Original Material
Юрий Лужков: Владимир Путин был самым понимающим
Мы беседуем в кабинете Юрия Михайловича в Международном университете, где Лужков возглавляет факультет управления крупными городами. Кабинет кажется маловатым для экс-мэра. И не потому, что он тесен, просто масштаб самого Лужкова намного крупнее одного, пусть и почтенного, московского вуза. И это противоречие масштабов сразу же бросается в глаза. Юрий Михайлович по-прежнему стремителен, энергичен и полон различных проектов. После отставки столичного мэра прошел 1 год и 8 месяцев. За это время он дал всего несколько больших интервью – можно по пальцам одной руки пересчитать. Все вопросы о прошлом, включая неудобные, ему уже задали (и на них, что примечательно, он ответил), «Собеседник» же расспросил Лужкова о дне сегодняшнем и завтрашнем…
Про Путина
- Вы так и не встречались с Путиным, даже после его инаугурации?
- Нет, не встречался. У меня не было контактов с ним.
- А история с вашим отсутствием на недавнем заседании Русского географического общества (РГО) как-то связана с тем, что там был Путин?
- Я считаю, что это позорная страница в истории РГО. Сначала меня пригласили на апрельское заседание РГО в Санкт-Петербурге. Прислали официальное приглашение… А через полчаса-час появился курьер (у него от волнения глаза были, как юбилейные рубли) и попросил это приглашение обратно. В итоге я не поехал на заседание, где должен быть Путин.
Предполагаю, «разводчики» из РГО таким вот образом решили не допустить моей встречи с Путиным. Я написал письмо Шойгу (он президент РГО) с просьбой разобраться: как подобное поведение вяжется с понятиями порядочности и интеллигентности. Ответа до сих пор не получил (впрочем, понимаю, что дать ответ в такой ситуации затруднительно).
Кстати, Михаила Прохорова тоже не пригласили, хотя он так же, как и я, – член попечительского совета РГО. В ближайшее время напишу заявление о выходе из членов РГО, которое, думаю, будет положительно принято.
- С кем вам было легче работать? С Ельциным, Путиным, Медведевым?
- Со всеми тяжело. Но искреннее могу сказать, что с Путиным было все же легче. Он понимал (Путин же работал в питерской мэрии), что такое крупный город, насколько сложно им управлять. Когда мои решения были не очень понимаемы, скажем так, его администрацией, сам звонил, спрашивал… У него было доверие и уважение к моей позиции.
- А у Медведева этого не было?
- Ну, он же меня отрешил с формулировкой «за утрату доверия»…
- Ну не сразу - все-таки два года вы как-то с ним работали…
- За два года он не только не высказал мне ни одной претензии, но и неоднократно награждал. И вдруг случилось нечто, кажется, на первый взгляд, непонятное. Хотя мне было вполне все понятно. Когда-нибудь попозже я расскажу и об этом.
О новом правительстве
- Прочитала вашу последнюю книгу «И так жить нельзя», где вы осуждаете приверженность России принципам либеральной экономики с упором на монетаризм. Сейчас у нас новое правительство. Большинство, вроде, профессионалы. Смогут они изменить акценты в экономике? Или скажется, что все прежние министры продолжают курировать свои сферы по линии администрации президента?
- Не знаю, можно ли назвать большинство членов правительства профессионалами. Думаю, самый главный вопрос, который должны сегодня обсуждать, - не только персоналии. Хотя «персоналии» должны быть профессионалами в своем деле. Тем более, в России, где с 1992 года насаждаются и реализовываются принципы либеральной экономики, то есть разгосударствления и передачи реального сектора экономики в те руки, которые не смогли не только развить, но даже продолжить эксплуатацию хорошо работающих и доставшихся им по дешевке предприятий. Это принципы, когда операции с ценными бумагами, деривативами были главной целью власти в стране. И мы сегодня имеем, по существу, экономику в запредельно опасном состоянии, которая вот-вот может перейти точку невозврата, если власть не поменяет принципы и цели своей работы.
- Они, вроде, декларируют, что поменяют…
- Пока я не увидел ни одной обнародованной программы по развитию реального сектора экономики. Моя мечта - чтобы наша власть занялась бы наконец восстановлением и подъемом промышленности, сельского хозяйства.
Начать можно было бы с таких ясных и простых целей, как обеспечение собственного народа собственным продовольствием. У нас же сегодня до 70% импортных продуктов. И это страна, имеющая 10,5% мирового потенциала посевных площадей! При этом в России сегодня потеряно посевных площадей столько, сколько занимает вся территория Франции. У нас в годы Великой Отечественной войны было 37 млн голов крупного рогатого скота. А в 2011-м - всего 19 млн. голов. В два раза меньше, чем в страшные годы войны...
Мы перестали производить сложную техническую продукцию. Мы перестали производить тракторы, комбайны...Или вот - вспомните недавнее крушение суперджета. А ведь у нас были подготовлены к производству и к сертификации другие самолеты - Ил, Ту, Ан… Но кто-то из высших чиновников сказал – это не нужно, давайте будем делать суперджет.
Сделали… Так что шанс у нового правительства есть. Только вот понимают ли эти люди, что им нужно сейчас реализовать главный шанс страны – восстановление потенциала России и развитие реального сектора экономики?
- Думаете, понимают? Вот новый министр образования Ливанов сразу шокировал: убрать половину бюджетных мест в вузах…
- Такой подход, высказанный в первом же заявлении министра, выглядят очень странно. Кто-то из руководителей страны должен прокомментировать это заявление – или подтвердить или опровергнуть. Ведь оно абсолютно не учитывает, что в России сейчас практически нет конструкторов, технологов, химиков, специалистов по высоким технологиям, электронной технике… Как можно при этом уменьшать потенциал образования?
- То есть, у вас ощущение, что это правительство даже по именам - не совсем удачный выбор? Вон, скажем, нового главу Минпромторга в некоторых СМИ уже окрестили «рейдером в министерском кресле». Да и Мединский – как министр культуры - вызывает вопросы…
- Я с этими людьми контактировал мало. С Мединским, кстати, знаком. Мне кажется, что главой Минкульта должен быть человек либо хорошо представляющий ситуацию в культуре, либо человек в этой среде хорошо известный. А Мединский, по сути, - фигура политическая. Культура и политика – это все-таки вещи разные.
Я знаком немного с Голодец, думаю, у нее получится, она много решала очень трудных вопросов по соцпроблемам в «Норильском никеле». Думаю, этот выбор обоснованный. Хочу пожелать ей успехов, а также порекомендовать подробнее ознакомиться с московской системой соцобеспечения. Это была уникальная во многом программа. Но ей придется тяжело: потому, что наше государство, несмотря на свои заявления, соцрасходы приветствует лишь в последних строчках бюджета. А наш социум требует совсем других уровней финансирования.
И Колокольцеву, думаю, удастся навести порядок в МВД. Я его знаю, причем, с хорошей стороны. Молодой, активный, грамотный, порядочный…
Про протесты
- Вы как-то сказали, что протесты последних месяцев - это индикатор настроения общества по отношению к Медведеву. Сейчас, превратившись в постоянные «народные гуляния», они могут к чему-то привести?
- На мой взгляд, как бы ни видоизменялись эти протесты (Болотная, Сахарова, или «гуляния») власти нужно внимательно изучить и проанализировать их природу. И если она не найдет методов реагирования, которые дали бы людям понимание, что они услышаны, мы едва ли дождемся спада протестных настроений.
Я бы отметил несколько важных моментов… Во-первых, массовость протестных проявлений – это серьезно. Народ искренне вышел на улицы, чтобы высказать свое отношение к результатам выборов (главным образом, в Госдуму). И говорить, что эти люди имели какую-то заинтересованность или их просто «мобилизовали» - значит говорить неправду.
Меня удивило пренебрежение власти к этим проявлениям протеста. Заявления от руководителей страны были не адекватными той напряженности и той встревоженности, которые люди пытались донести до власти.
Во-вторых, мне было крайне удивительно и другое: то, как люди, хотевшие выразить искренний протест, были обмануты организаторами. Ведь организаторы не предложили сформулировать точных и ясных требований, которые должны были быть доведены до власти. И это, кстати, дало возможность власти отнестись к таким мощным (даже уникальным по массовости за последние лет 20) проявлениям протеста, с пренебрежением. У нее возникла возможность сказать – ну, пришли, пошумели… А что они предлагают, какие у них цели?
Получилось, что искренне протестующие люди были обмануты дважды.
- А вы почему не ходили на митинги?
- Меня в это время не было в Москве. Да и не знаю, пошел бы я. Там ведь были и националисты, а я считаю, что мы живем в многонациональной, многоконфессиональной стране. И моя политика в городе всегда была такой: Москва - родина для всех живущих в ней, независимо от национальности. Мне с националистами всегда было не по пути.
Но я пошел бы на такие митинги, если бы видел, что цель их проведения соответствует тем действительным проблемам, которые общество хочет довести до власти. А здесь мы увидели полную размытость.
Про выборы мэра
- Вы будете создавать свою партию?
- Нет. Мне кажется, народ устал от всего этого. Налицо общее недоверие, раздражение ко всем без исключения партиям. И уже начинает просматриваться пренебрежение к организаторам нашей партийной жизни. Тем более, что люди прекрасно понимают: цели у этих организаторов, в основном, сводятся к тому, чтобы поучаствовать в реализации функции власти.
Сколько бы нам сейчас ни позволяли создавать партий, никакая новая не сможет претендовать на то, чтобы представлять интересы большинства. Сегодня, мне кажется, более перспективны гражданские общества и движения, которые объединяют людей разных убеждений в режиме общей встревоженности за судьбы страны.
- А участвовать в выборах мэра? В законе Москвы собираются прописать возможность самовыдвижения…
- Вы задаете вопрос, по которому пока еще и закон-то не принят. Думаю, говорить об этом очень рано.
Про «Банк Москвы»
- Есть новости по делу «Банка Москвы»? Там, оказывается, продолжаются какие-то обыски у частных лиц…
- Даже не знаю. Меня вызывали два или три раза к следователю, просили прояснить некоторые моменты. Но уже довольно давно меня не приглашают туда. Наверное, я дал исчерпывающие ответы.
Я продолжаю считать бывшего руководителя «Банка Москвы», Бородина, человеком порядочным и думаю, что претензии, которые ему предъявляются, не имеют судебной перспективы. По крайней мере, по тем вопросам, которые уже были в проработке правоохранительных органов и о которых я знаю. А все эти вопросы подняты в традиционном для нас, политизированном ключе.
- И все же Бородину не дали убежище в Великобритании...
- Вы больше читайте наши информационные ленты. Я не знаю, чтобы власти Британии официально отказали Бородину в убежище. Поэтому читайте между строк: информационные ленты солгали.
Про бизнес
- Вас пускают в большой бизнес? Вы, вроде, согласились возглавить совет директоров Объединенной нефтехимической компании (ОНК), которую создали через объединение активов Голдовского и Евтушенкова. И которая обещает стать крупнейшей в Европе…
- Пока рано об этом говорить - заседание Совета директоров перенесли на конец июня.
- Евтушенков лично вас пригласил в совет директоров?
- Да. Он же знает о моей прошлой деятельности в Минхимпроме СССР - я 28 лет отработал в отрасли. И хотя у меня возраст уже за 75, но пока (дай Бог и дальше чтобы так было) состояние здоровья позволяет мне мой опыт реализовывать. Вот Евтушенков, понимая, что в стране большая проблема с кадрами, которые знают, как организовать масштабную работу, да плюс к этому, еще знают и отрасль, предложил мне подумать над этой темой.
- Значит, он от вас не отвернулся?
- И я ему благодарен: это тяжелая работа, но и грандиозная, безумно интересная задача - по сути, снова вывести нашу страну в первые ряды на мировом «поле» крупнотоннажной органической химии.
- Но вы и другие вещи не забываете. Говорят, продаете патенты в Германию…
- Пока еще не продал, мы как раз сейчас ведем переговоры. Была заявка от Германии на продажу технологий производства суперкомпоста. Шикарная вещь, кстати говоря, рекомендую всем, кто имеет свои участки, покупать российский суперкомпост. Это естественное удобрение, сбалансированное по минералам и другим полезным веществам, которое веками использовали наши крестьяне.
- А конезавод в Калининградской области? Вы им тоже будете заниматься?
- Уже занимаюсь. Вот, кстати, завтра туда еду. Там - сельскохозяйственный комплекс, около 5000 га земли, которая обрабатывается. Есть конезавод. Мы собираемся там разводить овец. До 5000 голов там будет. Все это сейчас возрождается буквально из руин. Я примерно каждые две недели туда езжу.
- А новый губернатор Николай Цуканов как к этому относится?
- Завтра буду встречаться с ним. У нас уже был один мимолетный разговор, он сказал, что будет помогать. И я думаю, что это правильно, полезно и необходимо. Потому что если есть структура, которая хочет что-то сделать полезное, ну, как не помочь? У любого руководителя должно быть первое желание – как решить вопрос, как помочь, как пригласить, призвать и т.д.
- А Медынь не забыли? Пчелы ваши как?…
- Вчера был… Пчелы там – во! (показывает большой палец) 300 семей...
- То есть, вы их не бросаете?
- Да о чем вы говорите? Это полезная вещь. Не в смысле денег, но для души. Там и московское хозяйство, кстати говоря, рядом.
- Но вроде город отказался от своих обязательств?
- Пока нет. Какие там обязательства могут быть? Это прибыльное хозяйство. Не понимаю, как можно продавать прибыльное хозяйство?
Про бывших соратников
- Вы учли прежние ошибки и изменили принципы подбора команды?
- Нет. Я всегда формировал команду, исходя из ее способностей решать деловые вопросы, а не из того, кто будет мне предан.
- Мне кажется, что реально решать какие-то вопросы может лишь тот профессионал, что и вам может сказать «нет», если этого требует дело. Не подчиняться бездумно.
- Возразить может, а вот не подчиниться не получится. Вы понимаете, меня вообще никогда не интересовала личная преданность. Но вопрос, который вы задаете, имеет два начала. Первое – какой принцип подбора кадров должен реализовывать руководитель. И тут я обращал внимание не на то, будет ли мне лично предан сотрудник и будет ли он служить, как собака. Я обращал внимание на то, чтобы подобрать классных специалистов, людей, которые способны решать разные вопросы. В первую очередь, конечно, хозяйственные.
А второе – профессионал, без сомнения, может оказаться и подонком. Но при этом он остается профессионалом. Меня, повторяю, интересовала только способность команды решать вопросы. Поэтому у города и получились положительные результаты, а у мэра – отрицательные.
Про Москву
- Вам уже не так больно, что все ваши задумки перечеркиваются? Переболели?
- Вы знаете, когда что-то плохое происходит с нашими детьми, сердце никогда не остается равнодушным…
- Вы где-то сказали, что «Большая Москва» - это хорошо. Правда?
- Нет, это грандиозная ошибка. Это искажение всей системы жизни города, всей его структуры. Этим решением мы не улучшаем ситуацию в Москве, а только портим ее.
Говоря о расширении Москвы, я говорил о совершенно иных принципах. Вот у нас есть Зеленоград, город-спутник, самостоятельное образование, развивающееся, высококультурное, с хорошими условиями жизни людей. Такие спутники и нужно формировать вокруг Москвы. И самая главная задача – связывать их с Москвой суперэффективными транспортными коммуникациями. Создавать там рабочие места, которые бы исключили необходимость приезда в Москву каждый день 800 тысяч (!) работников из Московской области и других ближайших регионов. Все они должны оседать в этих городах-спутниках, которые будут префектурами Москвы.
Причем, количество рабочих мест в городах-спутниках должно быть больше, чем само население этих городов. Чтобы все те, кто не имеет возможности получить работу в Московской области, могли ее получить там. Вот так было бы правильно. А расширить Москву, создав какую-то трапецию, и получить «замочную скважину» на теле земного шара, считаю, безжизненным и неразумным.
- Вы с Шойгу говорили об этом? Вообще видели его после назначения губернатором?
- Да, я его поздравил. Высказал ему соболезнования… Но не более того. У нас хорошие отношения с Сергеем Кужегетовичем, я ему желаю успехов, он деятельный человек. Но область, которую он получил, находится в состоянии несравненно более тяжелом, чем ситуация в Москве, которую получил в свое время Собянин.
- 26 мая на Тверской был митинг «Верните Лужкова» (люди протестовали против закрытия рынков выходного дня)? Не видели? Приятны вам такие лозунги?
- Нет, не видел. А приятны мне не плакаты на митингах. Приятно другое: что за исключением официальных представителей власти и некоторых СМИ (типа передачи «Дело в кепке»), я за эти почти два года не услышал ни одного плохого слова в свой адрес от москвичей. Вот это счастье, которое, я ценю больше всего на свете: ко мне, несмотря на то, как поступила со мной власть, продолжают хорошо относиться обычные люди.