Я — за Америку

Ведущий Лев Ройтман
e-mail: RoitmanL@rferl.org

Всероссийский Центр изучения общественного мнения, ВЦИОМ, свидетельствует: градус антиамериканских настроений сегодня даже выше, чем четыре года назад - косовская операция НАТО против режима Слободана Милошевича. Ныне поражения Соединенным Штатам и их союзникам по антисаддамовской коалиции желают более 80% опрошенных россиян. Российские политики и масс-медиа эти настроениям, соответственно, электората для одних, а для других аудитории, более чем адекватны. В нашем сегодняшнем разговоре участвуют три публициста, по-моему, идущие с широкими массами не в ногу: Леонид Радзиховский, Отто Лацис и Александр Пумпянский.

Леонид Александрович, передо мной ваша статья в "Российской газете", она называется "Диагноз: антиамериканизм". Вы пишете: "Все опросы показывают: порядка 10% граждан России "за США". Я - один из этих 10%". Вот и вопрос - почему? Ваши доводы?

Леонид Радзиховский: Потому что я человек практичный, я знаю, что Америка выиграет, зачем мне расстраиваться, ставить против них и заведомо проиграть? Если говорить серьезно, я считаю, что антиамериканизм - это психоз, не только в России, во всем мире. Причины банальные, известные: тут и зависть, и чувство попранной справедливости, что сильные напали на слабых, большие на маленьких. В основном зависть во всем мире, у нас плюс 50 лет вбивали в головы антиамериканскую пропаганду, естественное дело. Большинство населения страны совершенно уверены, что во всех наших несчастьях виноваты американцы, больше просто некому, по определению. Кроме того, у нас в отличие от Европы это отягченный груз, потому что в Европе Америку не любят, завидуют и масса других приятных эмоций, но у них, по крайней мере, нет проблемы, будет у них демократическая рыночная страна или нет, сто лет назад определились или 50 лет. У нас на этот счет есть большие проблемы, выбор этот в значительной степени остался открытым. И поэтому антиамериканские настроения - это некоторое прикрытие, это некоторый синоним настроений общих антидемократических, антикапиталистических, антирыночных, грубо националистических. Вот это, мне кажется, действительно опасно. Америка свои проблемы худо, хорошо решит, а антиамериканский психоз, как синоним антидемократического психоза, да еще в канун выборов, вот это действительно тяжелый гроб.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Вы говорили о зависти. Александр Борисович Пумпянский, главный редактор журнала "Новое время", вы ведь тоже пишете: "В российском осуждении американской военной акции в Ираке звучит обыкновенная зависть". Конечно, никто здесь никого не судит. Просто замечу, что в правовой теории, например, зависть - это одно из тех низменных побуждений, которые ответственность отягчают. Вопрос: кто и чему завидует?

Александр Пумпянский: Это хороший вопрос, потому что, во-первых, я считаю, что антиамериканизм это не популярное чувство, а нечто, свойственное элите или тем, кто себя причисляет к элите. В народе на самом деле антиамериканизма естественного, стихийного, врожденного совершенно нет, ему и неоткуда взяться кроме как из традиций 50-летней пропаганды. Это несерьезно. Наоборот, если мы вспомним стереотипы старые, то всегда в лучшие времена вспоминали, что мы и американцы очень похожи. На самом деле, американец нам ближе, чем утонченный англичанин, чем извращенный француз, чем немец, с которым такие счеты исторические и так далее. И когда я писал о зависти, то я имел в виду очень конкретную вещь. Элита завидует американцам, завидует богатству, мы помним, что Горбачев, которого я очень люблю и ценю, когда-то с завистью называл зарплату американского президента. Или завидуют положению американцев. Одновременно говорят: ах, какие они бандиты, но - хотелось бы быть этим бандитом самим. Если бы мы могли бы так погулять, тогда другое дело. Не можем. Завидуем американцам, завидуем их свободе, завидуем их богатству, свободе рук, в том числе, завидуем технологическому преимуществу, в том числе военному и так далее. Что тут говорить, приветствовать эту зависть довольно трудно.

Лев Ройтман: Спасибо, Александр Борисович. Отто Рудольфович Лацис, уже и президент Путин бьет отбой, бьет, вопреки настроениям российского среднего, массовидного гражданина. Он, находясь в Тамбове, заявил: "По политическим и экономическим соображениям Россия не заинтересована в поражении Соединенных Штатов Америки, но в скорейшем возвращении, перенесении иракского вопроса на площадку ООН". С вашей точки зрения, кому адресована это президентское, скажу так, "осади"?

Отто Лацис: Я думаю, оно всем адресовано в равной мере. Действительно, может быть, стал неожиданным антиамериканизм массовый, впрочем, отнюдь не разделяемый всеми средствами массовой информации, я должен сказать, далеко не все газеты, далеко не все телеканалы это настроение раздувают, но очень многие. Я не думаю, что здесь еще действует инерция советской пропаганды, она сильно развеяна за десять с лишним лет постсоветские. И было немало случаев за эти десять с лишним лет, когда тот же ВЦИОМ по разным поводам констатировал преобладание проамериканских настроений. Я бы к тому, что коллеги сказали, добавил раздражение вполне естественное и не только в России, я думаю, во многих странах мира раздражение политиков, элиты по поводу того, что теперь на одном полюсе политическом во всем мире определяется мировая политика. Это естественно, всем, кто к этому полюсу не принадлежит, не нравится. Но есть более сложная проблема, можно ведь заметить, что антиамериканские или антивоенные демонстрации во многих западных странах были на несколько порядков более массовыми, мощными, чем в России. Я бы сказал, опросы опросами, но если взять демонстрации, они были просто жалкими по сравнению с тем, что было в Англии, в Испании, в Соединенных Штатах. Есть реальная проблема, которая неосознанна, неосмысленна, что произошло на самом деле. Я думаю, что и Соединенные Штаты так и не поняли до конца значение трагедии 11-го сентября и это проявляется в этих событиях. Вот слово "ошибка", я редко соглашаюсь с нашим президентом, но слово "ошибка", которое он употребил в данном случае не по поводу цели, а по поводу методов, мне кажется, это слово довольно точное. Есть ошибка, и не только американская, ошибка всеобщая, которая просто говорит о том, что конфликт цивилизаций не понят, не принят, и мы не знаем, что с этим делать.

Лев Ройтман: Спасибо, Отто Рудольфович. Замечу, что когда говорят об ошибке, то всегда добавляют, что Ирак можно было разоружить от химического, от бактериологического оружия, ядерным оружием там уже давно не пахнет, при содействии инспектората Организации Объединенных Наций и МАГАТЭ. Да, это, наверное, так, но когда, например, ди Вильпен, министр иностранных дел Франции говорит о возможностях этих инспекторов, он просто забывает, что инспекторов там на сей раз было не 150 человек, а 270 150. Просто 270 тысяч вооруженных инспекторов находились за пределами Ирака, вот они-то как раз и побудили Саддама Хусейна хотя бы на какое-то сотрудничество. Но во славу Франции и ее политики мира невозможно на деньги американских и британских налогоплательщиков постоянно держать 270 тысяч инспекторов на границе с Ираком. И в этом, наверное, все-таки причина того, что удар по Ираку произошел. Леонид Радзиховский, у России есть внешнеполитические интересы и России придется так или иначе налаживать отношения с Соединенными Штатами. С вашей точки зрения, в какой форме это должно происходить при нынешней вспышке антиамериканской истерики? Кстати, говорил об этом Отто Рудольфович, можно думать, истерики вялотекущей, потому что, действительно, спонтанных массовых каких-то демонстраций в России не было.

Леонид Радзиховский: Массовых демонстраций в России, действительно, не было, но это объясняется отнюдь не тем, что у нас более спокойное в обществе, более прохладное, более отстраненное отношение. Просто в России не существует гражданского общества. Это иногда плохо, иногда хорошо, в данном случае это хорошо. У нас пока некому было организовывать эти демонстрации, а так называемые российские коммунисты - это абсолютно беспомощная прикормленная партия, которая больше всего боится, не дай Бог, сделать что-то, что всерьез может не понравиться власти. Так что только по этой причине у нас не было демонстраций. Что касается того, в какой форме будет налаживаться контакт с Соединенными Штатами, то я должен сказать, что опять же, поскольку гражданского общества у нас не существует, и все решается простым росчерком пера президента, то, собственно говоря, настроения улицы имеют гораздо меньшее значение в России, даже в период выборов, чем в любой демократической стране - раз. Два - эти настроения проявляются в той мере, в какой они управляются СМИ, управляются Кремлем. Поворот рубильника, и все телеканалы начинают рассказывать о фашисте Саддаме, о его страшных преступлениях, о том, что, конечно, американцы были не правы, это была ошибка, но, по большому счету, они делали необходимую для всей цивилизации работу, хотя, конечно, они делали ее не так и не там, с нами забыли посоветоваться. Где уж им без наших советов знать, как им себя вести. Так что российское общественное мнение, слава тебе, Господи, полностью зависит от мнения двух-трех людей. А вот как реально мы будем налаживать при этом отношения с США - это большой вопрос. Потому что, как я понимаю, в Америке тоже есть общественное мнение, гораздо более влиятельное, чем в России, ни малейшего восторга по поводу России оно не испытывает. И если я правильно понял сообщения СМИ, например, Конгресс принял резолюцию, что компании русские, французские, немецкие и сирийские не должны участвовать в восстановлении Ирака по крайней мере в той степени, в какой это финансируется Соединенными Штатами, то такого рода сюрпризы Россия будет получать еще не раз и не два. И я не думаю, что кроме вежливых улыбок и обмена телефонными звонками Америка действительно в ближайшее время всерьез заинтересована в налаживании отношений с Россией. Им у нас на данный момент, как мне кажется, ловить особенно нечего. Впрочем, поживем - увидим.

Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Александр Пумпянский, у России есть своя заноза, своя боль помимо тех кадров о страданиях гражданского населения в Ираке, которые показывает и западное, и российское телевидение. Я имею в виду Чечню. В тот самый день, когда Владимир Путин давал понять, что пора бы осадить эту американскую истерию, он говорил это дипломатично, в Страсбурге большинство депутатов Парламентской ассамблеи Совета Европы поддержали инициативу о создании международного трибунала по Чечне в связи с нарушениями там прав человека. С вашей точки зрения, почему то, что происходит в Чечне, не вызывает такого протестного ажиотажа, какой вызывает то, что происходит в Ираке?

Александр Пумпянский: Я попробую ответить немножко шире. Мне кажется, что не хватает в оценке того, что происходит, еще одного ракурса, что происходит в Ираке. На самом деле, философски или исторически глядя, это кризис в современной политической западной цивилизации. Обе стороны правы, по крайней мере у обеих сторон, я имею в виду и американо-английский подход, и франко-германский подход к иракской проблеме, есть своя правота. Франко-германская, оставим в стороне политические расчеты, возьмем идеальную сторону, это на самом деле логика пацифизма, это логика того, что мир является высшей ценностью. Это выстраданная логика, что силой, войной, тем более, нельзя добиваться неких гуманных демократических целей, ценностей и так далее. Эта логика абсолютно правильна, отбрасывать ее совершенно не нужно. Единственно, что не всегда она работает, есть ситуации, когда она недостаточна. Что делать? Есть вопрос, который встал весьма серьезнее и после того, что произошло в Нью-Йорке, и после всех событий в 2003-м году: что делать с диктаторскими режимами, которые источают опасность не только для собственных народов, к этому привыкли, на это вроде бы не обращают внимания, но и международную опасность? Угрожают в том числе и агрессиями, и тем, что они обретут оружие массового поражения и так далее. Что с этим делать? Выясняется, что вся культура политическая работает на них. Мировой порядок, международное право, оказывается, это все защищает Саддама Хусейна. Кто за эти дни больше всех говорил о мировом порядке, обличал агрессоров? Министр информации Ирака. Но при этом он употреблял разные словечки вроде "преступник", "сын преступника", "ослы империализма" и так далее, это уже колоритные фразочки. Я думаю, принадлежа морально, интеллектуально, нравственно к традиции европейской, франко-германской, понимая и почти будучи готовым согласиться с тем, что это ошибка и средства использованы не те, я все-таки хочу допустить, что когда это закончится, если это закончится быстро и сравнительно бескровно, то через некоторое время мы придем к выводу, что хотя и средства были ужасные, неверные, тем не менее, результат совсем неплохой, в том числе для мирового порядка, для нового уже международного порядка. В этом новом международном порядке сигнал диктаторам типа Саддама Хусейна будет послан или он уже послан достаточно четкий. После этой ситуации саддамов хусейнов новых, я подозреваю, не появится, как в Европе уже не появится Милошевичей после тех сигналов, которые были посланы недавно в Югославию. Поэтому это, на самом деле, кризис европейской политической цивилизации. Принадлежим ли мы к этой цивилизации? У меня есть сомнения по этому поводу. И Чечня - это как раз самый главный показатель, что мы не принадлежим все еще. Мы можем манипулировать словами, наши политики могут быть очень умудренны, точны, я восхищаюсь тем, как формулирует Путин некоторые вещи, очень тонко и очень мудрено, при этом мы не принадлежим. Потому что, если бы принадлежали, то мы бы не делали того, что мы делаем в Чечне, мы бы не получали тех реакций, которые мы получаем в ПАСЕ, и мы бы не реагировали на них так, как там реагируют некоторые наши посланцы.

Лев Ройтман: Спасибо. Должен заметить, что, когда мы говорим о международном правопорядке, о международном праве, я, Александр Борисович, вполне согласен с тем, что международное право все же не написано для того, чтобы защищать диктаторов. И в этом отношении то международное право, которое формально, как вы говорите, защищает Саддама Хусейна, на самом деле неоднократно явочным порядком нарушалось ко всеобщему благу. Можно вспомнить, как войска Танзании вошли в Уганду и выбросили оттуда Иди Амина. Кто его знает, где сейчас находится Иди Амин, одни говорят - в Ливии, другие - в Чаде, третьи - в Саудовской Аравии. Но тем, там, где он отравлял жизнь целой стране, да и целому континенту, его уже больше нет. То же самое произошло и с Пол Потом в Кампучии, как называлась при Красных Кхмерах Камбоджа, когда Вьетнам вошел и выбросил Пол Пота в джунгли на юг, на этом его кровавая диктатура тоже закончилась, и никто по этому поводу не пролил ни слезинки. Кроме Китая. Отто Рудольфович Лацис, передо мной московский журнал "Эксперт", статья, которая имеет подзаголовок "Американская операция в Ираке - это война за спрос на американский доллар". Я на это реагирую так: есть выражение "Господи, хочешь покарать человека - лиши разума", в этом случае - "сделай его экспертом". С вашей точки зрения, за что идет война в Ираке?

Отто Лацис: Сначала реплика по поводу предыдущего. Я считаю, что для России важнейшим фактором, от которого будет зависеть ее способность занять достойное место в отношениях с Западом после этой войны, самым важным во всех отношениях будет ее способность прекратить войну в Чечне, я с этим абсолютно согласен. Теперь, что касается Ирака. Когда говорят, что там война за нефть, за доллар, конечно, ловят свое и прежде всего нефтяные компании, это естественно. Но я не думаю, что это является главным. Главным все-таки является стремление Америки найти и занять свое место в новом мире, в мире, где она является единственным полюсом вместо прежнего состояния двух соперничающих полюсов, и в мире, который складывается после 11-го сентября. Америка здесь не разобралась, все человечество не разобралось. Очень интересный парадокс заключается в том, что мы оказываемся в ситуации, когда главным судьей в вопросе о том, кому разрешено иметь оружие массового поражения, а кому не разрешено, выступает та страна, та единственная страна, которая это оружие применяла и до сих пор не собирается за это извиниться спустя полвека с лишним, твердит, что так и надо было. Я был в Хиросиме, изучал внимательно все документы, я убежден, что все это вранье, не было никакого оправдания применению этой бомбы. Поскольку речь сейчас именно об историческом повороте, я считаю уместным вспоминать и о таких вещах. Дело в том, что тут конфликт получается правовой, нравственный, какой хотите. С одной стороны, невозможно терпеть существование таких диктатур, как диктатура Саддама. Американцы, кстати, всячески отвергали, что они из-за этого идут. Так сначала говорили, что они ловят бин Ладена в Афганистане, потом говорили, что они ищут оружие массового поражения в Ираке, а теперь это превратилось в операцию ради устранения диктатора. Но ведь мы рискуем тогда оказаться в ситуации, когда вместо множества маленьких национальных диктаторов у нас будет один всемирный диктатор. Если уж применяется сила для решения внутренних проблем, утверждения демократий в той или иной стране, то по крайней мере это должно быть решением мирового сообщества.

Лев Ройтман: Спасибо, Отто Лацис. В курганском городе Щучий именно сейчас Соединенные Штаты и Великобритания финансируют строительство завода для уничтожения российского химического оружия. Что касается применения бомбы в Хиросиме, есть очень разные точки зрения. Одна из них гласит, что для взятия Японии Америке следовало, по тогдашним расчетам специалистов, положить миллион своих солдат. Вот Хиросима и Нагасаки как раз и поставили Японию на колени. Кому решать, какая логика более приемлема в войне, кого следует сберегать в первую очередь.

Текст перепечатан с эфира без редактуры ведущего программы.
Приносим свои извинения за возможные неточности