В студии Юлий Ким

Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Сегодня мой гость - Юлий Ким. Было бы даже как-то глуповато, я думаю, объяснять радиослушателям "Свободы", кто это.

Добрый день, Юлий Черсанович.

Юлий Ким: Здравствуйте.

Виктор Шендерович: Вот такое слово модное дурацкое - "самоидентификация" - какая? Юлий Ким - поэт, бард?

Юлий Ким: Думаю, что слово "поэт" - самое точное применение к моей самоидентификации. Не только потому, что - главным образом - я пишу стихи, но и по общему ощущению самого себя. Можно просто сказать - русский писатель (если говорить о терминологии), поскольку это включает все - и сочинение пьес, которым я занимаюсь время от времени, и прозы, и стихов, и песенных текстов.

Виктор Шендерович: По поводу прозы: что-то мемуарное пишете?

Юлий Ким: Да - проза у меня выходит в основном мемуарная, и как раз сейчас на подходе книжка - в издательстве "Время" выходит- куда я собрал все, что успел в прозе сочинить. Это, в основном, воспоминательная литература с небольшими робкими попытками беллетристики.

Виктор Шендерович: Как становятся Кимом? Как это все началось? Потому что для меня это уже - я получил это готовеньким... Наверное, уже в классе в 5-м - 6-м я был выгнан с урока, мы с моим приятелем Аликом на уроке истории начали петь ваш цикл про войну 12-го года - и пытались это всучить как знания по истории. "Кавалергарды мы и кавалеры.." И имели крупные неприятности. Так что для меня в готовом виде всё уже было...

Юлий Ким: "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется..."

Виктор Шендерович: Вот изучали историю войны 12-го года - как случилось это все?

Юлий Ким: Это случилось неожиданно для самого меня, потому что я поступил учиться после школы в институт педагогический им. Ленина, где уже сочинительством песни занимался - каждый второй, как мне кажется. Во всяком случае, неотразимый пример Визбора был перед глазами у всех, перед моими тоже. И я просто должен был попробовать себя в этой области - хотя совершенно не представлял, что буду преимущественно этим заниматься всю свою дальнейшую жизнь... Я думал о себе, как о будущем литераторе, в худшем случае - как о редакторе какого-нибудь толстого журнала вроде какого-нибудь "Нового мира". Это было самое меньшее, что я мог себе представить. Тем не менее, я закончил институт и потом продолжал работать учителем, согласно своему диплому и контракту. Проработал без малого 9 лет в этом качестве. Смею вас уверить, действовал там от всей души и даже имел неплохие результаты.

Виктор Шендерович: Подождите, о результатах - это интересно. Результаты педагогические - это судьбы учеников. Расскажите.

Юлий Ким: Пожалуйста. Я когда занимался преподаванием русского языка и литературы на Камчатке, согласно контракту - а именно туда я поехал после института, причем это был не Петропавловск-Камчатский, столица этого края, это был по-настоящему глухой далекий поселок на тысячу километров севернее от Петропавловска... Поселок называется Ильпырский, и там была средняя школа. И вот там, в вечерней школе - я достиг первых своих реальных результатов. А именно: человек, который пришел ко мне в сентябре прямо с парохода, прямо с борта своего сейнера - и написал сочинение на двойку - на аттестат зрелости он написал на пятерку.

Виктор Шендерович: Это была вечерняя школа?

Юлий Ким: Это была вечерняя школа. Я разработал систему практической грамматики, которая сводилась в основном к тому, чтобы люди излагали свои мысли как можно более кратко. А поскольку они были взрослыми, то это получалось без потери мысли. Они говорили, как говорил Беня - "кратко, но смачно" - вот так же писали мои ученики вечерней школы. И чтобы как можно меньше встречалось на их пути знаков препинания. Потому что в орфографии они были все более-менее сильны, а вот что касается синтаксиса, здесь был полный разброд. И вот тут я научил их нехитрой технологии - скажем, грамматической - как излагать свои мысли: сложноподчиненное предложение с одним, в крайнем случае с двумя придаточными. И расстановка знаков препинания для них при этом не составляла ни малейшей трудности. Был такой случай: пришел ко мне, помню, Петя, старпом "Изумруда" (был у нас такой трамвайчик грузопассажирский), и он написал первое сочинение в сентябре не то, что на кол - если можно бы было ставить ноль в минус десятой степени - вот, приблизительно такая отметка. Жуткое количество ошибок сделал - именно синтаксических. На аттестате он у меня написал на пять.

Виктор Шендерович: Они у вас говорили как римляне - кратко. Это какие годы?

Юлий Ким: Это все 60-е... Начало 60-х годов. Я приехал на Камчатку в 59-м, вернулся в 62-м, потом опять вернулся и попреподавал еще немножко - потому что соскучился по Камчатке. А потом уже наезжал туда как турист - или просто, как старый знакомый. Что касается песен, то перед лицом был пример Визбора, и я попробовал - только попробовал - и за пять лет института я сочинил не больше полутора десятков песен. И все они были шуточными, пародийными.

Виктор Шендерович: Что-нибудь осталось?

Юлий Ким: В моем репертуаре? Довольно много. Есть, например, песня, которая называется "Рыба-кит", как моя паспортная, как мой символ... Как это сейчас называется? - "Бренд".

Виктор Шендерович: "На далеком севере..."

Юлий Ким: Это моя песенка, которую я сочинил тогда. И есть еще песенка, которая называется "Губы окаянные", она тоже более-менее всем известна - сочинена в те же институтские годы, посвящена вполне конкретной даме, и стала известна как русская народная песня. Я занимался этим совершенно спустя рукава, а всерьез занялся песней, когда оказался на Камчатке, в моем поселке, в течение каждого года надолго отрезанном от всех культурных центров. Самолет раз в месяц привозил какую-то очередную кинокартину, которую целый месяц затем крутили. Надо было развлекаться самим. И мы занимались с учителями и учениками от всей души. И то, что ставилось на школьной сцене, немедленно переводилось на клубную. Собственно, эти все сцены смешивались и все артисты смешивались в единую самостийную труппу. И мы там ставили программы, пели песни. У меня был ансамбль женский, ансамбль мужской. Мы пели даже "Девицы-красавицы" из оперы Чайковского "Евгений Онегин", и я, представьте себе, аккомпанировал - не зная нот до сих пор - тем не менее, как-то подобрал на местном пианино. Так что - тут-то я и начал заниматься песней (еще не предполагая, что буду заниматься этим всю жизнь, но уже по-настоящему), потому что надо было сочинять песенные композиции. Я тогда сделал уже первые шаги по пути к тому, что называется теперь "мюзикл" - но я еще не знал этого слова. У меня была песенная программа "Осенняя путина", потом песенная программа "Мы за мир". Замечательная была программа, совершенно пацифистская, должен сказать.

Виктор Шендерович: Остались ли какие-то тексты у вас? Я не для того, чтобы вы сейчас исполняли...

Юлий Ким: Из "Осенней путины" любители авторской песни знают их все. Там были: "Матрос играет в домино", тот же "рыба Кит" плавал в этой песенной композиции, потом еще какие-то вещи были. Что касается моей пацифистской программы, ее уже не помнит никто, кроме меня самого. Единственная песня, которую мне публика могла бы подпеть - это песня не моя; не помню, чья, но ее тогда часто пели по радио - "Если бы парни всей земли...". Наверное, и вы знаете.

Виктор Шендерович: Даже я могу, к сожалению, подпеть эту песню.

Юлий Ким: Почему, она хорошая; такая - вполне за мир...

Виктор Шендерович: Ну, в общем - не худшая песенка. Отношение к сегодняшнему, спустя десятилетие - отношение к тому, что сегодня называется бардовской песней - и вообще, и персоналии, если возможно?

Юлий Ким: Бардовская песня - это такое - стихийное... Бардовская песня - это огромное стихийное массовое графоманство, которое овладело массами интеллигентных молодых людей в 60-е годы и продолжает овладевать каждый год и новыми поколениями тоже. Потом, правда, часть души поколений следующих была посвящена рок-песне, андерграундной песне, из которой возник рок и еще какие-то ответвления, не бардовские. Но, тем не менее, бардовская песня, песня интеллигентной молодежи, назовем ее так - она продолжает существовать. И я думаю, что она обречена на бессмертие, потому что ее питают очень мощные культурные и социальные истоки.

Это подтверждается фестивалями - и неизменным появлением русской бардовской песни, где бы ни появлялись русскоязычные люди. Есть фестиваль бардовской песни в Германии, два фестиваля в Америке, дважды в год происходит в Израиле. По-моему, дело дошло и до Австралии. Как только появляются там эмигранты из бывшего Советского Союза, то с ними приезжает и этот спрос, и эта жажда, и этот интерес к песне. Что касается России, то Грушинский фестиваль показывает неиссякаемый интерес к этому жанру. Чтобы об этом фестивале ни говорили - что он приближается к коммерческому предприятию или нет... - я был на этом фестивале, (правда, только один раз), я видел все его стороны, в том числе и отрицательные - но ядро этого фестиваля составляют любители бардовской песни. Самое интересное - это бродить между стихийными импровизированными лагерями людей, приехавших со всех концов "Руси великой" со своими флагами, штандартами, со своим репертуаром - естественно - и как они возле своих костров поют свои или общие бардовские песни.

Виктор Шендерович: Уровень можете оценить?

Юлий Ким: Вы знаете, этот уровень трудно определить однозначно. Я не могу представить... Наверное, на этот вопрос лучше всего ответил бы Сухарев или там - Сережа Никитин, они гораздо глубже в материале, что называется. Спросите у них по поводу уровня. Я не знаю, что они ответят... Склонный к пессимизму Городницкий скажет, что уровень, конечно, понизился, склонный к оптимизму Сухарев скажет, что неизменно возрастает. Я могу только сказать, что всякие музыкальные влияния, безусловно, отражаются на бардовской песне, на ее музыкальном звучании и - меньше - на стихотворном уровне.

Виктор Шендерович: Из имен все-таки?

Юлий Ким: По-прежнему одинокой вершиной для меня высится - из последующих бардов после нашего призыва - Михаил Щербаков. Он для меня является таким, хотя там, конечно, еще целый ряд имен...

Виктор Шендерович: Безусловно. Вернемся на несколько десятилетий назад. Про песни вы отчитались. Как вас привело к диссидентам? Вы не были в чистом виде диссидентом, хотя в подполье приходилось уходить - и фамилию брать, как Ленину, неродную. Я напомню для тех, кто помоложе, что целое десятилетие, по-моему, не было Юлия Кима - поэта, а был поэт Юлий Михайлов.

Юлий Ким: Вы знаете, там был просто Ю.Михайлов. Я никогда не расшифровывал это "Ю", я оставлял это на усмотрение тех, кто слушал или обращал внимание на псевдоним. Как хотите - Юрий, Юлиан или еще как-нибудь. Я был Ю.Михайлов - и все. Это было 16 лет, с 69-го по 85-й год, когда Булат Шалвович своим очерком "Запоздалый комплимент", посвященным мне в "Литературной газете" - в апреле месяце, как сейчас помню, он появился - этот псевдоним отменил. То есть он начал писать обо мне, как о Ю.Михайлове, потом где-то в середине написал: "Да какой Ю.Михайлов, когда все мы знаем, что это Юлий Ким". Но это уже было горбачевское время, уже повеяло перестроечным духом. И я после этого вернулся к своей, как говорится, "девичьей фамилии" и уже всё - с 85-го года во всех титрах или афишах я значился как Ким - по-прежнему.

Виктор Шендерович: Как получилось, что автор песни про "Рыбу-кит" вдруг начал писать "Адвокатский вальсок"?

Юлий Ким: Это все очень просто. Такие превращения испытало немало народу, вспомним того же Галича. Время, - время вообще и личные обстоятельства - в частности, привели меня в славный отряд диссидентов, где я прослужил недолго, но славно.

Виктор Шендерович: Что-нибудь об этих людях, потому что уже фамилии остались, а портретов очень мало?

Юлий Ким: В первую очередь, кроме времени и общего движения событий в нашей общественности, связанных с хрущевской оттепелью и так далее: во-первых, конечно, главное событие, которое произошло и лежит в основании развития этого нашего странного общественного движения, главное событие - это 20-й съезд, это развенчание культа Сталина, это возвращение реабилитированных людей, это появление, - ну, вообще - всего того, что описано словом "оттепель".

Виктор Шендерович: Скажите, у вас как-то по семье это прошло?

Юлий Ким: Разумеется. Оба моих родителя пострадали. Отец был арестован в 37-м и расстрелян в 38-м, мать поехала как член семьи изменника родины - поехала на пять лет в лагерь. И потом ещё три года вынужденной ссылки последовало вслед за этим. Я увидел родную матушку - мне, когда ее взяли, не было еще двух лет - поэтому сознательными глазами я увидел её в возрасте десяти лет. Так что это все было испытано на собственной шкуре - мной и моей сестрой. И половиной поколения, меня окружавшего... В нашем институте, по-моему, у половины студентов и студенток то же самое в биографии - либо потери в Великой Отечественной, либо великие репрессии. Так что это сыграло, конечно, свою роль. А потом это общественное движение, загудевшее приблизительно в начале 60-х годов: процесс Бродского, потом процесс Синявского-Даниэля, и вот эти протесты - по нарастающей - нашей интеллигенции против десталинизации и так далее, все это вовлекло и меня. Что касается личных обстоятельств, то они послужили катализатором моего вовлечения в общее дело.

Виктор Шендерович: Имена, фамилии, явки?

Юлий Ким: Пожалуйста! Первое и главное имя - Петр Якир, сначала мой друг, а затем и мой тесть - я женился на его дочери.

Виктор Шендерович: "Четырнадцати лет пацан попал в тюрьму" - это ему посвящено?

Юлий Ким: Это ему посвящено. И приблизительно тогда же, когда я с ним познакомился, началась серия моих так называемых крамольных песен, моих таких - фельетонных - откликов на всякие чудеса советской действительности. И первый, кстати, был отклик - в марте 63 года, когда я не вытерпел и сочинил так называемую "Весеннюю песенку" после исторической встречи Хрущева с творческой интеллигенцией, где досталось Некрасову, Эренбургу и так далее. Вот, была первая моя такая - полукрамольная - песенка на эту тему, несколько язвительная. Если её сейчас спеть, без комментариев будет теперешнему человеку совершенно непонятна.

Виктор Шендерович: Это вот самое интересное, по анекдотам же изучают все слависты историю Советского Союза. - по анекдотам и по вашим песням - разумеется, тоже с комментариями.

Юлий Ким: У меня был друг, который написал небольшую новеллу, где он разобрал эту песенку (она так и называется - "Простая песенка"). И он с академическим аппаратом, академически подошел - каждую строчку обозначил цифрой и дальше эту цифру расшифровывал. Допустим: "Ах, какое времечко, не времечко - мечта, как раскукарекались повсюду кочета". Дальше идет сноска: ""Кочета" - намек на Всеволода Кочетова, который был главным редактором журнала "Октябрь"".

Виктор Шендерович: Вы знаете, вообще не только вот намеки - но и просто употребление слов... Я недавно вспомнил строфу из Высоцкого - я помню, что её сегодня, буквально каждое слово - надо объяснять: "Вот дантист-надомник Рудик, у него приемник "Грюндик", он его ночами крутит - ловит, контра, ФРГ". Здесь надо объяснять буквально каждое слово. "Рудик", "контра", почему ночами - все надо объяснять.

Юлий Ким: У меня там была строчка, которую даже вы сейчас не объясните: "Все кипит и пенится, как будто старый ром". Поди, объясни! Имеется в виду Ромм. Он произнес какую-то краткую очень энергичную лекцию - где-то во ВГИКе - по поводу цензуры советской, и эта речь была кем-то хорошо записана, мгновенно попала в самиздат - это было свободное слово.

Виктор Шендерович: Когда вы впервые взяли в руки нечто самиздатовское, и как это тогда называлось и кто это?

Юлий Ким: По-моему - "самиздат". Считают, что это слово придумал Глазков: сначала "сам себя издат", а потом это съежилось в "самиздат" и уже стало обозначать гораздо большее, чем - прекрасная - поэзия Николая Глазкова.

Виктор Шендерович: Когда вы впервые взяли в руки?..

Юлий Ким: Самиздат, первое воспоминание о нем реальное - это сочинение Александра Рязанского: "Щ", дальше идет цифра - то, что потом стало называться "Один день Ивана Денисовича".

Виктор Шендерович: "А.Рязанский" - это псевдоним?

Юлий Ким: Было написано "Александр Рязанский". Он преподавал физику и математику в Рязани.

Виктор Шендерович: Вы это читали?

Юлий Ким: Я читал в машинописи, причем не в первом экземпляре.

Виктор Шендерович: Было ощущение, что за это что-то может быть, за чтение?

Юлий Ким: Нет, такого ощущения не было, поскольку самиздат уже как-то вошел в быт. Вот уже когда - позже - попался "Архипелаг", или когда стали приходить вещи "тамиздатовские", вроде "Технологии власти" Авторханова, было сознание, что за это - могут дать срок.

Виктор Шендерович: Начали мы вспоминать о начале того застоя. Грех было бы не сравнить с началом этого. Что общего, что другое, какие ощущения от времени? Тем более, что вы преподавали историю, как я понимаю.

Юлий Ким: Да, я преподавал историю. Должен - с присущей мне скромностью - сказать, что я преподавал ее хорошо по той причине, что за время "оттепели" появилась масса интереснейших документов. Либеральные писатели и издатели печатали и публиковали их при малейшей возможности - а цензура сильно смягчилась к тому времени. И поэтому, скажем, я прочел "Письмо Раскольникова" еще до того, как оно было опубликовано уже в горбачевские времена. Многие вещи знал тогда. Преподавал, допустим, историю коллективизации по двухтомнику, выпущенному и так и не увидевшего света - потому что она была правдивой историей. Под редакцией профессора Данилова, готовил тогда - Институт истории СССР, если я не ошибаюсь. Я преподавал коллективизацию по этой книге.

Виктор Шендерович: На Камчатке - за это?

Юлий Ким: Это было не на Камчатке, это было уже в Москве.

Виктор Шендерович: И что, позволяли?

Юлий Ким: Я очень много позволял себе - причем, опираясь на опубликованные, а иногда - неопубликованные материалы, - рассказывать в классах, и за это мне никогда не было ничего.

Виктор Шендерович: "Песенка учителя обществоведения" по этому поводу?

Юлий Ким: Да, но она, честно говоря, адресована не ко мне, а к некоторым моим коллегам. Я от их имени написал, потому что я не испытывал ни малейших трудностей в общении с моими учениками.

Виктор Шендерович: Я хотел спросить, отложив в запас тот вопрос, с которого я начал вторую часть нашего разговора. Вот это ощущение свободы - вы его ощущаете как врожденное, или был момент, когда вы почувствовали себя свободным человеком?

Юлий Ким: В те времена я похвастаться чувством собственной свободы все-таки не мог. Конечно, оглядка была, и она с годами нашего застоя только усиливалась, безусловно. Но такое, чтобы я чувствовал абсолютно свободным человеком, как в свое время сказал о себе Окуджава в одном из интервью: почувствовал ли он перемену, как художник? Он сказал: "Нет, я был свободным художником и до, и после. И до Горбачева, и после Горбачева я чувствовал себя одинаково хорошо, как свободный художник". Я о себе этого сказать, конечно, не могу.

Виктор Шендерович: А тогда - когда? Тогда должен был быть какой-то перелом, случай, когда вдруг отпустило?

Юлий Ким: По-настоящему свободным художником я себя почувствовал, конечно, в горбачевские времена, когда отпала необходимость внутренней цензуры, но внутренняя цензура еще была. Это понятно почему: потому что я имел дело со спектаклем или с фильмом, когда неосторожное, или непродуманное в смысле самоцензуры слово могло повредить другим.

Виктор Шендерович: У нас прорвало прямой эфир. Евгений Николаевич из Воронежа, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я восхищен вашими передачами. И хочу спросить: ваше отношение к Путину? И почему его некоторые политики, почти все, и большинство наших людей считают за дурачка, будто бы он не в курсе дела, ничего не понимает, ничего не знает, за все отвечает кто-то, но не он?

Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос, Евгений Николаевич. Почему же Путина считают за дурачка?

Юлий Ким: Признаться, Евгений Николаевич, для меня это было в высшей степени удивительно - слышать такую трактовку образа нашего президента. Потому что, сколько я ни опрашивал своих знакомых, сколько ни размышлял сам - никоим образом никто его за дурачка не считает.

Виктор Шендерович: Я думаю, в подкладке этого вопроса старая присказка еще про Сталина: Сталин хороший... или - царь хороший, бояре плохие. Сталин не знает, как мы тут живем...

Юлий Ким: Я полагаю, что наш лидер прекрасно осведомлен о многих сторонах нашей жизни. Что касается отношения к нему, то судить человека надо по его делам. А что касается его дел, то пока они не склоняют меня к высокой оценке.

Виктор Шендерович: Это говорил поэт, этакое поэтическое изложение...

Валентина Васильевна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушательница: Добрый вечер, господа. Я хочу обратиться к Юлию. Я так же, как и он, училась в одной с ним альма-матер. Я поступила в институт в 58 году и когда узнала, что в нашем институте учатся Ким, Визбор учился, Ада Якушева, Борис Вахнюк - просто от счастья закружилась голова. Конечно, все годы студенчества проходили под знаком того, что такие замечательные люди учились - ещё Володя Лукин - в нашем институте. Второе мое впечатление до сих пор очень горькое. Когда я работала в Российской Государственной библиотеке в отделе рукописей, то где-то в начале 80-х годов к нам в читальный зал пришла Ирочка Якир. Вы знаете, так хотелось сказать ей много всяких теплых слов, но боялась спугнуть ее, потому что она была такая настороженная, встревоженная. Все это понятно.

Виктор Шендерович: Спасибо, Валентина Васильевна, за добрые слова. Вообще, действительно, педагогический институт собрал многих - там еще Ряшенцев был Юрий. Знакомы были?

Юлий Ким: Даже такое имя, как Пьецух... - тоже наш человек. У нас Вероника Долина - тоже наш человек.

Виктор Шендерович: Плотность огромная.

Юлий Ким: И Вадим Егоров, если говорить только о бардах.

Виктор Шендерович: Олег из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: У меня вопрос, к сожалению, несколько политического плана. Говорили о том, что вы читали Солженицына, когда он еще был Рязанским, всякое такое. Как вы сейчас относитесь к нынешнему Солженицыну и к правде второй очереди - если можно так выразиться - о том, что считалось среди диссидентов не заслуживающим внимания в те годы. Скажем, защита Тухачевского, Блюхера - и то, что сейчас выясняется: сами они были не лучше тех, кто их репрессировал. Какое ваше отношение?

Юлий Ким: Это вопрос серьезный. Что касается Александра Исаевича, то с самого начала, как только я прочел его первые вещи, потом следующие вещи - особенно "Архипелаг" его великий - я понимал, что передо мной огромное явление в нашей культуре, в нашей истории, в нашей литературе. Это, конечно, мастер высочайшего класса, и мыслитель тоже. Другое дело, что с какими-то его мыслями я не согласен и внутренне спорил. Возможно, когда-то поспорю и печатно. Но то, что это огромное явление в нашей жизни - не оставляет никаких сомнений.

Что касается отношения к этим именам, именам наших красных полководцев, которые были репрессированы в сталинское время, - это отношение непростое. И к Тухачевскому, который известен своими победами не только над внешним врагом, но и своими карательными экспедициями - допустим в Тамбовскую губернию или против восставшего Кронштадта. И мой - теперь получается - родственник, отдаленный, да и не особенно и отдаленный - Иона Эммануилович Якир тоже был известен своими карательными акциями - особенно, кажется, на Дону, если я не ошибаюсь. Но мне хотелось бы рассматривать их подвиги, их поражения и победы в конкретном контексте истории. И когда рассматриваешь их действия и их поступки в этом контексте, все становится неоднозначно. И просто назвать человека: во-первых, это палач, а, во-вторых, полководец... Во-первых, это убийца, а, во-вторых, герой... - так я к человеку - с такими мерками - подходить не могу. Как, допустим, к Наполеону, который, как известно, был карателем в Испании, победоносным полководцем в Европе - и прочие вещи... В первую очередь - конкретный исторический подход, прежде чем судить о человеке. Так мне кажется.

Виктор Шендерович: Елена Моисеевна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушательница: Здравствуйте, Виктор Анатольевич, здравствуйте, Юлий Черсанович. Я вас обоих очень уважаю и люблю ваше творчество, причем Юлия Черсановича - еще со времен пьесы о диссидентах "Московские кухни". Замечательные были и песни, и пьесы и так далее. Вопрос: я ничего не слышала по Радио Свобода - в передаче, которая связана со звонками слушателей - о Комитете-2008. Мне бы хотелось узнать, если можно, отношение обоих собеседников.

Виктор Шендерович: Спасибо, Елена Моисеевна, за добрые слова. Я член Комитета-2008, поэтому мое отношение к нему выражено в документах Комитета.

Юлий Ким: А я в группе поддержки.

Виктор Шендерович: Я думаю, что те цели, которые мы прокламировали и которые являются главными целями Комитета - это возвращение нормального демократического процесса (вовсе не обязательно - победа). Мы прекрасно понимаем, что никакого Гавела с Марса нам не зашлют и он не победит в 2008 году. Никакого Вацлава Гавела не будет, и матери Терезы тоже...

Юлий Ким: Ну, Россия страна непредсказуемая...

Виктор Шендерович: Конечно, всякое может быть. Но для нас важно, чтобы процесс исторический и демократический продолжался, чтобы все не закончилось на долгие десятилетия передачей номенклатурного престолонаследия - чтобы этого не продолжалось. (Потому что два раза в России не было фактически выборов, было назначение: властная элита договаривалась между собой). Вот это и есть наша цель. А что будет потом, если будет исторический процесс продолжаться - безусловно, кривая так или иначе будет выруливать в нашу сторону, в демократическую - это безусловно.

Звонок из Санкт-Петербурга; Андрей, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос у меня такой: каково ваше отношение к творчеству Владимира Константиновича Буковского и был ли кто-нибудь из вас знаком с ним лично? В частности, его книга "И возвращается ветер", "Письма русского путешественника", "Московский процесс". Это человек, который поднял громадную тему в правозащите, он поднял тему советской карательной психиатрии. По сути дела, это вторая волна ГУЛАГа, более страшная. Как вы относитесь, с другой стороны - к тому, что сейчас Владимир Константинович, при всем личном уважении к нему - получается так, что он не так уж сильно востребован нашими либералами. Точно так же, как многие из советских диссидентов, действительно порядочные люди - они оказались не задействованы.

Юлий Ким: Вопрос понятен. Я просто весь на старте, чтобы ответить, потому что эта тема мне чрезвычайно близка. И тема Владимира Константиновича, и тема востребованности наших бывших диссидентов, безусловно - это то, что меня волнует и сегодня. С Владимиром Константиновичем я имел счастье быть довольно близко знаком, и совершенно согласен с вами, что это был один из наших ярчайших диссидентов. И - я бы даже назвал его диссидентом номер один, если под диссидентом понимать человека с выдающимися организаторскими способностями. Даже имя Андрея Дмитриевича Сахарова бледнеет перед Владимиром Константиновичем, потому что это был потрясающий организатор наших диссидентских подпольных и полуподпольных дел. Это, безусловно, очень талантливый человек. Жаль, что он оказался невостребован в России, но сразу замечу, что Владимир Константинович как-то скис, глядя на эти процессы, идущие у нас, и не почувствовал точки приложения собственных сил - вот в чем дело. Я его спрашивал об этом. Еще в 90-м году, когда он впервые приехал сюда, я спросил его: а не хочешь побаллотироваться куда-нибудь, потому что за тебя с радостью проголосует множество народу, и так далее... И он сказал: "Я повременю". А когда я повторил этот вопрос уже спустя время, он сказал: "Я не вижу возможности приложения своих сил". Подробно объяснил, почему - я не буду сейчас вдаваться в эти подробности, он и сам не видит до сих пор точки приложения сил в наших общественных политических делах. Что касается наших диссидентов, то их судьбы очень по-разному продолжились в новейшие времена. Кто-то из них оказался, не скажу - во властных структурах, но где-то рядом, кто-то был депутатом Верховного совета СССР, потом Думы, кто-то работал в правозащитных организациях и продолжает работать, вроде Людмилы Алексеевой, кто-то работает в "Мемориале", нашел свое продолжение в общественной деятельности на сегодняшний день. Некоторые эмигрировали, некоторые ушли в школу.

Виктор Шендерович: Я от себя позволю свои ощущения. Во-первых, я должен немножко вступиться за Владимира Константиновича в том смысле, что ему некоторое время назад не выдали визу въездную в Россию, то есть этот вопрос решили как-то за него - об его участии в российской жизни. Что касается того, что в нынешнем либеральном движении не представлены эти люди - это серьезная проблема - и России, и либерального крыла этой России, и того, что называется либеральным крылом. Когда перед последними выборами выясняется, что либерал у нас - Альфред Кох, и либералы все со счетами, с оффшорами и на "шестисотых", то тогда, конечно, вспоминаешь об Алексеевой, о Буковском. А эти люди вытолкнуты в маргиналы, они уже и названы маргиналами, это уже стало привычным обозначением: "Ну что с ними говорить? Ну - маргиналы..." Так вот, это наша проблема: пока "либералом" у нас будет Кох, и "демократами" у нас будет эта публика, а Алексеева и Буковский будут "маргиналами" - вот мы и будем находиться там, где мы находимся. Это моя точка зрения.

Санкт-Петербург - Антон, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос простой: над каким внешним врагом одержал победу Михаил Тухачевский? Если можно, я еще по поводу...

Юлий Ким: Сейчас вспомню... Тухачевский над поляками - не одержал, действительно. Какие-то временные победы над поляками он все-таки одерживал...

Виктор Шендерович: Читай Бабеля, что называется. Антон, продолжаем.

Слушатель: По поводу Буковского: я хорошо помню 96-й год, выборы президента Ельцина, когда все НТВ агитировало за Ельцина, и телемост Лобкова с Буковским, когда тот так активно на него нападал, упрекая его в одной позиции с коммунистами. У нас тогда был один либерал - Ельцин, за которого я не голосовал, потому что я не голосую за людей, которые развязывают войну, а своих детей куда-то прячут. Тогда же уже Буковскому не давали визу. А либералы? Если либералы - офицеры КГБ, как Кириенко, как какой-нибудь Чубайс, зачем такие либералы?

Виктор Шендерович: Я хотел бы вступиться за Анатолия Борисовича, не имея никаких особенных личных симпатий - все-таки он не офицер КГБ, по-моему, как и Кириенко. Кириенко из комсомола, а Чубайс из м.н.с., как я понимаю. В прошлой жизни человек, по крайней мере, вполне приличный. Но, действительно, война в 96-м году (тут важно, как Жванецкий говорил: "общим видом овладели, теперь давайте подробности не пропускать") - очень важно вспомнить, что в 96-м году настоящее противостояние было - с Явлинским, и было - с людьми демократическими. Настоящую опасность для власти Ельцина, для той "элиты" представлял, конечно, именно Явлинский, как человек, находившийся дальше в историческом движении вперед. Убрав Явлинского, власть смогла поставить общество перед довольно простым выбором: либо вот то, что есть, либо вот вам макет Геннадия Андреевича в натуральную величину, один к одному: был вывезен в Давос, всему миру показали, и весь мир в ужасе отшатнулся, мы тоже, - и всё - и проголосовали за Бориса Николаевича. Я думаю, что эта борьба была как раз на уничтожение либерализма. И это - самый печальный опыт демократии - не столько либерализма экономического - разумеется, он и сейчас присутствует - сколько демократии. И то, что мы имеем то, что имеем - в Кремле в качестве гаранта - я думаю, это именно связано с тем, что Борис Николаевич и его "элита", как это принято называть, тщательно вытаптывали демократическое поле, и именно это было предметом усилий.

Письмо с пейджера: "Юлий Черсанович, не считаете ли вы, что придется вскорости возрождать "Московские кухни", например, в омском драмтеатре? Александр Борисович из Омска". А почему в Омске - я не в курсе?

Юлий Ким: Дело в том, что "Московские кухни" дольше всего шли не в Москве, где им полагалось бы идти дольше всего, а в Омске. Омский зритель полюбил "Московские кухни" как больше никто в России. Они шли несколько сезонов. Благодаря омскому спектаклю я впервые оказался в Америке, где этот спектакль был приглашен по театральному обмену в город Меллоки. И целую неделю американцы смотрели на мои "Московские кухни", смеялись и плакали там, где должно было смеяться и плакать - было такое...

Виктор Шендерович: А как они понимали, американцы?

Юлий Ким: Бегущая строка. Была бегущая строка, и поэтому это все легко читалось и сопоставлялось с тем, что происходит на сцене. Что касается возрождения пьесы на новом историческом материале или этапе, я думаю, что в какой-то степени это, действительно, возможно при теперешнем раскладе вещей и при теперешнем течении событий, поскольку, действительно, цензура ужесточилась. Хотя, не думаю, чтобы дело дошло до настоящих судебных или административных репрессий - судебных, во-первых, конечно, - когда по 58 статье и так далее репрессировали людей, чтобы дело дошло до концлагерей и психушек. Мне кажется, к такого рода террору уже наше общество не вернется.

Виктор Шендерович: Почему?

Юлий Ким: Стоим на всех международных ветрах и настолько завязаны с мировой экономикой, с мировым общественным мнением, что, полагаю, возвратиться на таком сквозняке к сталинским временам - невозможно. Еще, конечно, есть определенные гарантии - уже внутренние гарантии невозврата к такого рода террору. Они, мне кажется, тоже есть.

Виктор Шендерович: Какие? Я задаю такие простые дурацкие вопросы.

Юлий Ким: Очень просто. Мне кажется, что начальники поняли, что поднятый таким образом меч доберется и до них - как это было при Сталине.

Виктор Шендерович: Что-то по последнему году жизни незаметно, чтобы какие-то исторические уроки каким-то образом до них доходили. Может быть, они плохо историю учили?

Юлий Ким: Нет, всё-таки, пока до террора такого рода дело не дошло и, не дай бог, дойдет.

Виктор Шендерович: Тем не менее, некоторого рода машинка запущена.

Юлий Ким: Такого рода вещи были всегда, такой обратный откат. Это было всегда. Но, я повторяю, уровень все-таки несопоставим.

Виктор Шендерович: Ну - это уж я надеюсь...

Надежда из Омска у нас в эфире. Здравствуйте, Надежда.

Слушательница: Добрый вечер. Что я хочу сказать? Очень большое спасибо за "Московские кухни", в Омске мы их смотрели очень долго - действительно, это очень приятно. Очень большое спасибо. Мне хотелось задать вопрос: над чем сейчас работает Ким?

Юлий Ким: Сейчас у меня немало вещей в проекте. Я, честно говоря, не люблю оглашать названия будущих работ. Но вот ближайшая работа - очень простая, очень приятная. С театром имени Маяковского мы заключили контракт на сочинение детской пьесы. Я, засучив рукава, изо всех сил над ней сейчас тружусь.

Виктор Шендерович: Пьеска в стихах?

Юлий Ким: Пьеса - со - стихами, с песнями - непременно. Композитором приглашен Геннадий Гладков.

Виктор Шендерович: Вам не впервой?

Юлий Ким: Да, сотрудничать с Геннадием Игоревичем - одно наслаждение. Совсем недавно мы с ним тоже закончили одну работу, и премьера увидит свет этой, как я понимаю, осенью. Это серьезная сказка, сказка для взрослых. Называется "Голый король", хотя здесь она будет идти под другим названием - известная сказка Шварца.

Виктор Шендерович: Очень интересный вопрос по пейджеру пришел от нашего постоянного радиослушателя: "В России кто тоталитарнее - власть или население?" - спрашивает Влад Сергеевич.

Юлий Ким: Как правило, ответ просто напрашивается: каждый народ заслуживает своего правительства - кто-то сформулировал очень давно. Как ни странно, в этом есть своя сермяжная, как говорится, правда. Слово "заслуживает", может быть, не совсем верно, потому что не хотелось бы все-таки думать, что народ не заслуживает чего-то лучшего.

Виктор Шендерович: Тогда такой детский вопрос: а когда? Вы же историк.

Юлий Ким: Я полагаю, что должно пройти время. Спустя время, как говорится.

Виктор Шендерович: Чем измеряется?

Юлий Ким: Это измеряется, я полагаю, не одним-двумя поколениями.

Виктор Шендерович: Не дождался я от вас... Я хотел вас призвать через какое-то время к ответу, сказать - вы обещали наступление демократии!..

Юлий Ким: Через два поколения мне будет действительно трудно вам ответить на этот вопрос, как и вам, вероятно, его задать. Но посмотрим. Наша передача останется в эфире, а, следовательно, в веках. И уже потомки наши с вами разберутся, кто был прав. А я не уверен, вы мне возражаете или вы со мной согласны?

Виктор Шендерович: Я, на самом деле, должен сказать, что для меня ваше мнение, честно говоря, интереснее своего собственного. У меня тоже ощущение, что мы выбрались на какие-то ветра, с которых уже глобально не свернем. Знаете, в бизнесе есть понятие игры в короткую и в длинную... У меня ощущение, что в короткую игру мы проиграли, но в длинную игру, мы всё-таки, по моему ощущению, выигрываем.

Юлий Ким: Буковский как-то в одном из интервью сказал, что Россия похожа на колосс, который одной ногой стоит в прошлом, другую поднял и не знает, куда поставить. Но ставить-то придется.