совершенно не революционная. В Грузии революция созрела. И действительно, может быть, Эдуард Шеварднадзе в последнее время, мягко говоря, занимался, может быть, не своим делом. То есть занимался второстепенными вопросами, а не руководством государства. И поэтому в Грузии это было возможно. Сегодня в Армении, в отличие от Грузии, у руководства стоят люди, которые знают что делать. Но это нужно делать, наверное, более современными способами. И найти вот эту грань между отношениями с Россией, с США, с другими странами, с Евросоюзом и так далее. Просто сегодня власти в Армении, мне кажется, еще не до конца определились. Да, это сделать очень трудно.

Виталий Портников: Александр, у меня к вам вопрос. Роберт Кочарян до своего избрания президентом Армении, до того, как он стал премьер-министров страны, он был президентом Нагорного Карабаха, то есть человеком, который руководил республикой, находящейся как бы в блокаде, сделавший себе карьеру во многом на этой логике противостояния, знающий, что такое силовые рычаги. Так вот, если коротко сказать, президент Роберт Кочарян - это президент силовиков или человек, опирающийся на определенные политические силы в обществе? Как вообще можно эту фигуру воспринимать?

Александр Искандарян: Тот "back-ground", ту основу, который он имеет, то, каким образом он реагирует на то, что происходит, а реагировал агрессивно, на самом деле, в ночь с 12-го на 13-ое, показывает слабость власти. Агрессия - это признак слабости, реальной нужды в таком роде разгоне. И некоторые основания, часть этой проблемы возлагать на личность президента, который действительно вырос как политик в атмосфере не просто блокады, а войны, который вырос в той системе, привыкший быть жестким в решении проблем и так далее, несомненно, к сожалению, стоит. Вот то столкновение, которое было, это было столкновение слабой оппозиции со слабой властью. Потому что агрессия в данном случае - это признак слабости и власти вообще, и президента Кочаряна в частности.

Виталий Портников: Спасибо.

Я напоминаю, тема нашей сегодняшней программы - кризис в Армении, противостояние между властью и оппозицией, требования к свержению власти со стороны оппозиции и заявление президента Роберта Кочаряна о том, что в Армении столкнулись не с какой-то "революцией гвоздик", а с "революцией мыльных пузырей". Разгон оппозиционного митинга и заявления силовых министров о том, что ситуация контролируется и никто не собирается силой подавлять оппозиционные выступления. Заявление Государственного департамента США, призывающего власть и оппозицию к взаимопониманию, к поиску политического консенсуса. И, вместе с тем, реакция армянских политиков, которые сегодня, по мнению многих наблюдателей, вряд ли найдут почву для такого консенсуса.

Послушаем звонки радиослушателей. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Меня зовут Гаянэ Рубеновна Давидян. Я представляю диаспору. Живу я в Москве с 69-го года. И думаю, что революция в Армении нужна меньше, чем где-либо, учитывая непростую внешнюю ситуацию. И надеюсь, что у нашего народа хватит ума и достоинства, чтобы не раскачивать сегодня лодку. Ну, и сравнивать, мне кажется, грузин и армян в данной ситуации не очень правомерно. Мы, в общем-то, народы близкие, но, тем не менее, разные. А что касается власти, я думаю, что господин Кочарян имеет свои заслуги перед Арменией. Я думаю, что он человек не глупый. И хотелось бы, чтобы он сделал выводы из сегодняшних событий. Прежде чем прийти к примирению, ему, наверное, надо понять, что люди просто так на улицу не выходят. Надо думать о том, чтобы чище стала просто жизнь у нас в нашей стране. Страна у нас прекрасная, и она может достойно и хорошо жить.

Виталий Портников: Спасибо.

И мой вопрос с Александру Искандаряну. Скажите, а может ли Армения стать политически стабильным государством, я имею в виду вообще отношение власти и элиты, власти и общества, до того момента, пока не будет окончательно решена проблема Нагорного Карабаха? Или эта проблема вообще сильно не влияет на политические процессы в Армении, как это кажется со стороны?

Александр Искандарян: Может. Более того, политическая стабильность в Армении или нестабильность сейчас с вопросом Карабаха просто не связана никак.

Виталий Портников: Хотя президент Кочарян говорит, что связана, да?

Александр Искандарян: Ну, президент Кочарян говорит, что да. Но я Искандарян, я не Кочарян. Дело в том, что по отношению к карабахской проблеме реально все политические силы Армении относятся одинаково. Поэтому, строго говоря, проблемы, ради которой стоило бы спорить, не соглашаться и так далее, реально не существует. Соответственно, проблема Карабаха не является внутренним раздражителем и никак не влияет на то, что происходит. Тут совершенно другие проблемы.

Виталий Портников: А силовых министров не усиливает автоматически проблема существования территории, которую нужно защищать?

Александр Искандарян: Нет, в этом смысле, конечно. В Армении армия играет непропорционально большую роль в политике именно потому, что армию Армения должна содержать достаточно сильную, ну, по крайней мере, несравнимую с армиями соседей - Азербайджана и Грузии. И, конечно, сама ее величина, ее мощь, ее значимость, она повышена в Армении, это понятно. Но я говорю все-таки о конкретных политических разногласиях между конкретными политическими силами. Ну, скажем, в данном случае между оппозициями и властью. Тут карабахская проблема не играет роли, на мой взгляд.

Виталий Портников: Спасибо.

Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут Мария Левоновна. Я тоже неравнодушно отношусь к этой проблеме, которая сейчас возникла в Армении. Армения является перепутьем из Европы в Азию. И, как говорят обычно, Азия - это настолько тонкая... И тут нужно смотреть в корень, как говорил Козьма Прутков. Армяне, они все пронесли - и доброе, и злое. Но тут вчерашние оппозиционеры стали сегодня правителями. Они забыли о том, что они обещали народу. Мы живем в России, и мы видим, мы переживаем и нам очень обидно, когда не решается самая главная проблема - чтобы Армения встала с колен на ноги.

Виталий Портников: Спасибо.

Вот чтобы Армения встала с колен на ноги, вероятно, и нужно определяться с собственной внешней политикой. Во многом есть проблемы с теми отношениями, которые существуют у Армении с соседями: с Турцией с одной стороны, с Азербайджаном, естественно, с другой стороны, в Грузии непростая ситуация. Армения всегда казалась, хотя географически это не так, но казалась соседом России, может быть, самой себе казалась. Но сейчас, мне кажется, такое соседство уже не очень сильно наблюдается, правда? Это вопрос к Григорию Анисоняну.

Григорий Анисонян: Вы знаете, соседство, конечно, наблюдается. Но, к сожалению, сегодня Россия при всем том, что признает Армению главным стратегическим партнером, мне кажется, что совершенно недостаточны те меры, усилия в отношении Армении, которые сегодня проводятся и внешней политикой России, и экономически. Вот множество договоров подписано на разных уровнях, я имею в виду и экономических. Мне кажется, они не работают. Отсюда и создается недовольство в Армении, в том плане, что недостаточно рабочих мест и так далее, и тому подобное. Это первое. Второе. Россия должна раз и навсегда, мне кажется, понять, что Армения не только стратегический партнер на все века, но это самое, может быть, родное государство сегодня из всех стран. Ну, я имею в виду и Белоруссию тоже, конечно. Одно из самых родных, близких государств на постсоветском пространстве. И просто оставлять Армению вот так...

Виталий Портников: Когда вы говорите о родных государствах, и вы говорите о Белоруссии и Армении, то это получается, что это вы говорите с точки зрения того, что, значит, государства в России заинтересованные?

Григорий Анисонян: Обязательно. Должны быть заинтересованы. Я не знаю, насколько сегодня...

Виталий Портников: Даже не любовь, а интерес?

Григорий Анисонян: Нет, это и любовь, и интерес. Здесь и история, и культура - это все вместе, конечно, хорошо. Но сегодня нужно деятельно заниматься Арменией, в том плане, что именно Россия обязана, уже обязана, если она хочет сохранить Армению в своих объятиях, будем так говорить, обязана создавать рабочие места. Отсюда вот все эти недовольства и так далее. Потому что сегодня Армения - это, конечно, маленькое государство, совершенно изолированное, нет общих границ с Россией. Если у Грузии есть границы, и в Грузии другие проблемы, у нас большая проблема, у Армении, что нет общих границ с Россией.

Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Я бы хотел начать со следующего, что надо людям не забывать, что в мире существует золотой миллиард.

Виталий Портников: И что?

Слушатель: Поэтому люди, которые хотели бы проголосовать за демократию, при которой они выражали бы свое мнение, они задавлены. Выборы как таковые не существуют.

Виталий Портников: Это золотой миллиард виноват?

Слушатель: Да, золотой миллиард виноват.

Виталий Портников: Понял. Спасибо.

Александр, скажите, по вашему мнению, Роберт Кочарян пользуется поддержкой в Кремле? И как в Армении вообще считают, российское политическое руководство поддерживает нынешнюю власть в Ереване?

Александр Искандарян: Думают, что да, по крайней мере, люди с улицы. В элитах люди понимают, что на самом деле ситуация много сложнее. Но я бы не сказал, что для Армении... Ну, если смотреть из Москвы, наверное, это важно: кто у кого должен быть в объятиях, кто кому обязан кого развивать и так далее. Если же смотреть отсюда, из Еревана, в этой политической реальности, которая здесь есть, это не самое важное в образе Кочаряна, что является раздражителем для оппозиции или что поддерживает население, которое его поддерживает. Россия не занимает такого места во внутриполитической армянской реальности, каким оно представляется извне Армении, скажем, из той же самой Москвы.

Виталий Портников: Спасибо.

Послушаем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: ...Ленинградская область. Считаю, что всякая верховная власть должна помнить, что если жить не по законам, а по понятиям, то может запахнуть революцией. Которую я, конечно, не приемлю и категорически отвергаю для решения любых проблем и конфликтов. Что для этого нужно сделать? Я считаю, что нужно, во-первых, принять четкие и действующие правила игры в финансово-экономических отношениях, усилить, жестко усилить ответственность за коррупцию в судах и принять закон об уважении к суду, который принят в США. Попробуй там ответчик не явись в суд - ему там могут так сделать, что мало не покажется. Вот я так считаю. Спасибо.

Виталий Портников: Григорий Юрьевич, вот Александр Искандарян говорит, что российская роль не столь заметна изнутри Армении, как это кажется из Москвы. Это, кстати, вечная проблема, которая связана не только с российской диаспорой, но, наверное, еще и с диаспорой американской. Потому что американским армянам кажется, что Армения должна иметь особые отношения с США, российским - с Россией. А между тем, иногда кажется, что это мнение диаспоры позволяет с водой вместе выплеснуть и ребенка, то есть сама Армения не может найти в этом случае какого-то самостоятельного внешнеполитического курса. От нее постоянно требуют то, что в интересах людей, которые в ней не живут.

Григорий Анисонян: Понятно. Конечно, с одной стороны, мнение диаспоры имеет какое-то значение, даже и для внутриполитической ситуации в Армении. Но мне кажется, что в последние годы, конечно, Россия сдает позиции и в Закавказье в целом, и, в частности, в Армении. И это к нашему большому сожалению. То есть нас очень волнуют, армян, которые проживают в России, в частности в Москве, сегодняшние отношения России к Армении. Дело в том, что я уже повторяюсь, наверное, что это обязанность внешнеполитического ведомства, и здесь нужны кардинальные изменения в отношении к Армении. Это первое. Конечно, США, мне кажется, уже завоевав Грузию и Азербайджан, остаются...

Виталий Портников: Завоевав, в каком смысле?

Григорий Анисонян: Завоевав в прямом смысле. Сегодня не только учения НАТО и так далее, сегодня военные Грузии и Азербайджана обучаются в структурах не только НАТО, но и в американских структурах, есть военная помощь. На первый взгляд это все носит визуальный характер, но это очень серьезно.

Виталий Портников: А если бы Армения вступила в НАТО, разве это не было бы гарантией ее безопасности, чем то, что он рядом со страной-членом НАТО - Турцией, которая к ней, мягко говоря, неблагожелательно относится?

Григорий Анисонян: Вы знаете, если Армения и вступит в НАТО, то это произойдет только после того, как вступит в НАТО Россия.

Виталий Портников: Понятно.

Александр, вы тоже так считаете?

Александр Искандарян: Мне очень трудно делать такого рода прогнозы. Вступление Армении в НАТО, скажем мягко, не стоит на повестке дня.

Виталий Портников: Не стоит, конечно. Но мы обсуждаем в данном случае не само НАТО, а изменение внешнеполитического курса.

Александр Искандарян: Изменение внешнеполитического курса Армении, конечно же, возможно. Оно на нашей памяти уже происходило. Как вы помните, первые годы после революции курс Армении был скорее прозападным, чем пророссийским. И жители Армении помнят, как в карабахской войне они сражались против советских войск. Сейчас все по-другому. Теоретически нельзя исключать, что повороты будут еще. Важно только одно, на мой взгляд, - важно понимать, что армянское правительство, любое правительство, если оно будет армянским правительством, оно должно руководствоваться интересами Армении как страны, а не говорить о том, что Армения навечно должна быть привязана к той или другой внешней силе. Навечно в политике не бывает. Есть геополитические условия. Россия для Армении очень важная страна, наверное, самая важная страна. Это действительно для Армении стратегический союзник. Россия важный военно-политический союзник Армении. Россия занимает третье место как торговый партнер Армении. Это очень много и это очень важно. Но закладываться и говорить о том, что будет через 50 лет или через 100 лет, произносить слова типа "навеки", я бы не стал. Ну, историческое прошлое у очень многих народов бывает общее, и у армян с разными народами есть исторические связи, и у русских есть народы, с которыми у них связи дольше, чем с армянами, и так далее.

Виталий Портников: Спасибо.

Послушаем звонок.

Слушатель: Я ветеран войны, инвалид. Авенисян Мелик Арутюнович. Я, пользуясь случаем, хочу несколько слов сказать, свои соображения об Армении. Что касается того, что Кочарян как государственный деятель выдержит ли критику, я в одном только могу его с положительной стороны охарактеризовать, что он придерживается курса нерушимой дружбы с Россией. Но не он, не Кочарян, другой какой-нибудь... Демирчян или другой, этого курса, верного курса будет придерживаться непременно. В данном случае, конкретно говоря о Кочаряне, я хочу сказать, что он быть во главе государства не имеет права, только по одному фактору. Если вы все помните, когда бывший министр внутренних дел... и возбудили дело уголовное, и многие его соучастники были посажены на скамью подсудимых, он в нарушение Уголовного кодекса, закона остался за бортом. А все, по его указанию которые совершили тяжкие преступления, убийства, они были за решеткой, а он явился в суд как наблюдатель. Это же при Кочаряне. Кто допустил такое грубое нарушение? Я думаю, что Кочарян не должен оставаться во главе государства.

Виталий Портников: Спасибо вам за ваше мнение.

Послушаем еще звонок.

Слушатель: Я звоню из Москвы. Виктория меня зовут. Я хочу задать вопрос. Я услышала, что ваши армянские гости говорят, что они прямо желают быть в объятиях России. Неужели Армения хочет быть в объятиях России? Она даже не граничит с Россией, а граничит с Турцией и с Азербайджаном. Почему не дружить и не договариваться с этими странами, а не с Россией? Потому что у России такие замашки... по-прежнему она хочет захватить все бывшие государства, которые были в Советском Союзе, и ничего дружественного к Армении нет, только вот это.

Виталий Портников: Этот вопрос радиослушательницы к вам как раз. Вы так красиво сказали, что Армения вступит в НАТО только после того, как Россия вступит. Я даже подумал, что вы хоть завтра можете политическую карьеру начинать.

Григорий Анисонян: Нет, я не собираюсь начинать политическую карьеру.

Виталий Портников: Это просто был афоризм, да? Политикам такие вещи пишут специально спичрайтеры.

Григорий Анисонян: Уважаемой Виктории я отвечу, что, к сожалению, Виктория очень плохо знает историю Армении и поэтому она может говорить о том, что Армения, возможно, может дружить с географически более близкими соседями, такими как Турция и Азербайджан, в противовес России. Виктория, я вам просто хочу сказать, что вы, к сожалению, не знаете и историю Армении, и сегодняшнее положение в Армении и поэтому вы можете об этом говорить. Достаточно вспомнить, вот 24 апреля этого года будет 89 лет со дня геноцида армян...

Виталий Портников: В Османской империи.

Григорий Анисонян: В Османской империи, да. И Турция до сегодняшнего дня не хочет принимать этот геноцид, в противовес тому, как Германия приняла геноцид еврейского народа, произошедшего совершенно недавно, по сравнению с армянским геноцидом. И этим Германия реабилитировала себя, а Турция и не думает об этом, кстати. Это к слову говоря. А Азербайджан, можно сказать, - сегодня это идеологически часть Турции, будем так говорить, чтобы коротко. Так что я бы хотел, чтобы вы побольше обратили внимание на то, что мы должны быть вместе с Россией.

Виталий Портников: Понятно. Вот тут есть такая вещь очень важная. Это мой вопрос к Александру Искандаряну. Стереотипность мышления. Когда я первый раз был в Стамбуле, я зашел там в магазин грамзаписи и увидел компакт музыки армянских композиторов эпохи Османской империи. И я как-то был глубоко поражен, потому что, по моему представлению о реальности, этого там не должно было быть, или того, что в Стамбуле есть, собственно, католикос армянский, который представляет интересы Армении. То есть понятно, что тут мы сейчас выносим за рамки нашего обсуждения проблему геноцида армян в Османской империи, потому что эта тема, наверное, на три часа для дискуссии, для не дискуссии, для рассказов, для чего угодно. Но у меня такой вопрос. А как вы считаете, в принципе, Армения сможет нормализовать отношения со своими соседями? Ведь, по большому счету, это очень тяжелое существование для независимого государства - всегда в кольце недоброжелателей.

Александр Искандарян: Диски с турецкой музыкой в армянских магазинах лежат. И на джазовом концерте, на котором армянский, повторю, армянский этнический певец пел по-турецки, я был недели полторы, если я не ошибаюсь, назад.

Виталий Портников: Но для Еревана, наверное, это проще, чем для Стамбула. Никто не удивится, что турецкую музыку слушают в Ереване. Геноцид-то был...

Александр Искандарян: Это была не турецкая музыка, это была джазовая музыка, но человек пел по-турецки. Вот такой новый артист. Вы понимаете, отношение Армении... На самом деле я согласен с господином Анисоняном в том, что на сегодняшний день вот эта ориентация Армении, которая у нее есть, она безальтернативна. Она безальтернативна в виду той ситуации политической, а не исторической, которая сложилась в регионе. Действительно, существует Азербайджан, существует карабахский конфликт, существует Турция, которая культурно и всяко разно близка к Азербайджану, существует Грузия в таком виде, в котором она есть, существует Россия и так далее. И Армения ведет себя так, ну, почти оптимально, таким образом, каким она может себя вести в данной ситуации. Кстати, похожее поведение у Грузии и Азербайджана. Они, в общем, тоже ведут себя в логичном для себя соответствии. Соответственно, в этой ситуации Армения ориентируется таким образом, каким она может. Значит ли это, что эта ситуация существует на веки вечные? Нет, не значит. Эта ситуация может измениться. Значит ли это, о чем я говорю, что она может измениться быстро? Я уверен, что, нет, это не значит. Не могут такого рода изменения и в национальном сознании, и в национальных мифологемах, и в ощущении народами друг друга, и так далее, и в политике, и в геополитике, они не могут произойти быстро. Но я, конечно, не скажу, что это не может произойти вообще никогда. В принципе, некоторые свидетельства того, что отношение Армении к Турции и отношение Армении к Азербайджану - это разные отношения к разным странам, некоторые свидетельства этого уже появляются. Очень маленькие это ростки, но они появляются и в Турции, и в Армении. И в Азербайджане нервозность по этому поводу показывает, что некоторая разница есть. Может быть, это некоторые ростки того, что может произойти в будущем, но не в близком будущем, повторюсь.

Виталий Портников: Спасибо.

Всякий раз, когда говоришь о ситуации в Армении, начинаешь вроде бы с частных каких-то проблем - конфликт оппозиции с властью или что требуют оппозиционеры, как реагирует власть, а выходишь на проблемы глобальные. Такова уж специфика этой небольшой кавказской страны. Любое, даже внутреннее, потрясение в ней всякий раз наводит на необходимость обсуждения очень сложных проблем и регионального существования, и вообще бытия России в мире с ее соседями, и будущих отношений России на постсоветском пространстве, и будущего Армении, и всего Закавказья.

Всего вам доброго, господа.