В студии Гавриил Попов

Ведущий: Егор Яковлев

Надежда Перцева: В Московской студии Радио Свобода автор и ведущий - Егор Яковлев и его гость - экономист, первый мэр Москвы Гавриил Харитонович Попов. Также в передаче принимает участие Жюли Бехтольд, корреспондент Немецкой редакции радио "Голос России".

Добрый день, господа. И позвольте, Егор Владимирович, уже по сложившейся традиции мы начнем с рассказа о вашем госте.

Гавриил Харитонович Попов родился 31 октября 1936 года. Национальность - грек. Семейное положение - женат. Имеет двух сыновей. В 1954 году окончил среднюю школу в городе Новочеркасске. В 1959 году окончил экономический факультет Московского государственного университета имени Ломоносова.

В разное время в период с 1971 по 1992 годы - заведующий кафедрой управления экономического факультета Московского университета, декан экономического факультета МГУ, главный редактор журнала "Вопросы экономики", президент Ассоциации молодых руководителей, народный депутат СССР, член Верховного совета, сопредседатель Межрегиональной депутатской группы, председатель Московского Совета народных депутатов, член политического консультативного совета при президенте СССР, мэр города Москвы, сопредседатель "Движения демократических реформ". С 1992 года и по настоящее время - председатель "Российского движения демократических реформ", президент "Вольного экономического общества России", президент Международного союза экономистов, президент Международного университета, президент Международной академии книги и книжного искусства, президент российского отделения Всемирной лиги "За свободу и демократию". С 1996 года - председатель Российского общественно-политического движения "Социал-демократы".

Доктор наук, профессор, академик, действительный член Академии естественных наук Российской Федерации. Автор многочисленных трудов и статей по вопросам экономики и политики России. По утверждению Гавриила Харитоновича, он не выдержал экзамена на пост мэра, но выдержал гораздо более важное испытание - на то, чтобы сохранить имя российского демократа.

Егор Яковлев: Ну, во-первых, я узнал очень много нового и интересного, несмотря на нашу старую дружбу. Спасибо, что согласились сегодня принять участие в нашей беседе. Надо сказать, что мы с вами очень давно уже на одной скамейке вот так, беседуя, не сидели. По-моему, с тех далеких времен, когда нас на сессиях Верховного Совета народных депутатов иначе как "так называемые демократы" не называли.

Вы согласились поговорить о современной России. Давайте со времени и начнем. У каждого времени свои приметы. Мы с вами, к сожалению, помним время, когда за любой неправильный шаг - за опоздание на работу и за колоски с поля - грозила тюрьма. Сегодня мы с вами, как говорят в нашей деревне, оказались в совершенно альтернативном положении. Никто ни за что не отвечает, с неба рушатся вертолеты, уходят на дно подлодки, гибнет невероятное количество мирного населения. Руководители ведомств - я подчеркиваю, руководители ведомств, потому что главврач Моздока здесь не в счет - за это не отвечают.

Мне кажется, что в этом есть какая-то характерная черта нынешнего периода, нынешнего состояния государства, а главное - уровня его управления. Что вы думаете об этом?

Гавриил Попов: Я думаю, что на каждом этапе очень важно представить руководящую линию - самый главный фактор, который все определяет. Особенность современного этапа, на мой взгляд, состоит в следующем. Предыдущий этап, когда Россией пыталась управлять номенклатурная посткоммунистическая бюрократия, привлекая для своей власти две силы - олигархов с одной стороны и некоторых демократов с другой стороны, - сменился новым этапом. Современная наша номенклатура приняла решение, что она сама в состоянии справиться с управлением страной.

И перед нами различные этапы этого процесса освобождения от "попутчиков", как когда-то Ленин говорил по другому поводу. Освободились, прежде всего, как мы знаем, от демократов-попутчиков. Теперь освобождаются успешно и от олигархов-попутчиков.

Они предполагают и уверяют нас, что если они победят, их партия победит на выборах в Думу сейчас, то, получив устойчивое большинство в Думе, они, наконец, смогут провести реформы. Вся эта замечательная схема была бы интересна только в одном случае: если бы мы хотя бы отдаленно поняли или увидели, что за реформы они собираются провести. Пока что мы видим совершенно другие процессы, об одном из которых вы сказали: безответственность в данном случае является самым верным признаком того, что ожидать ответственных схем реформ не приходится. Если люди привыкли ни за что не отвечать, то серьезно к проблемам своих реформ они подойти не могут. Они знают, что им за это ничего не будет, как говорят в таких случаях.

Но гораздо важнее и сложнее другая сторона процесса. По существу, конечно, - и это демонстрируют десятки примеров - мы видим, как с огромным энтузиазмом наши руководители бросаются обсуждать детали какой-нибудь сделки с каким-нибудь концерном, сколько стволов оружия вывезти и продать, и по какой цене, и тому подобные сюжеты. Но все это даже не предмет рассуждения руководителей первого ранга, это даже не предмет рассуждения второго ранга руководителей. Это предмет деятельности третьего ранга, это предмет деятельности людей, которые получают какие-то директивы, их выполняют, стараются это сделать получше. Поэтому я нисколько не сомневаюсь в их внутренних побудительных мотивах как-то помочь России, но я абсолютно не вижу в данный момент никаких признаков того, что они в состоянии руководить страной на перспективу.

Егор Яковлев: Позвольте вернуться к теме третьего ранга. Возвращаюсь к Съезду народных депутатов. Я очень хорошо помню, как после нескольких заседаний я пришел в "Московские новости", собрал коллектив и сказал: "Ребята, мы довольны газетой очень, но по сравнению с тем, как выступают депутаты, с какой откровенностью они говорят, как горячо и искренне, мы, в общем-то, ничто рядом с трибуной Съезда народных депутатов".

Вы помните так же, как и я, сколько новых прекрасных имен появилось в результате Съездов народных депутатов. Вы знаете, что когда звезда зажигается, это кому-то надо. Звезды почему-то не загораются, новые люди, лидеры не появляются, их нет. И я не могу называть сегодня лидера, который меня поразил бы хотя бы на уровне Лебедя. Их нет уже сегодня.

Больше того, в вашей книге "Будет ли у России второе тысячелетие?", которую я очень люблю и советую всем прочесть, - говорится о том, что система сложилась тогда, когда не стало Сталина. Сталин был практически последней фигурой, которая выпадала из того ранга, что никто ничего не значит. Сегодня мы пришли примерно в это же состояние. Но смысл в том, что система после смерти Сталина прямым путем пошла к своему развалу, уничтожению.

Сегодня отсутствуют лидеры, отсутствуют новые яркие люди. Не является ли это предупреждением, что наша система идет к развалу?

Гавриил Попов: Видите ли, тут два момента. Я с вами полностью согласен, но два момента хочу подчеркнуть. Момент первый: бюрократия и бюрократическая система в принципе враждебна любым ярким личностям. Они ее раздражают, они выбивают ее из колеи, она с ними не может работать. Она может работать с винтиками, в отношении которых точно известно, что и как будет.

И с этой точки зрения тот факт, что мы с вами сейчас не видим ярких людей, и что некоторые яркие люди, которые подавали надежды (тот же Лебедь), уж не буду разбираться, по каким мотивам и как, вышли из игры и перестали раздражать ровный фон бюрократии, - из этого всего следует, что бюрократия укрепляет свои позиции. Отстранение ярких личностей - это укрепление позиций бюрократии в целом.

Теперь второй момент, тоже очень существенный. Он состоит в следующем: что будет? Здесь, я думаю, не нужно ничего выдумывать. Лишенная ярких личностей, структура рано или поздно начинает вырождаться. Она вырождается не потому, что там кто-то ворует, хотя это может усложнять ситуацию. Она вырождается уже потому, что она не может ставить крупных проблем.

Я приведу маленький пример, мы с вами очень абстрактно говорим. Вот сейчас приняли закон о приватизации земли, один из ключевых законов развития нашей страны. Когда принимали закон о приватизации вообще, тогда все-таки какие-то проблески и попытки были доказать, что все мы, граждане страны, имеем право на какую-то часть собственности. Это не было реализовано, нас обманули, подвели, но сам принцип не оспаривался.

Теперь же, я смотрю, сидит целая Дума, в ней столько партий, десятки депутатов, и хоть бы один встал и сказал: "Друзья, вы обсуждаете вопрос с неправильных позиций в принципе". Миллионы граждан, живущих в наших городах, - это на четыре пятых (если не на пять четвертых) потомки тех самых крестьян, которые жили в российской деревне, у которых землю отобрали в ходе коллективизации. А теперь вы начинаете рассуждать, как поделить землю без участия всех этих миллионов горожан, и при этом еще рассуждаете, что, видите ли, плохо пенсионеры живут и так далее.

На самом деле, здесь постановка могла быть только одна, здесь принципиальные вопросы. Первый вопрос: все граждане страны имеют право на землю, которая у них есть, прямо или через ваучер - это уже техника дела, но сам принцип должен быть. И вторая сторона: это распределение земли могло бы сыграть огромную роль в исправлении очень многих перекосов жизни нашего общества.

Ведь мы из истории России знаем, что в России земля всегда являлась важнейшим фактором урегулирования общества. Царь наделял землей дворян, офицеры получали землю, казаки получали право на территории на окраинах России. И, решая таким образом земельный вопрос, российское государство определенным образом решало и многие другие вопросы.

Поэтому я убежден, что усреднение, так сказать, нашего аппарата может привести к каким-то позитивным, возможно, явлениям в плане изгнания из него коррупционеров, но что оно не создаст машину, способную ставить принципиальные вопросы будущего страны - в этом я с вами полностью согласен.

Надежда Перцева: И у нас уже есть первые звонки. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Зовут меня Вадим. Я не намного моложе ваших гостей, и у меня такой вопрос. Конечно, Егор Яковлев и Гавриил Попов были нашими кумирами во время демократических выступлений. Почему произошло так, что интеллигенция и те руководители, которые тогда были в первых рядах, предали наши идеалы, что, как мне кажется, нашло выражение прежде всего в согласии на сталинско-михалковский гимн. То есть нет новых традиций, не вошли они в народ, новые праздники (в августовские дни никто не приходит из них...)

И второй вопрос насчет газеты, где одним из руководителей будет Егор Яковлев. Будут ли "Московские новости" проводить линию на то, чтобы наша власть была бы высоко моральной? Чтобы газета призывала к тому, что обниматься с представителями режима Саддама Хусейна, Ким Чен Ира и поддерживать такие режимы - это просто аморально.

Егор Яковлев: Наверное, будет правильно разделить ваш вопрос на две части. Первая часть касается интеллигенции. В книге Гавриила Харитоновича, которую я уже цитировал, говорится, что в истории русской интеллигенции никогда не было такого периода, что она оставила настолько раздетым русский народ в идеологическом смысле, как в последнее десятилетие. Как это случилось, надо Гавриилу Харитоновичу отвечать.

Гавриил Попов: Это очень большой вопрос, очень серьезный. И я, в принципе, со слушателем согласен, что, действительно, наша интеллигенция в ключевой для судеб страны момент одну свою роль выполнила (нельзя говорить, что она предала и так далее). Она беззаветно пошла вместе с народом на то, чтобы свергнуть отживший строй, и в этом ее историческая заслуга, которую никто у нее не отнимет. Именно интеллигенция подняла народ на схватку с отжившим советским, коммунистическим режимом.

Второй вопрос, что она не смогла вести народ дальше. И здесь, я думаю, существовало несколько факторов, которые сливались вместе. Я бы не стал сейчас это развивать, а коротко скажу. Одним из факторов было то, что интеллигенция развивалась в предыдущие годы в условиях, не позволявших ей собраться и обсудить - даже хотя бы на уровне, который был в дореволюционной России, - перспективы развития страны. Программы развития страны она не имела. В качестве программы нередко брались те или иные модели западной жизни, которые считались выходом из проблем. Второй фактор состоял в том, что среди интеллигенции было немало групп, которые, собственно говоря, рассчитывали, что если они окажутся у власти, то они смогут что-то позитивное сделать. Они не понимали, что по сравнению с опытной, прожженной и закаленной номенклатурой у них ничего не получится.

Я помню разговор с Анатолием Александровичем, замечательным человеком, одним из моих друзей, и я с ним советовался, говорил, что я ухожу в отставку, я больше не могу. Тогда он мне сказала, что я не могу уйти, что можно что-то сделать и так далее, и так далее. Он был полон иллюзий, что он что-то может сделать.

На самом деле, я считаю, у интеллигенции была одна единственная серьезная ошибка. Она должна была в 1991 году сразу по все линиям выйти из власти, с самого начала заявить, что она в оппозиции к власти, и ей было бы легче защищать и свои интересы, и интересы народа, если бы она ушла. Она этого не сделала, поэтому, на мой взгляд, и возникло очень много следствий.

Егор Яковлев: Вы неисправимый идеалист. Сами ушли из мэрии... Мы еще вернемся к этому вопросу.

Надежда Перцева: У нас еще есть звонки. Пожалуйста, мы слушаем вас. Представьтесь, пожалуйста.

Слушатель: Меня зовут Анатолий Анатольевич. Дело в том, что ни одна газета в России сейчас не напечатает статью, если там хотя бы намек на антирелигиозность, даже такие газеты, как "Советская Россия", прокоммунистическая "Завтра" и прочие. Вот чем это объяснить?

Второй вопрос: вы бы напечатали статью, которая была бы антирелигиозной?

Егор Яковлев: Во-первых, за "Советскую Россию" я отвечать не могу, как и "за всю Одессу". Потому что "Советская Россия" и есть "Советская Россия", и это дело тех, кто ее издает. Что касается антирелигиозной статьи, если понимать под антирелигиозностью грубость 20-х годов со сброшенными колоколами, - не хотел бы.

С другой стороны, не знаю, как вас, но меня все наши большие руководители, которые стоят на всех праздниках с толстыми свечками, крестятся, изображая из себя людей, которые имеют какое-то отношение к религии, они меня глубоко раздражают.

Надежда Перцева: У нас еще один звонок, адресованный Гавриилу Харитоновичу Попову.

Слушатель: Добрый день. Юрий Александрович, Москва. Гавриил Харитонович, вы как экономист прекрасно понимаете, что при оценке любой экономической модели, прежде всего надо оценивать количество критериев. Как вы оцениваете такой критерий, как "русский народ"? Часто патриоты пользуются таким термином, хотя это очень размытое понятие. И от людей, от которых прет табачищем и алкоголем, требовать каких-то трезвых мыслей и даже желаний очень тяжело.

Это народ, у которого нет ни этики, ни эстетики - мне один знакомый культуролог так сказал. И говорить о народе, что ему должно быть лучше, - это все пустые слова. Потому что понятие "качества жизни" для каждого народа отлично. Возьмите Карелию и Финляндию: одни климатические условия и абсолютно разный уровень жизни.

Гавриил Попов: Я думаю, что вы и правы и не правы. Вы правы в той части, что если кто-то заговорит про народ, то обязательно имеется в виду дебошир, обязательно имеется в виду пьяный, обязательно имеется в виду человек, который не хочет работать, лентяй и так далее. Я думаю, что такая часть в нашем народе есть, от нее никуда не деться. Было бы утопией, больше того, ошибкой не видеть эту часть, не понимать, как она будет голосовать, не понимать, как она может стать добычей разного рода аферистов, манипуляторов и разных идеологических вещей. С этой точки зрения, хорошо представлять, с кем мы имеем дело, обязательно надо.

Но с другой стороны, я вижу в народе ту самую силу, которая единственная может спасти страну. Я не могу представить себе, что страну спасет какое-то начальство, какой-то избранный круг, установивший диктатуру, и так далее. Страну может спасти тот самый человек, я условно называю это средним классом. И с этой точки зрения мне представляется, конечно, что другой силы в обществе, способной дать бой номенклатуре, дать бой бюрократии, кроме осознающего свои интересы народ, я, честно говоря, не вижу.

Жюли Бехтольд: Я немножко примкну к тому, что вы сказали о национальных особенностях и, о чем тоже говорили, об отсутствии лидера. Отсутствие лидера, мне кажется, не только в России, а во всем мире сейчас можно наблюдать. В чем же особенности в России?

Гавриил Попов: Я думаю, что особенности в России, к сожалению, очень печальные. Дело состоит в следующем. Российская политическая система, к сожалению, создававшаяся под Бориса Николаевича и при Борисе Николаевиче, ориентирована на лидера. А что мы сейчас имеем? Мы имеем систему, где лидер - все, а на самом деле, наполнение этой системы совсем другое. Таким образом, особенность России состоит в том, что у нас не просто нехватка лидеров, а у нас нехватка лидеров при системе, ориентированной на лидера.

Современная ситуация с лидерами напоминает ситуацию, когда - Егор Владимирович ее хорошо помнит, как и я, - Никита Сергеевич оказался у машины, построенной под Сталина. Тогда наиболее распространенной шуткой в стране было: личный культ есть, а личности уже нет. Вот сейчас, я думаю, тоже очень похожая ситуация: система есть, а вождя над системой уже нет.

Егор Яковлев: Когда мы касались приватизации, вы коснулись темы земли. Для меня земля - единственная и последняя, самая большая ценность России, ничего ценнее этого у нас не существует. Единственный урок, который мы вынесли из предыдущей приватизации, помните, мы были на совете у Ельцина, Ельцин пришел и вынул из кармана впервые ваучер, показал и сказал, что эта бумага будет очень дорого потом стоить. Сколько она стоила потом, вы знаете.

Понимаете, никаких иных выводов из приватизации, кроме жульничества, мы не сделали. В чем главная ошибка приватизации, кроме того, что жулики имели возможность нажиться на ней, я не знаю. Если мы не сделали таких выводов, такое же жульничество пойдет и с землей, потому что уже сейчас идет скупка у старушек земли, которую они получили в колхозах. Если так и дальше пойдет приватизация земли, то это кончится еще большей трагедией, чем приватизация промышленного производства.

Гавриил Попов: Учитывая, Егор Владимирович, некоторые нюансы этого закона, в том числе и идеи обобрать не только старушек, но и даже заводы, эффективно работающие, при продаже ими их территории, я прихожу к совершенно определенному выводу. Нынешний вариант приватизации земли разыгран как предвыборное мероприятие, которым собираются расплатиться с сельской бюрократией за ее поведение на выборах те, кто хочет на этих выборах победить. Ничего другого за всеми этими вещами я не вижу.

Представьте себе, что в 1861 году все дело крестьянской реформы отдали бы в руки помещиков. Вот то же самое происходит сейчас: все дело приватизации земли отдано в руки сельской номенклатуры и сельской бюрократии.

Надежда Перцева: У нас есть еще два звонка. Здравствуйте.

Слушатель: Я благодарен за передачу, и у меня вопрос ко всем собеседникам. Вы говорили об интеллигенции и о приватизации. Я не нарадуюсь на Андрея Василевского, я постоянный читатель "Нового мира", и по мнению журнала, за последние годы самая страшная приватизация - это не земли и не недр, а приватизация человека. Анна Арутюнян ("Стеклянный занавес Америки") подробно об этом говорит, что интеллигенция - это предвзятость. И она с 1960 по 2002 по годам прямо рассматривает, как с этой предвзятостью в Америке расправились. У нас началась расправа с интеллигентностью как предвзятостью с 1991 года. И конечно, российский народ, лишенный основного предназначения "хомо сапиенс", чувствуется, вне себя.

Егор Яковлев: Я могу вам только ответить одно. Простите, но я считаю себя интеллигентом и по роду деятельности, и по своей семье, я вышел из семьи, которая много веков уже действовала в России. И я считаю, что с интеллигентом расправляются с тем, который хочет, чтобы с ним расправились. Вот видите, я жив, здоров, сижу на Радио Свобода, разговариваю с любимым мною Гавриилом Харитоновичем. И никому пока со мной расправиться не удалось. Хотя, да, мне приходилось жизнь начинать с начала раз восемь, а может и больше.

Надежда Перцева: Еще один звонок. Добрый день.

Слушатель: Уважаемые слушатели, гости и уважаемые сотрудники Свободы, здравствуйте. Харламова.

Принятый закон об избирательных правах граждан России разрешает иностранцам на равных правах с гражданами России не только избирать, но и быть избранными в органы самоуправления. А принятый уже в двух чтениях законопроект Козака под названием "Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации", который противоречит отдельным статьям Конституции, даст возможность отдать в частные руки всю муниципальную собственность. А именно, будут частными все жилые дома, частное медицинское обслуживание, частные школы, частный транспорт и так далее. А значит, это даст возможность иностранцам скупать нашу землю. А разделение территорий страны, находящейся в госсобственности, между муниципальными районами даст возможность расчленить территорию Российской Федерации.

Егор Яковлев: По-моему, это вопрос к Гавриилу Харитоновичу, потому что я так и не понял, что хочет дама.

Гавриил Попов: Меня в данном вопросе волнует два аспекта дела. Первый аспект дела состоит в том, что - подтекст такой у нашей слушательницы - главную опасность для России представляют эти самые иностранцы, которые проникнут и что-то сделают. Исторический опыт России показывает, что самую главную опасность для нее представляли собственные реакционные силы. И если мы опять будем думать, искать иностранцев и не видеть эти силы, которые фактически - я тут с ней полностью согласен - пытаются взять все под контроль, то мы допустим серьезную ошибку.

Когда-то я прочитал у Евтушенко, я не помню точно стихотворение, но было так: "Печенеги, хазары, татары - и свои, пострашнее татар".

Егор Яковлев: Пройдя обычный курс советского обучения (школа, институт), я вынес из этого курса, что ничего страшнее оппозиции не бывает. По-моему, даже хуже, чем Карабас-Барабас. Нас учили с самого начала, что оппозиция, какое-либо противостояние - это самое страшное. Вы немножко моложе меня, но прошли тот же курс обучения. Скажите, что вас подвигло обратиться к оппозиции?

Вы для меня первый человек, который с трибуны Съезда народных депутатов заявил об оппозиции. Я даже помню, что тогда же выступал и говорил, что для меня слово "оппозиция" практически непонятно. Вы собирались создать Межрегиональную группу. И это первая часть моего вопроса: что вами двигало и как вы к этому пришли?

И второе. Когда вы смотрите на сегодняшнее положение... Я очень хорошо помню, что к моменту 1991 года, когда разделались с цензурой, избавились от статьи в Конституции по поводу партии и других вещей, в общем-то, проблема оппозиции не возникала. Сегодня я чувствую, что она должна снова возникнуть.

Значит, первая часть: как вы пришли к оппозиции? Второе: может ли она сегодня возникнуть?

Гавриил Попов: К оппозиции я подходил так же, как и десятки, и, наверное, миллионы людей в нашей стране. Жизнь учила каждый день, постоянно разрушала иллюзии, с каждым новым пленумом, съездом, руководителем возникал целый букет ожиданий, и от этого букета скоро оставались одни переломанные ветки и ничего больше. И раз за разом все жестче и жестче становился вопрос, что есть только один нормальный вариант взаимодействия с начальством - иметь эффективную настоящую оппозицию, и начальство само без этой оппозиции лучшим начальством никогда не будет. Это первое.

Егор Яковлев: То есть тема противостояния.

Гавриил Попов: Должен быть противовес, это первое.

Теперь второе, в отношении нашей ситуации. Я думаю, что здесь надо очень конкретизировать. Дело в том, что у нас, как вы знаете, немало структур, которые претендуют на то, что они оппозиционеры. И этой оппозиции в нашей стране хватает. Достаточно послушать в нашей Думе выступления.

У нас беда в другом. У нас беда состоит в том, что среди этих оппозиций нет той единственной оппозиции, которая нужна народу, - нет народной оппозиции, или, если в широком плане сказать, народно-демократической оппозиции. И это сейчас стране больше всего и острее всего необходимо.

Эта оппозиция не сможет взять власть, потому что власть все равно останется в руках бюрократии, но она должна быть угрозой всякой бюрократии, и она должна все время над ней висеть, как постоянная опасность. Это в широком смысле депутатская оппозиция, в средствах массовой информации оппозиция, в местном самоуправлении оппозиция. Сейчас у нас на всех уровнях уничтожается не сама оппозиция, а уничтожаются те площадки, на которых она могла бы вырасти. То есть заранее создается ситуация, при которой на телевидении не может быть демократической оппозиции, на радио не может быть демократической оппозиции.

Вот вы сейчас взялись за газету, я понимаю, что вы сейчас будете пытаться делать, но я хорошо понимаю, что будут пытаться делать и другие. И, к сожалению, опыт показывает, что это противостояние будет не в вашу пользу. И с этой точки зрения я, конечно, думаю, что задача здоровых сил нашей страны - создать, наконец, в стране народно-демократическую оппозицию.

Партия, к которой я принадлежу, - Социал-демократическая партия, но и она никак не может до конца решиться с этим вопросом, она все еще пытается вступать в блоки то с партией власти, то еще с кем-то. Хотя людям нужна народно-демократическая оппозиция, способная сопротивляться и защищать.

В 1998 году, когда обобрали народ в ходе дефолта, хоть один депутат потребовал созыва Думы, чтобы подняться на трибуну и сказать: "Под суд министров российского правительства, которые допустили это, арестовать и дома держать под арестом всех банкиров, пока они не расплатятся со всеми вкладчиками и так далее..."? Почему этого нет? Потому что во всей Думе не было никого, кого можно было бы называть народно-демократической оппозицией.

Пока прогноз, к сожалению, не очень утешительный. Я не вижу двух сил, которые такую позицию формирую, - я не вижу окончательно сформировавшейся группы среди интеллигенции и не вижу твердой решимости народа ни за кого не голосовать, кроме как за эту группу.

Егор Яковлев: К сожалению, я с вами согласен.

Надежда Перцева: До нас дозвонился еще один слушатель. Добрый день. Мы вас слушаем.

Слушатель: Меня зовут Елена Сергеевна. Я хотела Егора Владимировича и Гавриила Харитоновича спросить о несколько отвлеченном понятии - о человеке как о равностороннем треугольнике: тело, душа и дух. Ежели мы этот равносторонний треугольник где-то нарушаем, у нас идея становится главной, то душа начинает, естественно, страдать, а при этом страдает и тело. Вот это то, что мы наблюдаем в России.

В связи с этим, когда Серафим Саровский оставил нам такой завет: "Спасись сам - и тысячи вокруг тебя спасутся", не стоит ли не прибегать к какой-то групповщине, а начинать всегда с себя? Вы люди уже достаточно мудрые, и хотелось бы услышать от вас искренний ответ на этот вопрос. А что с вашими душами происходит? Не с умом, с умом у вас прекрасно у обоих. С телами, наверное, тоже как-то... Я знаю, Гавриил Харитонович турист водный и так далее.

Вот что с душой происходит? И что вы видите, как вывести душу нашу из того тупика, в который нас загнало государство, идея, социум и все остальное. Спасибо.

Егор Яковлев: Вы очень интересно ставите вопрос, и есть о чем подумать. Но сказать, что душу загнали в тупик, - я не могу это принять. У меня есть, допустим, мои представления о порядочном человеке и мои нормы поведения в силу моих представлений о порядочности. Диктует их душа, ничто другое их не диктует. Их не ум диктует, а их диктует душа. Я этому следую, и никому пока меня загнать в угол с этим не удавалось. Так что я думаю, что не надо так торопиться и считать, что у всех душа загнана в угол.

Гавриил Попов: Я думаю, что сама по себе конструкция треугольника, о которой говорит наша слушательница, правильная. Но я думаю, что нельзя всех людей мерить в одну мерку. Дело в том, что соотношение сторон этого треугольника у разных людей очень разное. Я знаю людей, у которых душа составляет значительную часть, знаю людей, которые, наоборот, заняты телом чрезмерно.

Я лично принадлежу к третьей категории, у которых чрезмерно развита и составляет заботу та часть, которая связана с умом, с интеллектуальной деятельностью. Но я согласен тут с вами, Егор Владимирович, если бы я постоянно во всем этом не обращался к душе и не опирался на это, я бы правильных решений в интеллектуальной области не нашел бы.

Надежда Перцева: У нас много звонков. Добрый день. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Николай. Вы, Гавриил Харитонович, только что беспокоились о той вопиющей несправедливости, которая в очередной раз произойдет при приватизации земли. Вот господин Яковлев говорил в одной из предыдущих передач, призывал всех честных людей объединиться вокруг, если я не ошибаюсь, Ходорковского.

Егор Яковлев: Никогда.

Слушатель: Понимаете, вот в этих двух позициях проявляется совершенно чудовищная моральная пропасть, которая существует у нас между большинством народа и людьми, причисляющими себя к либеральным демократам.

Давайте задумаемся, что называется либерализмом у нас, - как экономический принцип, как цивилизованный принцип, и что называется этим на Западе. На Западе это разумная система ведения хозяйства, в которой есть своя мораль, которая не так уж отлична от традиционной морали. Там считается, что справедливость - это основа разумного ведения хозяйства и правовое владение собственностью.

У нас же это, во-первых, приватизация как догма. Так же, как и при коммунизме государственная собственность была догмой, так и у нас частная собственность становится догмой. Владельцев законных собственности нет.

Гавриил Попов: Я хотел бы сказать, что, во-первых, я не являюсь либералом по взглядам. Я уже говорил, что я социал-демократ по взглядам, и с этой точки зрения для меня критерии социальные и демократические имеют очень большое значение.

В то же время, конечно, я бы в рассуждениях нашего слушателя одну вещь выделил бы, с которой я мог бы согласиться. Я все-таки думаю, что применительно к нашей стране нужны какие-то другие решения, нежели стандартные решения, давшие хороший эффект в других странах.

Есть замечательные письма, их надо обязательно читать. Это письма, которые писал Столыпину Лев Николаевич Толстой. Лев Николаевич Толстой писал, что вы все хорошо рассуждаете, правильно и так далее, но имейте в виду, что есть понятие "русский крестьянин", и этот "русский крестьянин" не сможет принять вот ту программу, которую вы предлагаете. Все так и получилось потом, как вы знаете, все в российской истории.

Я думаю, что, изыскивая варианты наших решений, для нашей страны, мы должны все время помнить о том, о чем говорит слушатель, - о некоторых радикальных особенностях нашего собственного народа. Ведь мы не для кого-то собираемся искать решения, мы собираемся для него искать решения. А раз для него, то надо исходить из его способа мышления, восприятия и всего остального.

Егор Яковлев: Я полностью согласен с Гавриилом Харитоновичем и хотел бы высказать только одно замечание. Я думаю, что сегодня в России надо провести большой ликбез по объяснению разницы между социал-демократией и либерализмом.

Гавриил Попов: Кстати, насчет Ходорковского, Егор Владимирович, я что-то ни разу не слышал от вас апологетики в этой области.

Егор Яковлев: Учитывая, что я с ним практически не знаком, это вообще смешно. Но, понимаете, мы так легко бросаем слова "либерализм", "социал-демократия", а огромной массе населения России разница между этими понятиями - разница между, допустим, отсутствием социальных забот при либерализме и значении социальных забот при социал-демократии - непонятна. Это очень важный ликбез.

Надежда Перцева: Есть еще один звонок. Пожалуйста. Представьтесь.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Артур. Я представляю молодое поколение нашей страны и хочу спросить у Гавриила Харитоновича, вот вы сейчас говорили об отличиях между социал-демократией и либерализмом. Вот на примере Москвы, по-вашему, Лужков - кто это?

У меня правые взгляды, я классический консерватор, и меня лично убивает то, что он делает с Москвой. Я езжу по Москве, и я помню старую Москву, грязную достаточно, неприятную, но очень симпатичную. Мне лично то, что он уничтожает трамваи (говорят, то он вообще хочет убрать трамваи из Москвы), постройки, так называемая реконструкция зданий, не нравится. Во все же мире делается наоборот, а у нас... Хоть он и кричит, что он социал-демократ, лично у меня к социал-демократии ненависть возникает, хотя это достаточно симпатично, когда это сделано правильно.

Вот, по-вашему, сможет его кто-то сменить в ближайшее время или нет? Потому что город, на мой взгляд, летит неизвестно к чему.

Гавриил Попов: Меня в вашем вопросе больше всего привлекает следующее. К сожалению, это самое страшное наследие прошлой эпохи, когда мы смотрим и говорим: "А кто наш руководитель?", после того, как его избрали. Потом мы начинаем говорить: "А правильно или неправильно он действует? А что и как?".

На самом деле, вопрос о том, какая будет власть в Москве, что будет делаться в Москве, кто и какие решения в Москве будет принимать, - это зависит от вас, от меня и от всех остальных. Или мы этот вопрос будем решать, или никто, потому что рассчитывать, что кто-то вместо нас что-то сделает, нельзя. Так не бывает. Если кто-то вместо нас начнет что-то делать, наверняка он сделает так, как ему кажется правильным и как ему хочется, и он будет считать по-своему, что он удачно поступил.

Главная проблема в нас. Мы должны, используя ту демократию, которая у нас есть, добиваться реализации своих представлений, какой должна быть московская улица и все остальное. И в ходе этой дискуссии я, конечно, всегда с удовольствием буду объяснять, в чем особенность социал-демократов в подходе к этим вопросам.

Егор Яковлев: Я очень боюсь, что не успею задать свой вопрос, который мне больше всего хочется задать Гавриилу Харитоновичу. На моей памяти мало людей, которые сами согласились уйти с очень высокой должности, то есть с должности мэра. Я могу вспомнить только неожиданное выступление Шеварднадзе, когда он уходил из министров иностранных дел.

Что вас подвигло, почему вы, в общем-то, достаточно благополучный мэр, пользуясь огромным уважением всего демократического лагеря, имевшего тогда достаточное влияние, почему вы решились на этот поступок?

Гавриил Попов: Это, конечно, вопрос для моей собственной жизни был очень тяжелый и многосторонний. Но коротко я могу сказать. Суть дела состояла в том, что уже на второй месяц после отстранения Компартии от власти основные линии, которых будет придерживаться правительство Ельцина, определились.

Например, они приняли решение миллиарды рублей, которые люди наши накопили за все годы советской власти, превратить в ничто. А в моих представлениях именно на базе этих миллиардов мог возникнуть мелкий и малый бизнес, потому что на мои деньги, моих родителей, моих братьев, сестер, соседей я мог создать маленькую лавочку, маленькое дело и начать работать. Так вот, всех рядовых людей, которые могли с этими деньгами действовать, отстранили, а после этого остался олигархический вариант развития, ничего другого не осталось. Таким образом, первые разногласия касались экономической политики. Кроме того, я не считаю, что либерализация является для нашей страны единственным инструментом.

Второй пункт разногласий касался Советского Союза и его судьбы. Я считал, что достаточно 6-7 республик отпустить и на этом закончить процесс.

И последний вариант касался власти. Они тогда приняли решение оставить съезд, власть - всех тех, кого избирали в советское время. А в советское время как избирали? Мы с Егором Владимировичем были депутатами союзного парламента. Избирали российский - мы в него не пошли, считали, что работы много. Потом вдруг объявили союзный парламент никому не нужным, а российский парламент вдруг стал единственным парламентом в стране. Как минимум, надо было провести новые выборы, чтобы все, кто хотел, смог в него войти. Но я был сторонником радикальных мер. Я вообще считал, что раз возникло новое государство, надо созывать учредительное собрание, которое должно определить судьбу этой страны.

То есть, коротко, разногласия по экономическим вопросам, по вопросам политической структуры и по Советскому Союзу. Я способен, как вы догадываетесь, построить прогнозы, перспективу и так далее. И, кроме того, что меня ждет лобовое столкновение по всем линиям, мне не оставалось ничего - я и уходил в отставку.

Для меня был вопрос другой - устраивать по этому поводу скандал, дебош и так далее или нет? И здесь я не знаю, правильно или не правильно я поступил, но я считал, что новая власть, пришедшая в России, настолько слаба, что устраивать в ее адрес скандалы и дебоши преждевременно, надо создавать оппозицию, надо бороться. Жизнь показала, что с оппозицией ничего не получилось. Может быть, надо было и скандалить.

Надежда Перцева: Жюли, какие-то вопросы возникли в ходе передачи?

Жюли Бехтольд: Действительно, возник вопрос. Я вот слушаю разговор, и кажется, что люди очень хорошо понимают ситуацию, и идеи хорошие. Но почему-то именно в России разница между теорией и практикой очень большая. Я бы хотела узнать, почему именно в России так происходит?

Надежда Перцева: Я думаю, что это будет темой нашей следующей передачи.

Егор Яковлев: Да, с вашего вопроса мы начнем следующую нашу передачу.